No, na pierwszym synodzie w Jerozolimie wygrali juz "odstepcy" od Bozego Prawa. Przeciez zamiast wpuszczac nowych chrzescijan przez przepisy pierwszego Przymierza, nie nakazali im np obrzezania i obmyc rytualnych (co moze by Europe uchronilo przed epidemiami) i ...
I rozmowy na pewno nie byly spokojne i stonowane.

bert
Nie rozumiem Cię. Z jednej strony bronisz zawzięcie postawy Kościoła odnośnie pettingu, a z drugiej strony nie przeraża Cię fakt że 35% wysokich hierarchią księży dopuszcza komunię dla rozwodników ( oczywiste że dla rozwodników w ponownych związkach)!?!? Czyli Kościół który mówi że petting jest zły ( choć o tym w Bibli nic nie ma) jest ok i Kościół który mówi o komunii dla cudzołożników ( o tym w Biblii jest, czytanie z przedostatniej niedzieli) też jest ok?
Dla mnie ksiądz który zaprzecza nauce Jezusa powinien zostać usunięty. To tak jakby ksiądz wyszedł na ambonę i powiedział że pedofilia, eutanazja itp jest super i Kościół debatuje czy by jej nie dopuścić.

Gorzej, nie czytasz moich postów.


Ani bert nie broni, ani go nie przeraża.

Bert zna stanowisko Kościoła, potrafi też je wytłumaczyć. Co nie znaczy, że je podziela.

35% nie sprawdzałem, wygląda na jakąś ankietę wyssaną z palca. Ale nawet jak, to w KRK to nic nie znaczy. Decyduje papież.


Ale to Kościół definiuje, kto jest cudzołożnikiem a kto nie. Inaczej literanie biblijny chrześcijanin, który spojrzy pożądliwie na kobietę, cudzołoży.

Sorry ale głupoty piszesz. Ja wiem ze decyduje papież, jednak czy to znaczy że jak papież zadecyduje że rozwodnicy mogą przyjmować komunię to wszystko jest ok? Przecież jeśli wprost ogłosi stanowisko Kościoła które jest sprzeczne z nauką Jezusa, to jak dla mnie robi się nowy odłam. Ja przynajmniej w takim Kościele nie będę.

Tego też nie napisałem. Może zaczniesz odnocić się do moich postów, zamiast do tego, co tam między wierszami sobie doczytujesz?

Papież decyduje i tyle. Czasem może decydować bardziej liberalnie, niż biskupi, czasem bardziej surowo. W 1968 przykładowo zadecydował bardziej surowo.



Bo handy poznał naukę Jezusa i może wyrokować, co papieżowi wolno a co nie?

Widzisz, handy, bert niejednokrotnie nie zgadza się z nauką KRK. Ale bert nie ma w sobie takiej pychy, żeby wyrokować, co jest nauką Jezusa a co nie. Może u berta nie ma ślepego posłuszeństwa, ale pokorę sobie zachował.

A jak chcesz bardziej biblijnie, to polecam przypowieść o synu marnotrawnym, konkretnie reakcję "syna posłusznego" w końcówce przypowieści.

Ja nie wyrokuje, ja mówię co Jezus powiedział. To nazywasz pychą? Dobra zresztą o czy my dyskutujemy skoro Jezus nie nazwał wg Ciebie wstępowaniem w nowy związek cudzołożnica to nie mamy o czym rozmawiać. Aha zaraz napiszesz że tak nie pisałeś

Bo tak nie pisal.

Ty juz z gory zakladasz, ze jezeli papiez choc jote zmieni w nauczaniu Kosciola na temat ewentualnego dopuszczania ludzi w nowych zwiazkach do Komunii sw, to odchodzisz z Kosciola.
Bert04 pokazuje ci przyklad starszego brata, ktora dostal po uszach od ojca za to, ze uwazal, iz jego mlodszy brat nie tylko na uczte nie zasluzyl, ale w ogole z alatwo mu wszytsko przyszlo.
Ja pokazuje pierwszy sobor jerozolimski, kiedy to apostolowie poluzowali przepisy Prawa dla pogan (czyli nas). I dlatego nie musimy byc np obrzezani (na, ja akurat nie).

Troche wiecej zaufania do Ducha sw. I nie ekscytuj sie tak na zapas, tylko moze pomodl sie za biskupow na synodzie?
http://gosc.pl/doc/2743913.Adoptuj-bisk ... ika-synodu

Oczywiście, że nie napisałem tego. Napisałem jedynie, że to Kościół interpretuje Biblię. A w szczególności papież. Niektóre ustępy interpretuje dosłownie, inne ... mniej. Już nawet samo słowo "cudzołóstwo" występuje w różnych kontekstach. Spoglądałeś ostatnio pożądliwie na kobietę? Cudzołówstwo! Precz od komunii!

Są też w ewangelii pewne teksty, na których bazują wyznania nie-katolickie, które stanowią podstawę dla pozwalania na ponowne związki. Nie będę teraz ich przytaczał, bo zaraz będzie, że się z nimi zgadzam. W tym miejscu napiszę tylko tyle, że jakby Kościół chciał dopuścić rozwodników do komunii, to w Biblii dałoby się to uzasadnić.

(Gorzej będzie to uzasadnić na bazie dotychczasowej Tradycji przez wielkie "T", tradycji przez małe "t", i po prosu praktyki wiekowej. Dlatego pewnie nic się nie zmieni, poza co najwyżej jakimś rozluźnieniem praktyki "stwierdzania nieważności".)

Tak tylko rozluźnianie i dopuszczanie pewnych praktyk sprzecznych z nauką, jest jak dla mnie drogą donikąd. Chyba że chodzi tylko o kasę to mogliby jawnie powiedzieć. Sam wcześniej pisałeś o sumieniu, chyba nie trzeba nawet sumienia aby zobaczyć i zrozumieć różnicę między pożądliwym spojrzeniem na kobietę a poderwaniem-zdradą-spowodowaniem rozpadu własnego i może jej małżeństwa. Mam nadzieję że nie widzisz tutaj znaku równości.
Już teraz jest sprawą oczywistą że praktycznie każdy może otrzymać unieważnienie małżeństwa, tylko musisz mieć kasę. Znajoma otrzymała, co nie pochwalam. Z tego co opowiadała istnieją prawnicy którzy się w tym specjalizują i mówią jawnie że za pierwszym podejściem jest odmowa, płacisz za "apelację" i już masz. Jeśli to chcą rozluźnić to znaczy co wprowadzicz ekspresowe unieważnienia?

Nie sądzę. Kasa wynika niejako z tego, że do sprawy "stwierdzenia nieważności" trzeba angażować kurię biskupią, centralne organa i prawników kanonicznych. Wykładnia jest po prostu taka, że niżej biskupa nie zejdziesz. Rozpatrujesz nie stan faktyczny małżeństwa, ale różne tam wyjątki prowadzące do - możliwego - stwierdzenia. Ba, tu też trzeba być na bieżąco, bo ostatnio alkoholizm i niewierność ponoć też się liczą. Kiedyś modna była "niedojrzałość" przy zakładaniu związku, ale za Benedykta XVI trochę to przystopowano. A w starych czasach to ludzie jechali na pokrewieństwo (krwi lub "duchowe) czy nawet na ... brak skonsumowania.

Cokolwiek by nie sądzić, rozwód to jednak prostsza sprawa, bo ocenia tylko stan obecny. Ewentualnie jeszcze - winę rozpadu (jeżeli jest zdrada). W sumie to nawet wiejski proboszcz bez fakultetów watykańskich by rozpoznał.


Ja pisałem o sumieniu, Ty o słowach Jezusa. Kazanie na Górze, Mateusz 5:28.

I oczywiście, że rozróżniam. Tylko następnym razem się zastanów, zanim się pochopnie do słów Jezusa odwołasz, bo się jeszcze bez ręki i oka obudzisz

Pojęcia nie mam. Ale chwilowo nie widzę innej opcji, niż to, co Ty opisujesz jako "rozluźnianie i dopuszczanie pewnych praktyk sprzecznych z nauką". Instytucja stwierdzania nieważności ma swoją tradycję w KRK, uzasadnienie teologiczne, lata praktyki, kanony. Rozwód... wbrew pozorom istnieje w KRK, ale tylko w kilku wyjątkowych sytuacjach, nieistotnych dla naszej dyskusji. Niemniej w sytuacjach standardowych byłoby to ciało obce, instytucja niezgodna z dotychczasową praktyką czy wykładnią.

Napiszę to jaśniej, zanim znowu zaczniesz coś imputować: nie widzę możliwości wprowadzenia rozwodów w KRK, ani na modłę protestancką, ani na modłę prawosławną. Nie widzę też opcji dopuszczenia do komunii osób rozwiedzionych-ponownie-ożenionych. Poza wyżej wspomnianym - stwierdzeniem nieważności. To trochę inaczej niż w tytułowym pettingu, bo tutaj KRK od jakiegoś czasu zmienił pewne paradygmaty (głównie co do oceny pożycia małżeńskiego), które były podstawą starej wykładni. W kwestii małżeństwa i jego nierozerwalności natomiast na dzień dzisiejszy niczego takiego nie ma.



No chyba, że sobór dokona tutaj jakiejś zmiany. Czy to w kwestii "nierządu", czy może w kwestii "kluczy". Być może na początek przy zachowaniu starej praktyki, jak to często bywało.

No i się zgadzamy, tylko skoro Ty nie widzisz, ja nie widzę to jak jakiś kardynał może widzieć?
Co do unieważnień to skoro kilka-kilkanaście tysięcy trzeba płacić biskupom za zebranie ich w celu unieważnienia związku, to znaczy że za dużo zarabiają.