Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 68 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N cze 23, 2013 16:28
Posty: 44
Post Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
Ostatnio trafiłem na artykuł pewnego katolickiego publicysty w którym znalazł się taki oto fragment:

"Poza tym, wiem, że współcześnie nawet wielu pobożnych katolików ma dość zniekształcone i rozluźnione pojęcie tego co jest, a co nie jest grzeszne w tej materii. Mogą np. uważać jeszcze za nieprawość stosunki przedmałżeńskie, ale często już np. nie traktują w ten sposób zmysłowych pocałunków ( a owe również są śmiertelnym grzechem)."

Swoje tezę o śmiertelnym grzechu dotyczącym zmysłowych pocałunków ów autor poparł dekretem św. Oficjum z dnia 18 marca 1666 roku. Nie jestem biegły w rozpoznawaniu dokumentów kościelnych, ale mamy tu chyba do faktycznie do czynienia z oficjalną nauką KK. Ów autor pisze tak:

"Jedną z potępionych niegdyś przez Magisterium Kościoła opinią był pogląd, jakoby pocałunki, „których pragnie się dla występujących przy nich rozkoszy cielesnej” nie są grzechem śmiertelnym, o ile nie towarzyszy im „niebezpieczeństwo całkowitego spełnienia” (czyli mówiąc bardziej współczesnym językiem „orgazmu”)"

Wiem, że Kościół przez ostatnie wieki stopniowo zmieniał naukę na temat seksualności, ale nie zauważyłem, aby ktoś kiedykolwiek cofnął ów dekret. Sytuacja jest o tyle zabawna, że chyba nikt z nas, oprócz wspomnianego publicysty (który większość życia poświęca na studiowanie dokumentów kościelnych) owego dekretu nigdy nie czytał i nie miał o nim zielonego pojęcia...


Wychodzi więc na to, że wszyscy narzeczeni, którzy decydują się na wstrzemięźliwość przedmałżeńską tak czy siak żyją w grzechu ciężkim, bo nie znam pary która by się w ogóle nie całowała. Większośc z nas wie, że pocałunki, także te zmysłowe, budują związek i są bardzo potrzebne, oczywiście jednak tylko wtedy, gdy nie przekraczana jest pewna granica. Takie stanowisko spotykamy w większości "katolickich poradników" dla narzeczonych.

Co o tym myślicie? Wiem, że to dość kazuistyczne podejście, ale w końcu tutaj nie mamy do czynienia tylko z "widzimisię" jakiegoś publicysty, ale bądź co bądź nauczaniem KK. :)


Cz sty 02, 2014 17:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
Pierwsza rzecz to brakuje mi tu źródła do tego artykułu. Druga to warto byłoby poczytać sobie ów dekret z 1666 r. co pozwoli zweryfikować twierdzenie i zobaczyć kontekst czasów i sytuacji o jakich pisano. Po trzecie, zacytowałeś fragment który nic nie mówi o grzeszności namiętnego pocałunku, ale wiąże go z orgazmem, czyli jak rozumiem zaczyna się od całowania, a kończy w łóżku... co właściwie chyba jest normalne dla dwojga ludzi będących małżeństwem. Dla mnie strasznie to niejasne, również co kryje się pod pojęciem "namiętnego pocałunku". Kolejny błąd to wniosek że można popełnić grzech ciężki nieświadomie. Nie można, nawet jeśli założymy że to wszystko jest prawdą.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz sty 02, 2014 17:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 19, 2013 21:22
Posty: 751
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
czy Jezus wypowiadał się na temat grzesznych namiętnych pocałunków, bo nie kojarzę......


Cz sty 02, 2014 18:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2013 19:19
Posty: 78
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
Na pewno wypowiadał się na temat grzesznego spojrzenia. Można zatem podejrzewać, że istnieją również grzeszne pocałunki


Cz sty 02, 2014 18:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
Olijula Jezus nie wypowiadał się na wiele tematów, w tym o potrącaniu samochodem pieszych. O czym to świadczy?

