Wygląda gorzej - przeciętna Polska rodzina nie drży o to, że jak ktoś zachoruje
poważniej to zrujnyjnuje ją to finansowo na długie lata.

W przeciętnej Polskiej rodzinie jak ktoś zachoruje na nowotwów to
nie jest odsyłany z informacją - Pana/Pani ubezpieczenie nie obejmuje leczenia.
I gorączkowo zastanawiać się czy jego ubezpieczenie obejmuje leczenie paliatywne.


Przeciętna polska rodzina nie musi brać horrendalnie wysokich kredytów,
które będzie spłacać przez długie lata, żeby dziecku zapewnić solidne wykształcenie.

Przeciętna Polska rodzina nie musi płacić sporych sum, żeby jego dziecko
uczyło się w szkole gdzie poziom wykształcenia jest wyższy niż tych bezplatnych,
gdzie zaledwie pozwala wyjść niewiele poza brak analfabetyzmu.

Generalnie - piszesz, że "ubóstwo w USA to 7 tys. zł miesiecznie
- no to porównaj sobie koszty leczenia czy kształcenia się tu i w USA.

Za plombę w zębie zrobioną w prywatnym gabinecie
nie płacą 100 zł (to równowartość 25 dolarów) jak w Polsce ale średnio
130 dolarów (dane z z 2003 roku, nie znalazłam innych) czyli 5 razy więcej.

Jeżeli przeliczyć dochody rodziny na uzupełnienie ubytków w zębach
Polska rodzina z dochodami 1400 zł jest w stanie wyleczyć tyle samo zębów
niż amerykańska z dochodami 7000zł (przeliczono z dolarów).

Jestem świadoma ograniczeń takiego przeliczania, ale uważam,
że to daje do myślenia.

Owszem, zrujnuje.



Tylko w polskiej rzeczywistości leczenie bezpłatne wygląda tak że zanim pacjent dostanie się na jakieś ważne badania to być może już nie dożyje ich terminu. I wiadomo że opieka medyczna jest na lepszym poziomie kiedy płacisz za to.



Obliczono że statystycznie wykształcenie w Polsce kosztuje średnio około 150.000 PLN, bezpłatne studia to fikcja mniejsza lub większa.



Śmieszne są czasem te kpiny z niskiego poziomu nauczania w amerykańskich szkołach, kiedy widzi się z jakimi błędami piszą Polacy, i to także ci którzy nadal uczą się w gimnazjum, liceum, są po maturze, studiują.

Poza tym, nie słyszałem aby Obama robił takie błędy w oficjalnych pismach jak Prezydent RP, przecież posiadający wykształcenie.

Za to nauka w amerykańskich szkołach jest bardziej przyjazna dla ucznia, a poza tym są pragmatykami raczej.

Te kilogramy niepotrzebnej wiedzy w podręcznikach dla dźwigania dla dzieciaków w polskich szkołach, kiedy to kończą później na zmywaku gdzieś w Zachodniej Europie.

Osoby starsze, niepełnosprawne i o najniższych dochodach obejmują federalne programy Medicare i Medicaid. Uchwalone jeszcze w latach 60-tych. W najgorszej sytuacji byli ci, którzy pracowali i nie stać ich było na prywatne ubezpieczenie, a jednocześnie niekwalifikowali się do programów federalnych. Liczbę takich osób oceniało się na 40 mln. Spowodowane to było tym, że prywatny amerykański system ochrony zdrowia generuje najwyższe koszty usług medycznych na świecie, przy jednoczesnej niskiej efektywności, jeśli brać pod uwagę przeciętną długość życia mieszkańców USA, która jest niewiele wyższa niż w Polsce.

Kompletna bzdura odnosiła się do stwierdzenia, że amerykańska biedota żyje lepiej niż paryska klasa średnia. Sądzę, że nie trzeba tego udowadniać.

To oczywiste. Polska jest krajem peryferyjnym, natomiast Stany Zjednoczone to ścisłe centrum współczesnego systemu ekonomicznego. Problem w tym, że obecnie korzyści płynące z tej uprzywilejowanej pozycji rozkładają się w Ameryce bardzo nierównomiernie.

