Szczęść Boże,
Chciałbym nawiązać do pytań małżonków dotyczących zbliżeń małżonków w czasie płodnym, dodam małżeństw odkładających poczęcie dziecka. Jak wiadomo, jakiekolwiek środki antykoncepcyjne są zakazywane przez Kościół, ale chciałbym zwrócić uwagę na pieszczoty wywołujące orgazm, w sytuacji, gdy nasienie nie jest złożone w pochwie kobiety. Odpowiedzi prezentowane na wielu portalach katolickich jednoznacznie wskazują, że mamy do czynienia z grzechem ciężkim. Odpowiadający argumentują swoje stanowisko dokumentami kościelnymi, takimi jak: Encyklika Humanae Vitae czy Persona Humana z 1975 roku. Czasami można jednak odnieść wrażenie, że dochodzi tu do pewnych nadinterpretacji.

Pisząc w tym wątku, nie chcę kierować się emocjami i wspominać, jak ten rzekomy zakaz może wpływać negatywnie na bliskość małżonków, w sytuacjach wyjątkowych, o których nie wspomina żaden z kościelnych dokumentów. Odsyłam jedynie na forum www.naturalnemetody.fora.pl, (dział: inne problemy z npr) gdzie można poczytać świadectwa wielu kobiet, które nie zgadzają się z takimi poglądami.

W swoim liście chcę przedstawić opinie osób, dodam osób duchownych, które nieco inaczej zapatrują się na te sprawy.
Pierwsza to odpowiedź o. Jacka Salija na pytanie, czy czy moralne będą pieszczoty oralne doprowadzające do ponownego orgazmu po wcześniejszym pełnym stosunku?
„Niezwykła intensywność przyjemności seksualnej jest dla małżonków zachętą do wejścia w sytuację, z której może począć się dziecko, i do zaakceptowania trudu, którego później będzie wymagało przyjęcie go i wychowanie, jeżeli zostanie ono poczęte. Właśnie dlatego spotkań seksualnych nie powinno się egoistycznie marnować na wymyślanie coraz to bardziej wyszukanych przyjemności".: "Szczegółowe jednak reguły zachowań w łożu małżeńskim powinni sobie wypracować sami małżonkowie. Byleby okazywanie sobie wzajemnie szacunku i miłości było naczelnym prawem ich małżeńskiego współżycia, i byleby nie stosowali technik antykoncepcyjnych". (źródło Sporniak.blog.onet.pl „Moralność seksu oralnego”)

Jak widać ten o. Salij nie wypowiada się jednoznacznie.

Jeszcze dalej idzie o. Tomasz Kot na portalu opoka.org.pl. Zapytany o kwestie orgazmu w czasie takich pieszczot (już nie po wcześniejszym stosunku, ale w czasie okresu płodnego) odpowiada, że „orgazm SAM W SOBIE nie jest grzechem, także jeśli jest przeżywany poza pełnym stosunkiem seksualnym” Dalej swoją odpowiedź uzasadnia w sposób następujący: „ Proponowałbym aby wszelkie pieszczoty stawiały sobie za cel wyraz miłości małżeńskiej, umocnienie więzi. I nic więcej. By nie stawiały sobie za cel orgazmu. Koniec kropka. Jeśli się zdarzy to jest, i jest sprawą piękną. Ale to sprawa drugorzędna. To jest tak samo jak w zasadzie: szukajcie najpierw Królestwa Bożego i jego sprawiedliwości, a wszystko inne będzie wam przydane. (http://www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/ ... 1063417898)

Odpowiedź o. Kota w zasadzie powinna wyczerpać temat. Autor nie ucieka od oficjalnej nauki KRK, nawiązuje do encykliki Pawła VI.