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz sty 02, 2014 19:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
WIST napisał(a):
Pierwsza rzecz to brakuje mi tu źródła do tego artykułu. Druga to warto byłoby poczytać sobie ów dekret z 1666 r. co pozwoli zweryfikować twierdzenie i zobaczyć kontekst czasów i sytuacji o jakich pisano.
Brawario (użytkownik innego forum) przytacza takie tłumaczenie:

"Jest prawdopodobne, że pocałunek, którego pragnie się dla występującej przy tym rozkoszy cielesnej, jest tylko grzechem powszednim, jeśli tylko nie powstaje niebezpieczeństwo pełnego zaspokojenia"
http://wielodzietni.org/discussion/8572/brawario-zmienia-zdanie-w-kwestii-tancow-damsko-meskich/p15


Nie wiem, czy cały tekst dekretu jest dostępny po polsku w sieci (możliwe, że jest w nieokrojonych wersjach Breviarium Fidei), bo Denzinger podaje go w takim kształcie:


"Various Errors on Moral Matters * [Condemned in decrees of Sept. 24, 1665, and of March 18.1666
1140 40. It is a probable opinion which states that a kiss is only venial when performed for the sake of the carnal and sensible * delight which arises from the kiss, if danger of further consent and pollution is excluded.
(...)
All these are condemned and prohibited, at least as scandalous."
http://denzinger.patristica.net/#n1000

"Propositiones XLV damnatae in Decretis S. Officii (sous Alexandre VII); Errores doctrinae moralis laxioris;
prop. 1-28, décret V du 24 sept. 1665; 29-45, du 18 mars 1666
2060 1140 40. Est probabilis opinio, quae dicit, esse tantum veniale osculum habitum ob delectationem carnalem et sensibilem, quae ex osculo oritur, secluso periculo consensus ulterioris et pollutionis.
(...)
(censura S. Off.) ut minimum scandalosae."
http://catho.org/9.php?d=bya#clx


Punkty tego dekretu przywołano (nie cytując) w Encyklopedii Katolickiej w podrozdziale o ekskomunikach w sposób zwyczajny zarezerwowanych papieżowi:
http://www.newadvent.org/cathen/05678a.htm


A kontekst czasów można nieco poznać przeglądając (poza pozostałymi punktami Dekretu) to opracowanie:

"Konkubinat w przedkodeksowym prawie kanonicznym Kościoła Katolickiego

2. Wyjaśnienia odnoszące się do wiernych świeckich
(...)
W kontekście omawianej problematyki na uwagę zasługuje także wypowiedź Kongregacji Powszechnej Inkwizycji (Congregation Sanctae Inquisitionis, Sancta Romana et Catholica Inqusitio)33 obradującej pod przewodnictwem papieża Aleksandra VII (1655-1667). W dekrecie z dnia 18 marca 1666.[34] uznała ona za godną potępienia propozycję zamieszczoną w punkcie 41, ujęta w zdanie: "Ten, kto żyje w nieślubnym związku nie ma obowiązku oddalenia swej konkubiny, jeżeli sprawuje ona nad nim niezbędną opiekę, a gdyby jej zabrakło konkubent prowadziłby życie w chorobie, inna kuchnia wprowadzałaby w nim wstręt, a ponadto trudno byłoby mu znaleźć inną opiekunkę." Z powyższego wynikało, że od moralnej powinności oddalenia konkubiny nie zwalniały żadne tego rodzaju okoliczności[35].
[33] Nazwę tę otrzymała kongregacja na mocy konstytucji Sykstusa V (1585-1590) Immensa aeterni Dei z 22 stycznia 1588 r. (...)
[34] Zob. S.C.S.Off., decr. 18 marca 1666 r., [w:] Fontes, t. 4, n. 735, § 1 pkt 41, s. 20.
[35] H. Busenbaum, Medulla Theologiae Moralis, Coloniae Agrippinae 1678, s. 184; L. Ferraris, op. cit., t. 1, Venetiis 1772, s.v. absolutio, art. 2, n. 11-12, s. 19."
(Miscellanea historico-iuridica s. 28-29, tom V po redakcją Adama Lityńskiego i Piotra Fiedorczyka, Uniwersytet w Białymstoku, Wydz. Prawa, Białystok 2007)
http://pbc.biaman.pl/Content/14832/Miscella.t.5.pdf

WIST napisał(a):
Po trzecie, zacytowałeś fragment który nic nie mówi o grzeszności namiętnego pocałunku, ale wiąże go z orgazmem, czyli jak rozumiem zaczyna się od całowania, a kończy w łóżku... co właściwie chyba jest normalne dla dwojga ludzi będących małżeństwem.
Przecież tam jest wskazane, że nie musi być wcale orgazmu, żeby można było mówić o grzechu ciężkim.