Ciężko jednoznacznie stwierdzić.
Nie ma wątpliwości, że szkoły i uczelnie państwowe są fatalnie zarządzane w stosunku do prywatnych. Z drugiej strony niewiele uczelni prywatnych może faktycznie konkurować, czy przewyższać jakością kształcenia uczelnie państwowe.



Niech będzie i finansowana z budżetu. Tylko czy państwo musi być właścicielem szpitala, łóżka szpitalnego, koca, prześcieradła, aparatury medycznej itd. i jednocześnie ubezpieczycielem?


Zacznę od ostatniego
Państwo przede wszystkim powinno nie wtrącać się tam gdzie nie ma takiej konieczności, a wspomagać tam gdzie faktycznie obywatel nie daje sobie rady.

W kwestii zasiłków rodzinnych, to problem tkwi w systemie podatkowym, szczególnie w sposobie opodatkowania pracy i absurdach tkwiących w tymże systemie. Dla przykładu: Państwo polskie opodatkowuje stawką 18% dochód, który uznało za niewystarczający do życia, a później płaci tym ludziom zasiłki.

Osobiście jestem przeciwny zasiłkom dla bezrobotnych. Dlatego, że to praca jest źródłem dochodu. Dawanie komuś pieniędzy za to że nie pracuje jest absurdem. Zdaje sobie z tego sprawę, że to nie jest takie proste.
Gunnar Myrdal ekonomista (socjalista) szwedzki stworzył teorię okrężnej przyczynowości, w której chodzi o to, że nie da się stworzyć reformy podchodząc punktowo do danego zjawiska, ponieważ system podatkowy jest spięty ze sobą w zależności kołowej.


A która z teorii sprawiedliwości społecznej uzasadnia progresję podatkową?

Super. Czyli jak stracisz pracę, co jest wielce prawdopodobne w tych czasach i w tym kraju, to automatycznie zostajesz beż żadnych środków do życia, chociażby na czas aż dostaniesz następną pracę, co nie jest tak oczywiste, ale oczywiście Tobie taka sytuacja nie grozi?

Nikt nikomu nie daje pieniędzy za to że nie pracuje. Przynajmniej w Polsce. Zasiłek dla bezrobotnych jest świadczeniem wynikającym z wcześniejszego opłacania co najmniej przez rok składek na Fundusz Pracy. Nie jest to żadna jałmużna tylko wypracowana należność. O czym niestety wielu krytykujących zasiłki nie pamięta lub nie chce pamiętać.

Nie martw się o mnie, jak mnie zwolnią to sobie poradzę.

Z tym brakiem środków do życia to przesadzasz, że w momencie nadejścia "czarnej godziny" zostajesz bez środków do życia. Zawsze da się coś odłożyć, kto tego nie robi to już jego sprawa. I nie mów mi, że się nie da, bo przechodziłem taki okres, że się pensja niemalże "zerowała" się z wydatkami.
Umów nie komentuje, bo są różnorakie, ale też nie jest tak, że koniecznie musi być taka, że po wypowiedzeniu dostajesz kopa i nic więcej.
Osobiście lubię cytat ze Smith'a, że "Prawdziwym problemem ubóstwa, jest ubóstwo aspiracji"


I ile ten zasiłek wynosi? 500 z groszami?

Składka (podatek) ta jest zabierana z Twojej pensji, a gdy przychodzi do otrzymania owego zasiłku, to jest on jeszcze opodatkowany (żeby nie było za kolorowo). Dzięki za takie rozwiązanie.
Zdecydowanie wolę odkładać sam i liczyć na siebie samego niż na państwo.

Szkoda, że pominęliście fragment o teorii okrężnej przyczynowości.
Nie chodzi o to, żeby zabrać zasiłki od tak, a resztę zostawić jak jest. Tylko o to, że nie są one koniecznością, bo można doprowadzić do zmiany systemu podatkowego w taki sposób, aby dało się bez owych zasiłków obejść.