Warto również wspomnieć o odpowiedziach prezentowanych przez księdza Józefa Pierzchalskiego, który pisze:
Czy pod słowami „akt małżeński” Paweł VI rozumie stosunek seksualny, czy jakiekolwiek zbliżenie się cielesne małżonków? Petting, to pieszczoty małżeńskie. Jeśli małżonkowie nie chcą, aby dokonało się poczęcie dziecka, nie współżyją, a jedynie okazują sobie wzajemnie czułość w postaci pieszczot. Nie jest to rzecz niestosowna, ale wręcz konieczna. (…)Pieszczoty prowadzą do orgazmu a tym samym "wytrysku" nasienia u mężczyzny. Proszę nie obawiać się spowiedzi. Nie ma podstaw do wyrzutów sumienia. Potrzeba bliskości między mężem a żoną jest bezdyskusyjna. Realizowana jest wtedy, gdy pojawia się takie pragnienie. http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=10&id=10-01&sz=orgazm&pyt=107
http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/ind ... z=&pyt=203

Ksiądz Pierzchalski nie buntuje się przeciwko nauce Kościoła. Uważa ją za słuszną i również sam wskazuje na Katechizm Kościoła Katolickiego. Czy jego interpretacja przepisów w rzeczywistości stoi w sprzeczności z oficjalną nauką Kościoła? Nie, ponieważ kościelne dokumenty nie regulują w sposób jednoznaczny omawianej przeze mnie kwestii. O ile w przypadku zastosowania środków antykoncepcyjnych wątpliwości nie ma, kwestia pieszczot małżonków w czasie płodnym zakończonych orgazmem nie jest w sposób jednoznaczny regulowana.

Osoby argumentujące stanowisko, w którym twierdzą, że nasienie mężczyzny może zostać wyłącznie złożone w pochwie kobiety, przywołują następujący fragment instrukcji Kongregacji Nauki Wiary z 1975 roku "Persona humana": "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie władz seksualnych poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości. W takich przypadkach brakuje bowiem relacji seksualnej wymaganej przez porządek moralny, która urzeczywistnia w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddania się sobie i przekazywania życia ludzkiego. Do tej prawidłowej relacji należy odnieść ocenę wszelkiej świadomej i dobrowolnej aktywności seksualnej"

Jak w takim razie można wytłumaczyć ten fragment: „Wzajemne pieszczoty, chociaż bardzo podniecające, dające dużą przyjemność seksualną, byle nie wywoływały orgazmu poza stosunkiem małżeńskim. Gdyby przypadkowo nastąpił orgazm niezamierzony – grzechu nie będzie. W przyszłości należy zachować większą ostrożność. „ (A. Kokoszka, Moralność życia małżeńskiego)

Przecież w takim razie również mamy do czynienia z „użyciem władz seksualnych poza prawidłowym pożyciem małżeńskim”. Władze seksualne są „używane” (np. wspólne pieszczoty małżeńskie) poza prawidłowym pożyciem małżeńskim, nawet jeśli nie następuje orgazm.

Czy więc w tym przypadku nie powinniśmy szukać odpowiedzi we własnym sumieniu, a także przy kratkach konfesjonału? Czy w rzeczywistości katolicka etyka seksualna reguluje wszystkie kwestie sporne w pożyciu małżeńskim, jak np. ta zaprezentowana w moim poście?


P.S. Proszę, aby ta dyskusja była na temat. Proszę nie pisać o antykoncepcji, o "złych" księżach, którzy wszystkiego zakazują, o sensowności NPR itp. Proszę pisać WYŁĄCZNIE w odniesieniu do mojego postu. Poprzednie dyskuje na tym i na innych forach nie miały sensu, ponieważ natychmiastowo podawano w wątpliwość całą etykę seksualną prezentowaną przez Kościół. Prosiłbym moderatora o usuwanie wątków nie na temat, tak, aby ewentualna dyskusja miała jakikolwiek sens.

Przepraszam za post za postem, nie znalazłem funkcji edycji

Czy orgazm kobiety podczas takich pieszczot jest moralny? Argumentacja, że mężczyzny jest grzechem, wiąże się z brakiem prokreacyjnego charakteru takich zbliżeń. Ale co ma wspólnego orgazm kobiety z prokreacją? Na forum Diakonii Życia napisano, że takie pieszczoty w ogóle nie powinny mieć miejsca w czasie płodnym, jeśli para odkłada poczęcie dziecka.

Ale ks. Kokoszka czy o. Knotz nie widzą w takich pieszczotach nic złego, pod warunkiem, że nie ma orgazmu. Co jest więc złego w szczytowaniu kobiety podczas takich pieszczot, skoro nie ma to związku z prokreacją? Czy więc wyznacznikiem grzechu ciężkiego jest to, że kobiecie jest "za przyjemnie"?

Tu jest nawiązanie do całkowicie innej sytuacji. Był wcześniej normalny stosunek. A mimo to jak widać o.Salij raczej powątpiewa w to czy nie jest to przedmiotowe traktowanie współmałżonka:
"To dlatego czymś moralnie nagannym jest nie tylko ubezpłodnianie stosunku małżeńskiego, ale również instrumentalizowanie współmałżonka, zapominanie o tym, że nie jest on przedmiotem do dostarczania przyjemności, ale żywą ludzką osobą, i to osobą ukochaną, kimś dla ciebie naprawdę jedynym spośród wszystkich ludzi na świecie."


Odpowiedź tak - ale w calości i dobrze zrozumiana.Pominąłeś ważny wstęp:
Wydaje mi się, że można sprawę ująć w następujący sposób. Miłość małżeńska jest ze swej natury duchowa i cielesna. Ważne jest by ciało i jego doznania nie dominowało sfery duchowej więzi. Jeśli celem jest orgazm, to więź jest na drugim miejscu. Dzieje się źle. Jeśli natomiast celem pieszczot jest umocnienie więzi duchowej, wyraz miłości to trudno zakładać czy to ma, musi czy też nie doprowadzić do orgazmu. To trochę tak jak w przypadku zwyczajnego stosunku – chyba chore byłoby stawianie sobie za cel orgazmu. Zatem jeśli ktoś świadomie sobie stawia za cel przeżycie orgazmu to budzi się przynajmniej wątpliwość czy nie ma tu instrumentalnego traktowania takich pieszczot i drugiej osoby. Wątpliwość czy podejrzenie, że może tu być coś nie tak nie jest słabym argumentem. W przypadku niepewności moralnej należy się powstrzymać od działania!
Czyli jesli w trakcie pieszczot nie mających za cel orgazmu tylko bliskość (choćby przytulenie, głaskanie, całowanie itd) dojdzie "niechcący" do orgazmu - nie należy drzeć szat.
Ale nie ma to nic wspólnego z praktyczną masturbacją współmałżonka!

A cała odpowiedź jest sprecyzowaniem innej odpowiedzi, w której czytamy:
Przypomnę, że w pytaniu, na które odpowiadałem, nie było mowy o intencjonalności!!!! Pani Alicja (post 7680) dopatrywała się w postawionym pytaniu świadomego i celowego doprowadzania się do orgazmu i ma rację, że to jest niezgodne z nauką Kościoła – bo to jest nic innego jak masturbacja we dwoje.
(...) masturbacja małżeńska jest materialnie przekroczeniem normy jaką Kościół podaje i w tym wypadku jest to wg nauki kościoła materia poważna.


Oczywiście że ma. DO tego stopnia, że jesli kobieta nie dozna orgazmu w trakcie normalnego stosunku (coitus itd) to dopuszczalne jest doprowadzanie do orgazmu inną metodą.


Uwaga końcowa: mam wrażenie że - niezwykle słuszne - wezwania do kładzenia większego nacisku na ducha "boskiego seksu" (czyli na relację ze współmałżonkiem) wobec ciągłego pilnowania "litery" wiele osób przyjmuje jako złagodzenie katolickiej etyki seksualnej. Tymczasem jest to jej zaostrzenie, i to mocne; nie wystarczy wypełnić "literki" etycznej, trzeba żądać od siebie nacisku na relację miłości małżeńskiej.

Barnaba

Dziękuję za odpowiedź, aczkolwiek wciąż sprawa nie wydaje się wyjaśniona.

Odwołując się do ks. Kokoszki i np. do o. Knotza, którzy akceptują wszystkie zachowania w okresie płodnym, które nie wywołują orgazmu.

Być może to co piszę, wydaję się rozdzielaniem włosa na czworo, to jednak zapytam: załóżmy, że kobieta podczas pieszczot z mężem ma III fazy: I faza to lekkie pobudzenie, II faza to przyjemność seksualna dość duża, a III faza to orgazm. Czy mam więc rozumieć, że kobieta podczas takich pieszczot może osiągnąć I i II fazę i wszystko jest ok, natomiast faza III jest już grzechem?

Czy więc o grzechu decyduje,to jak dużą przyjemność osiąga kobieta?

Mam wrażenie,że te wszystkie przepisy zostały ułożone w odniesieniu do orgazmu mężczyzny, które wiążę się bezpośrednio z oddaniem nasienia. Natomiast o sytuacji kobiety nikt nie wspomina.

Od fazy. Oczywiście z fazą łączy się przyjemność, ale nie o przyjemność tu chodzi.
Podobnie jak z mężczyzną.
Sądzę (ale to moje zdanie, trzeba by poszukać) że jak jest orgazm, trudno nie mówić o jakiejś formie aktu płciowego.

Trudno mówić o przepisach - właściwie są dwie zasady "strategiczne" - akt płciowy (podobnie jak małżeństwo...) musi być j aktem międzyosobowym dążącym do jedności małżonków oraz nie może on być ubezpładniany.

Zasady te muszą być spełnione JEDNOCZEŚNIE dla każdego aktu płciowego.

Tyle strategia. Z pierwszej wynika "taktycznie" że nie może być stosunków poza- i przedmałżeńskich a także masturbacji "osobistej" oraz takich form seksu, które uprzedmiatawiają współmałżonka, z drugiej - zakaz stosowania antykoncepcji, stosunków przerywanych, masturbacji wzajemnej oraz (o czym się często zapomina) metod NPR w sposób antykoncepcyjny (tj, w duuuużym uproszczeniu w sytuacji gdy małżonkowie mają mozliwość w sposób godny wychowywać jeszcze jedno dziecko)

Nie macie większych problemów w życiu?
Pffff...

Jak myślisz, co Twój wpis wniósł do dyskusji?

Masturbacja wzajemna brzmi dla mnie jak demokracja socjalistyczna. Albo masturbacja albo z partnerem. Może być masturbacja w obecności partnera, no ale chyba nie o to chodzi tym, którzy tego terminu używają.

Jest to termin przyjęty i szeroko występujący w literaturze - i to także (a właściwie nawet szerzej) pozareligijnej.

mam wrażenie, że techniczne i mechaniczne rozdrabnianie tematu jest jednak trochę jałowe. Seks nie polega na tym, że orientujesz się, że jesteś w II fazie podniecenia. Obok Ciebie jest wtedy żywa, czująca osoba i to jej należy się uwaga, Waszej intymności. chodzi o miłość chyba, prawda?
bardzo wiele rozświetla książka "Adam i Ewa" Schevacka (ebook http://www.koobe.pl/1406487,ebook,adam- ... ogrodu.htm).

Po co są zbliżenia w całej przyrodzie?
Po to, aby pojawiło się potomstwo. Kto tego nie rozumie i postępuje odwrotnie, grzeszy przeciw naturze.

Sex polega na wzbudzeniu potomstwa. Przyjemność, to wabik dla spraw prokreacji i drugorzędny efekt uboczny. Czlowiek w przeciwieństwie do zwierząt, kontroluje swoje popędy.
Komu więcej dano, od tego więcej wymagać się będzie.

Przepraszam jeśli to nie na temat, ale drażnią mnie takie nielogiczne zasady.
A to dlatego że stosunek może być ubezpłodniony, wybierając świadomie i dobrowolnie fazę niepłodności bezwzględnej ubezpładniamy stosunek bo szyjka jest zamknięta a komórka martwa i my o tym doskonale wiemy znając swój organizm.I tu Kościół się jakoś nie sprzeciwia. Dla mnie to nielogiczne.W fazie niepłodnej stosunek może i jest ubezpłodniony, to nic że przez sama naturę, ale to MY wybieramy ten czas na współżycie.
A jedność owszem jest ważna bardzo. Jednak to zależy od postawy bardziej niż od tego czy wytrysk nasienia będzie w pochwie. Równie dobrze można odbyć pełny stosunek, nie zwracając uwagi na kobietę.
Z tą wzajemną masturbacją to też nie takie proste, to jest gra słów, w takim razie całą grę wstępną z pieszczotami musielibyśmy też nazwać masturbacją, mimo że orgazm męski na końcu skończył się w pochwie. Jednak dochodzenie do tego już było za pomocą pieszczot. Już nie mówiąc o orgazmie kobiecym który nie ma związku z zapłodnieniem i z wytryskiem w pochwie. Są kobiety które nigdy nie będą miały orgazmu równocześnie z mężczyzną, zresztą tego się trzeba uczyć, właśnie też przez pieszczoty, bo potrzeba podniecenia do współżycia.

Barnaba, masz rację że nie powinno się mieć za celu tylko orgazmu, jednak to nie prawda że jest on nieważny i w ogóle się mamy na nim nie skupiać. Przecież jak nie ma męskiego orgazmu, wzwodu i wytrysku to nie ma też seksu, tego pełnego zakończonego w pochwie, a także nie byłoby i poczęcia. Z kobiecym już jest troche inaczej, ale to nie znaczy że jest mniej ważny, po co Bóg dał kobiecie łechtaczkę? Zresztą orgazm pochwowy też jest u kobiety.

No i moim skromnym zdaniem to nie da się nieświadomie mieć orgazmu jak już sie zna swoje ciała, czyli każde pieszczoty to narażanie się na grzech skoro mielibyśmy tak restrykcyjnie na to patrzeć, bo podejmując je wiemy że w końcu za bardzo sie podniecimy i dojdzie do finiszu.
Ci księża chyba nie wiedza o czym piszą, po co doprowadzać się do wielkiego podniecenia jak wie się co to ze sobą przyniesie?albo orgazm poza pochwą albo frustrację spowodowaną silnym napięciem seksualnym.
Tylko jak pogodzić wtedy potrzebę bliskości, nie powinno się unikać współmałżonka przecież. Z drugiej strony wiemy że dojdzie do podniecenia.

A tak nawiasem mówiąc to myślę że trzeba się tylko cieszyć jak jeszcze współmałżonków do siebie ciągnie (w sensie że chcą współżyć, chcą pieszczot, bliskości). Bo z czasem może być tak że trzeba będzie sie namęczyć żeby sie chciało, albo i brać leki na erekcję. Wiadomo, rutyna, obowiązki domowe, praca, choroby, dzieciaki.
A tu się trzeba stresować żeby do orgazmu poza pochwą nie doszło . Przecież sam wytrysk w pochwie nie jest wyznacznikiem czy małżonkowie okazują sobie miłość czy nie. To nie jest takie proste. Ważne jest żeby w ogóle nie rezygnować ze współżycia(no chyba że jest ważny powód jak choroba) i z pieszczot. A wiadomo że ludzi ciągnie do tego pełnego zakończonego w pochwie, ale nie tylko to jest ważne.

Przepraszam jeszcze raz jeśli ten mój wywód jest nie na temat. ja też uważam że to wszystko nie jest takie jednoznaczne, a Kościół nie mówi w oficjalnym nauczaniu o szczegółach. Myślę że wielu katolików sie po prostu nie zastanawia nad tym, może to i lepiej dla nich.

Inko, sorry, ale jesteś kolejną osobą która nie rozumie różnicy pomiędzy działaniem obezpładniającym konkretny akt płciowy, a rezygnacją z aktu w momencie kiedy jest on płodny.
I tyle.

To nieprawda że "to nic" a przy NPR nie wybieramy właśnie.
Przy antykoncepcji możemy sobie dowolnie "wybrać" czas na współżycie - przy NPR możemy tylko wybrać seks+wszystkie konsekwencje (w tym zapłodnienie, jeśli czas jest płodny) albo brak seksu.

Barnaba ja wiem że NPR a antykoncepcja się różnią, ale sam pisałeś że żaden akt nie może być ubezpłodniony. A jednak może, przesz naturę ale jednak. Nie powiesz chyba że akt w III fazie jest płodny? Dlaetgo wkurza mnie takie gadanie że KAŻDY stosunek musi być otwarty na przekazywanie życia. Bo wiadomo że to tylko teoria i stwarzanie pozorów. Niezależnie od metody nalezy być otwarym na życie gdy pojawi się nieplanowane, ale nie piszmy że stosunek w dniach niepłodnych jest tak samo płodny jak w fazie płodnej bo nie jest w ogóle.

Zgoda ale całkiem nie rezygnują ze współżycia, tylko wybierają czas w którym akt z samej natury jest ubezpłodniony. I o to mi chodzi. Mam nadzieje że bardziej mnie teraz rozumiesz.

Jak przy NPR nie wybieramy? jak nie planujemy dziecka to wybieramy czas niepłodny, świadomie.
A przy antykoncepcji też nie zawsze się ma seks jak się chce bo są jeszcze inne czynniki wpływające na to ale to już inny temat, nie chce robić offtopicu.