WIST napisał(a):
Dla mnie strasznie to niejasne, również co kryje się pod pojęciem "namiętnego pocałunku".
Przecież zostało to wskazane w Dekrecie - to taki, któremu towarzyszy "cielesna rozkosz".

WIST napisał(a):
Kolejny błąd to wniosek że można popełnić grzech ciężki nieświadomie. Nie można, nawet jeśli założymy że to wszystko jest prawdą.
Warto mieć na uwadze to, że:

"Człowiek grzeszy więc śmiertelnie nie tylko wtedy, gdy jego czyn pochodzi z bezpośredniej pogardy Boga i bliźniego, lecz także wówczas gdy, świadomie i dobrowolnie - z jakiejkolwiek przyczyny - wybiera to, co jest poważnym nieporządkiem moralnym. W tym bowiem wyborze - jak wyżej zostało powiedziane - jest już zawarta pogarda przykazania Bożego: człowiek odwraca się od Boga i traci miłość. A przecież według tradycji chrześcijańskiej i nauki Kościoła oraz wskazań rozumu, porządek moralny w obrębie ludzkiej płciowości obejmuje dobra życia ludzkiego tak wielkiej wartości, że jakiekolwiek bezpośrednie naruszenie tego porządku jest obiektywnie wykroczeniem ciężkim [24].
[24] Por. przypisy 17, 19. Por. także ŚW. OFICJUM, Dekret (18 marca 1666): DS 2060; PAWEŁ VI, Encykl. Humanae vitae, 13-14: AAS 60 (1968) 489-491."
(Święta Kongregacja Nauki Wiary 29 grudnia 1975 r., Deklaracja o niektórych zagadnieniach etyki seksualnej: AAS 68 (1976) 77-96)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Ostatnio edytowano Cz sty 02, 2014 19:13 przez Elbrus, łącznie edytowano 2 razy



Cz sty 02, 2014 19:04
Zobacz profil

Dołączył(a): So sie 20, 2011 20:32
Posty: 18
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
@R10 - jak szukasz takich odlotów, to poczytaj sobie, co pewien ksiądz (podobno) pisze na temat, co wg niego wolno (właściwie to nic), a czego nie wolno (właściwie wszystkiego) _małżonkom_ "w przeżywaniu intymności":

http://lp33.de/strona-lp33/ind2.htm

jak ktoś wrażliwy i/lub skrupulancki trafi na taką stronę,
to nic tylko się pochlastać z rozpaczy...


Cz sty 02, 2014 19:09
Zobacz profil

Dołączył(a): N cze 23, 2013 16:28
Posty: 44
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
Rzecz jasna, że mogą istnieć grzeszne pocałunki, i wcale Jezus nie musiał o tym wspominać, tak samo jak nie wspomniał np. o jeździe samochodem pod wpływem alkoholu i wspomnianym przez WISTA potrącaniu pieszów. M.in. dlatego też wiara katolicka oparta jest na Tradycji i Ewangelii, które wzajemnie się uzupełniają.

Chciałbym, żebyśmy wrócili do sedna problemu. Drogi Wiście, mam problem ze znalezieniem źródła tego artykułu, napisałem więc do samego autora. O dziwo jednak na jednym z portalów ów autor wspomniał o Aleksandrze VII, ale już gdzie indziej pisał o Innocentym XI... Dlatego nie wiem na ile wiarygodna jest opinia tego Pana.

http://salwowski.msza.net/pub/8222-na-j ... ubem1.html

Tutaj zresztą ten tekst.

Z tym grzechem ciężkim przesadziłem fakt bo nieświadomość to usprawiedliwienie, ale w moim przypadku poniekąd już nie, bo jestem już "uświadomiony ;P. Intryguje mnie natomiast, co masz na myśli pisząc o "kontekście czasów i sytuacji".


Cz sty 02, 2014 19:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N cze 23, 2013 16:28
Posty: 44
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
O, Elbrus znalazł.

Wychodzi na to, że Pan Salwowski ma rację. W takim razie dlaczego ta absurdalna nauka o grzeszności pocałunku nie jest także dziś nauczana przez Kościół? Wychodzi na to, że każdy pocałunek prowadzący do podniecenia jest grzechem śmiertelnym. Tak brzmi nauka KK.