Owszem, zrujnuje.

[quote]

Moja mama miała operację wszczepienia by_passów.
Prywatnie byłby koszt 17.000.

oraz była leczona na nowotwór przeciwciałami monoklonalnymi (prywatnie
- kosztowałoby to około 50.000 za 6 wlewów, możesz znaleść w internecie)
+ koszty klasycznej chemioterapii (prywatnie to koło 8-9 tys.).

("prywatnie" to nie znaczy w zasadzie "prywatnie"
w wypadku ciał monoklonalnych i chemioterapii podałam
cenę za jaką NFZ kupuje preparaty do wlewów)

W USA to byłoby zupełnie poza jej zasięgiem!

Co do mnie w ramach refundacji NFZ zastosowano procedurę medyczną
(nie chcę wchodzić w szczegóły), którą obejmuje w USA tylko najdroższe polisy
ubezpieczenia zdrowotnego. Ja(w USA - pewnie 5 razy tyle przeliczając na złotówki)
nie miałabym szans się na to załapać - a to uratowało mi życie.

Tyle wiem, więcej wiedzieć nie muszę, żeby wyciągnąć wnioski.

Dokładnie jak Łukaszenko....tyle tylko, że tan nakazuje bezrobotnym jeszcze płacić karę za brak pracy.

I chcę do tego dodać, że tzw "państwo socjalne" nic nikomu nie daje
tylko w ramach zasad pewnej umowy wynikającej z zasady
solidaryzmu społecznego redystrybuuje środki.

To działa trochę na zasadzie ubezpieczenia, tyle tylko, że kosztów "polisy"
nie różnicuje się w zależności od ryzyka tylko od dochodów.

Nikt tu nikomu nic nie daje. Jest pewna umowa społeczna
i w ramach tej umowy każdemu kto opłaca składki na określonych zasadach
należy się to co z tej umowy wynika. Nikt nikomu łaski nie robi.

Sprawiedliwa redystrybucja dóbr nie jest możliwa, ponieważ centralna jednostka dystrybuująca (państwo) nie jest w stanie poznać wszystkich faktów aby odbywało się to w sposób sprawiedliwy. Pracujemy na ludzi, których nie znamy jednocześnie będąc wspieranymi przez prace tych których nie znamy, a efekty naszej pracy są rozporządzane przez ludzi który nie znają nas ani ludzi, na których pracujemy.

W Szwecji była dyskusja na temat konieczności obniżenia świadczeń społecznych, ponieważ Szwedzi stwierdzili, że obecny system tych że świadczeń przestaje działać. Pomimo zgody, że świadczenia powinny zostać obniżone, jednocześnie opowiedzieli się za tym, że nie należy tego robić(!), ponieważ się do nich za bardzo przyzwyczaili.
Dlatego też między innymi, rządy krajów będą dążyły z powodów politycznych aby świadczenia pozostały na możliwie niezmienionym poziomie.
Gdyż ludzie uzależnili się od świadczeń społecznych świadczonych przez państwa. Jest to nowoczesne uwłaszczanie i ubezwłasnowolnienie obywatela przez państwo.

Sam bismarckowski model świadczeń społecznych i składek na te świadczenie, na których opiera się obecny system nie został wcale stworzony aby zapewnić ludziom lepsze życie, tylko żeby państwo się wzbogacało. W tamtych czasach II poł. XIX w. średnia długość życia wynosiła 40-45 lat. W ciągu 100 lat długość życia przeciętnego człowieka zwiększyła się prawie dwukrotnie, przy czym rodzi się nas coraz mniej (nie w skali globalnej). Jak ma funkcjonować system, który się praktycznie od tamtych czasów nie zmienił?

Problem w tym, że redystrybucja dóbr występuje zawsze, niezależnie od tego czy państwo bierze w niej udział czy nie. Jeśli nie ingeruje władza państwowa kierunek redystrybucji jest zawsze taki sam: bogactwo wypracowywane przez całe społeczeństwo kumulowane jest w rękach nielicznej elity. Taka jest naturalna kolej rzeczy. Po drugiej wojnie światowej, kiedy Zachód musiał toczyć ideologiczne wojny z komunizmem zapanował powszechny konsensus, że redystrybucja powinna przebiegać od bogatych do biednych. Tym sposobem w latach 50-tych i 60-tych nastąpił w krajach zachodnich gwałtowny rozwój gospodarczy oraz bezprecedensowy w historii wzrost materialnego poziomu życia całych społeczeństw. Ostanie trzydzieści lat, kiedy na świecie tryumfy zaczyna święcić neoliberalizm to ponowny wzrost nierówności społecznych. Jeśli dalej będziemy ograniczać rolę państwa w kwestii redystrybucji trend ten będzie coraz ostrzejszy. Nie trudno chyba przewidzieć, że spotka się to w końcu z gwałtowną reakcją społeczną.

Marksem to zajeżdża, ale rozumiem, że masz inną wizję sprawiedliwości społecznej .

Niestety ustawiasz sobie historię tak jak jest Tobie wygodnie, a nie jak miała ona rzeczywisty przebieg.

Największy wzrost gospodarczy i poziom życia w krajach zachodnich nastąpił w latach 50-60?
W stosunku do czego? Do punktu przed wojną czy bezpośrednio po wojnie?

A w Hongkongu, wysepce bez żadnych złóż naturalnych, gwałtowny rozwój nastąpił poprzez zniesienie cła, opłat eksportu i importu czy poprzez ich narzucenie? Poprzez kontrolę państwa czy poprzez wolny rynek?
Rola państwa w jakiś cudowny sposób ogranicza się tam do minimum i ma on najwyższy wskaźnik rozwóju społecznego.
A Japonia czy Korea Płd.?

Co do wzrostu poziomu życia człowieka. To faktyczny największy wzrost nastąpił na początku XX w.
Jak sądzisz, dlaczego tak wiele milionów osób uciekało z Europy przed biedą właśnie do USA, gdzie panował wolny rynek. Ten rynek, który pozwolił na wzbogacenie się tym ludziom i ich rodzinom dzięki ich własnej przedsiębiorczości i ciężkiej pracy, bez żadnego wsparcia czy ingerencji państwa na niespotykaną dotąd skalę.

Bo dopiero co skończyli tam eksterminację i przymusowe przesiedlenia i było mnóstwo kradzionego do rozdysponowania?

Dla mnie nie ma pytania czy pańswo powinno angazować się w sprawy socjalne
ale jak powinno to robić.

Fakt, że czegoś się nie da zrobić w sposób doskonały nie oznacza,
ani tego, że nie nalezy tego robić, trzeba to poprostu robić najlepiej jak to jest możliwe.

Calkiem możliwe, że stare rozwiązana w dziedzinie socjalnej to przeżytek.
A nawet jestem o tym przekonana. Jeżeli tak - trzeba szukać nowych.

Kapitulacja państwa w dziedzine socjalnej, moim zdaniem,
jest niedopuszczalna.

Piszesz o ubezwłowolnieniu obywatela przez Państwo.
A ja twierdzę, że Państwo kapitulując w kwestiach socjalnych i w kwestii
ochrony pracownika stwarza sytuację, że obywatel jest związany swoistą
"pańszczyzną", chociazby przez to, że nie jest w stanie swobodnie kształtować
swojego, zycia bo wiąże go kredyt, który musiał wziąć na mieszkanie na kilkadziesiąt lat.

Przywiązany jest do pracodawcy (najczęściej korporacji) na kilkadziesiąt lat.
nie zaryzykuje zmiany pracy, a dla korporacji zrobi wszysko,
łacznie z pracowaniem 14 godzin na dobę w strachu, że nie będzie mógł spłacić kredytu.

Bo Państwo skapitulowało w dziedzinie tworzenia mieszkań na wynajem,
w jakich na czynsz byłoby stać obywatela o przeciętnych dochodach,
którym nie zależy na wysokim standarcie?