Cz sty 02, 2014 19:28
Zobacz profil
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
Cytuj:
Wychodzi na to, że Pan Salwowski ma rację. W takim razie dlaczego ta absurdalna nauka o grzeszności pocałunku nie jest także dziś nauczana przez Kościół?

Bo to nie jest dogmat, tylko opinia Świętego Oficjum na temat tego konkretnego zdania.


Cz sty 02, 2014 19:47

Dołączył(a): N cze 23, 2013 16:28
Posty: 44
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
A opinia św. Oficjum nie powinna być dla katolików zobowiązująca?


Cz sty 02, 2014 20:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
R10 napisał(a):
Intryguje mnie natomiast, co masz na myśli pisząc o "kontekście czasów i sytuacji".

Miałem na myśli to że teksty zazwyczaj powstają jako odpowiedz na pewne potrzeby. Tak było z potępianiem herezji. Odpowiednie dokumenty powstawały jako odpowiedz na ich pojawienie się. Nie znam tego dokumentu, więc standardowo zadaje pytania aby wskazać, że to może wiele pomóc w zrozumieniu. Inna sprawa czy tekst ten nie jest w jakiś sposób już zdezaktualizowany. Nie ma chyba statusu dogmatu, więc zwyczajnie może odpowiadać pobożność i moralność XVII wieku.

Czy jest dziś nieaktualny? Cóż, są zwyczajnie nowsze treści, nowsze nauki, nowsze podejście. Odwoływanie się do tekstów sprzed 300 ponad lat nie jest złe, ale pytanie czy w pełni sensowne.

Elbrus napisał(a):
Przecież tam jest wskazane, że nie musi być wcale orgazmu, żeby można było mówić o grzechu ciężkim.

Z tego to wqynika: nie są grzechem śmiertelnym, o ile nie towarzyszy im „niebezpieczeństwo całkowitego spełnienia”? Jak dla mnie z tego wynika, że nie ma grzechu śmiertelnego, o ile nie ma orgazmu... Przyaznam szczerze że takie debaty o seksualności, co jak wolno, trochę mnie przerastają. Tak jakby debatować czy słoik należy odkręcać lewą czy prawą ręką.

Elbrus napisał(a):
Przecież zostało to wskazane w Dekrecie - to taki, któremu towarzyszy "cielesna rozkosz".

Dla mnie niezbyt zostalo to dobrze wyjaśnione, bo co to oznacza? Że małżonkowie podczas seksu mają się nie calować namiętnie, tylko jak? Cóż, inna epoka, inne czasy.

Co do reszty to jak zawsze niezastąpiony :)

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz sty 02, 2014 20:15
Zobacz profil
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
R10 napisał(a):
A opinia św. Oficjum nie powinna być dla katolików zobowiązująca?

Opinia oficjum dotyczy tego zdania, a nie kwestii pocałunków jako takich.


Cz sty 02, 2014 20:20

Dołączył(a): N cze 23, 2013 16:28
Posty: 44
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
WIST

Nie chodziło mi raczej o małżonków, by tutaj dyskusja nie miałaby sensu. Chodziło mi parę narzeczonych, dla których całowanie, podczas którego odczuwaliby podniecenie (nie ma sensu dalej powtarzać mitu, że można się całować bez podniecenia) i pewnego rodzaju przyjemność (bo całowanie jest przyjemne - nie da się ukryć) jest grzechem śmiertelnym.


Cz sty 02, 2014 20:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Pocalunek - grzech śmiertelny wg Kościoła?
Szczerze mówiąc nie wiem. Wiem natomiast że spojrzeń jest wiele, jedni dozwalają, a inni zabraniają. Jeśli chce się uniknąć podniecenia to trzeba się rozstać z dziewczyną/chłopakiem, bo samo przebywanie bywa pobudzające. To normalne i zdrowe. Jak ktoś szczyci się byciem w relacji bez poczucia podniecenia niezależnie od woli, to radzę się zbadać. Rozumiem że chodzi o parę np narzeczonych, ale tam jest mowa o pocałunkach które prowadzą do spełnienia. Tak to rozumiem. To wtedy nic dziwnego że są grzeszne, jak każde pobudzanie się, nawet bez stosunku.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz sty 02, 2014 21:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 68 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL