Jestem katolikiem ale nieortodoksyjnym tzn. nie zgadzam się idealnie ze wszystkim co głosi Kościół - popieram Kościół w znacznej części ale niektóre jego aspekty są dla mnie zbyt skrajne (np. nauka odnośnie seksualności w małżeństwie).

Na Katoliku jestem pod tym samym nickiem.

Sadze ze skoro wspolzycie malzonkow jest dopelnieniem Sakramentu Malzenstwa to trzeba ten temat rozpatrywac pod tym katem. Tzn. czy petting, lub inne, metody da-prowadzi do dopelnienia Sakramentu Malzenstwa.

Oczywiscie trzeba by sprecyzowac pierw czym dokladnie jest i na czym polega dopelnienie Sakramentu Malzenstwa.

OK, niech będzie. Ale może zakreślmy, z czym się zgadzasz z poniższych podstaw katolickiej wykładni małżeństwa.

Małżeństwo a Biblia
a) Małżeństwo zostało ustanowione przez Boga Ojca w akcie stworzenia
a') I potwierdzone przez Jezusa jako sakrament w NT.
a'') I dodatkowo określone bliżej przez św. Pawła w listach.

Małżeństwo a potomstwo
b) Podstawową cechą małżeństwa jest rozmnażanie, potomstwo, płodność.
b') Powyższe jest najważniejszą cechą małżeństwa, choć są też inne, także ważne.
b'') Alternatywna wykładnia: istnieją być może cechy równie ważne, ale nie ma ważniejszej.

Akt małżeński
c) Powyższe musi być zachowane w każdym pojedynczym akcie seksualnym. Każde odstępstwo jest grzechem nieczystości.
c') Uzupełniająco: Jest to zasada bez wyjątków. Nie istnieje akt seksualny w oderwaniu od kontekstu małżeństwa. Pieszczenie łechtaczki czy prostaty też tu się wlicza.
c'') Jedyną* alternatywą dopuszczalną wobec różnych problemów czy dylematów związanych z pożyciem jest wstrzemięźliwość.

Pożądanie
d) Pożądanie samo w sobie nie jest żadnym dobrem lub celem. Jest - w najbardziej łagodnej wykładni - środkiem do celu.
d') Uzupełniająco: w powyższym jest pewna furtka, o której wspomnę, jeżeli dyskusja zajdzie dalej. Jednak w tradycyjnej wykładni pożądanie = zjednoczenie.
d'') Kontekst historyczny: pożądanie było przez wieki uznawane przez katolickich teologów jako zło samo w sobie, owoc i nośnik grzechu pierworodnego, grzech główny, nawet w ramach małżeństwa i tak dalej. Także w obecnym złagodzonym kontekście nadal nie zostało "uniewinnione"; jest co najwyżej efektem ubocznym, raczej tolerowanym niż korzystnym.

To by było na tyle. Jeżeli już w a) się nie zgadzasz lub masz obiekcje, to dyskusja o b), c) czy d) nie ma sensu. Jeżeli nie masz ochoty na większe odpowiedzi, może być też skala od +2 do -2 (Zgadzam się, zgadzam się częściowo, nie mam zdania lub nie wiem, mam poważne zastrzeżenia, nie zgadzam się całkowicie).

*istnieje jeden sporny wyjątek od tej reguły, wspomiał o nim Cawilian, ale w naszej dyskusji to raczej nie ma znaczenia i w kręgu teologów nie ma tu jednomyślności.

Aha, więc było to po moim czasie.

Prosze bardzo :

Mamy jednocześnie :
- KRK mówi, że stosunek musi kończyć się w pochwie aby 'był otwarty na życie'

- KRK mówi, że w antykoncepcji (mówię tu o formach nie zabijających zarodków) zła jest tzw. 'postawa antykoncepcyjna', czyli że po prostu 'pod żadnym pozorem nie chcę dziecka, traktuję je jako zło, etc' , stawiając na drugim biegunie postawę otwartą na życie pod tytułem 'jeśli dziecko się zdarzy to przyjmę je z miłością'

- KRK mówi, że NPR właściwie stosowany jest conajmniej tak samo skuteczny jak prezerwatywa. używa nawet miar służących do porównywania metod ANTYKONCEPCYJNYCH (wskaźnik pearla) aby to wykazać. Jednocześnie KRK mówi, że NPR to nie metoda ANTYKONCEPCYJNA, a PLANOWANIA RODZINY, oh pięknie.
Równie dobrze można powiedzieć, że prezerwatywa to metoda planowania rodziny jeśli używa jej się z psychicznym nastawieniem 'otwartym na życie', skoro obie wg KRK są podobnie skuteczne.

- KRK mówi, że seks jest też bardzo ważnym środkiem wyrażania miłości małżeńskiej obok celów prokreacyjnych

Wnioski oparte na nauce KRK:
- Skoro KRK zapewnia o skuteczności NPR, zatem seks w dni niepłodne może mieć tylko jeden cel : wyrażanie miłości, bo na prokreacje nie ma sznas, poza matematycznymi (tak samo mamy przypadki gdy prezerwatywa nie zadziała),
zakładając zatem, że ktoś umie stosować NPR i w niego wierzy, praktycznie rzecz biorąc nie ma różnicy w psychicznym nastawieniu do pettingu 'z finałem', a stosunkiem w okresie niepłodnym.

Tłumaczenie, że w stosunku w dni niepłodne jesteśmy otwarci na życie bo 'jakimś cudem' może nagle zaczął się drugi cykl i na dodatek doszło do owulacji odbieram jako kolejny faryzeizm.

- Co więcej, skoro KRK zapewnia o wysokiej skuteczności NPRu, to śmiem twierdzić, że seks w okresie płodnym z prezerwatywą z nastawieniem 'jak będzie dziecko, to je przyjmę' jest nawet BARDZIEJ otwarty na życie, niż seks bez prezerwatywy w okresie niepłodnym.

@mr_fuchs

Ładna analiza, ale odnosi się do tylko jednego aspektu tej całej sprawy. A nie do podstaw wykładni.



Dodam tutaj, że w KRK także NPR jest dopuszczalne tylko jako metoda regulacji. Jeżeli celem NPR jest "niemanie" dzieci, to ocena moralna nie różni się od innych metod gumowania czy pigułowania.


No widzisz, w starej wykładni nie było takich problemów, bo seks bez płodności (w tym wypadku - otwarcia na płodność) był per se grzechem. Dlatego tylko wstrzemięźliwość (brak seksu i brak płodności) była możliwą alternatywą.

Obecnie próbuje zachować się stare zasady w ramach aktualnej wykładni. I wychodzą z tego takie wygibasy. Paweł VI (a konkretnie, Karol Wojtyła, który tę encyklikę mu praktycznie spisał) nie przewidział, że uznanie aktu jednoczącego ma takie dalekosiężne konsekswencje.

-----------------------

Dodam jeszcze inną nielogiczność. Pigułowanie samo w sobie jest złem. Chyba że jest stosowane z podowów zdrowotnych. Oceny, kiedy takie powody zdrowotne są wystarczającym wytłumaczeniem, jest - jakże by inaczej - ekstremalnie rozbieżne. Dla jednego teologa już trądzik młodzieńczy wystarczy, dla innego nawet śmiertelne zagrożenia - nie. Jeden teolog powie, że w powyższym przypadku współżycie jest OK, dla innego nadal musi być dodatkowo wstrzemięźliwość. Niemniej sama zasada, że od pigułowania można mieć niejako "zdrowotne wytłumaczenie" została wpisana w osławioną encyklikę Humanae Vitae.

Co jednak, kiedy "gumowanie" ma jakieś podstawy zdrowotne? Tutaj jakoś dziwnie nie ma wyjątków. Były całe kongresy teologiczne, były pojedyncze wypowiedzi (nawet Benedykt XVI w pewnym wywiadzie się do tego odniósł), niemniej generalnie gumowanie samo w sobie pozostaje pod generalnym zakazem. Bez dyspens, wyjątków czy usprawiedliwień.


Dlaczego? Bo nadal panuje zasada, że "Na kłopoty - wstrzemięźliwość". Niestety, po zmianie paradygmatów ta zasada nie ma już takiego oparcia w nauczaniu, jak kiedyś. Konsekwencją jest budowanie skomplikowanych wygibasów teologicznych. Albo - powolna erozja / ewolucja wykładni.

Czyli .. zgadzasz się z moją wypowiedzią i sam nie uważasz 'wygibasów' KRK za logiczne i sensowne? Nie pytam czy jesteś posłuszny, a czy prywatnie swoim rozumem uważasz, że to ma sens lub nie ma

Nauczanie KRK jest w tym punkcie po prostu niekonsekwentne. Ale decydująca zmiana została dokonana. Podniesienie aspektu jednoczącego do równowartego z aspektem płodności.

Ba, tej zmiany nie można tak ot sobie odwołać, gdyż w pewnym sensie bazuje ona na - zdawałoby się - tak odległej kwestii, jak dogmacie o Niepokalanym Poczęciu NMP. Do tego momentu w KRK uważano, że seks sam w sobie jest grzechem (z pewnymi usprawiedliwiającymi możliwościami, ale co do zasady). Teraz już co najwyżej pożądanie może być uznane za takowe - ale jak to rozdzielić?

Na powyższym widać, że młyny Watykanu mielą powoli, jak mówi stare przysłowie. Konsekwencje Humanae Vitae pokazują się już dziś, w publikacjach o. Knotza, ale także w wypowiedziach takich, jak we wstępniaku. Mamy teraz kolejny kongres n/t rodziny, pewnie znowu będą burzliwe dyskusje o aspektach tego-i-owego. To wszystko są konsekwencje, nawet jeżeli inercja starych ustaleń, jak to w KRK bywa, jest spora. Jednakże przed HV takie rzeczy nie były w ogóle do pomyślenia.

A jak to wszystko ma sie do malzonkow w starszym wieku, np. gdy zona jest po menopauzie, wiec nie ma mowy o poczeciu.
Albo np. gdy maz ma problem z erekcja.
On moze sie wtedy latwiej powstrzymac, a co z zona?
Powinna isc do sasiada?
Wchodzac w zwiazek malzenski nie ma mowy o celibacie, wiec jak taka zona ma wytrwac w malzenstwie, bo jesli maja dzieci, to nie ma mowy o uniewaznieniu malzenstwa.

Malzenstwo to dwie osoby, a skoro kochac, znaczy nawzajem sobie pomagac, to w jaki sposob maz moze w tym pomoc zonie, ktora przeciez nie jest skazana na celibat (wstapila w zwiazek malzenski, a nie kaplanski) przez dalsze lata malzenstwa, ktore ma trwac az do smierci jednego z malzonkow.

bert04 - nie zgadzam się tylko z tymi ograniczeniami małżeńskimi odnośnie pieszczot. Jest to dla mnie co najmniej dziwne, że bez stosunku seksualnego nie można tak po prostu pieścić własnej żony i grozi za to ciężki grzech jeśli odczuje ona orgazm. Z tym się nie zgodzę choćby mieli mnie wykląć z Kościoła i zakazali nazywania się katolikiem. Nie zgadzam się, ze można się pieścić tylko pod warunkiem pełnego współżycia.

@sapper:


Oj byś się zdziwił, gdybym zaczął przytaczać, jak to kiedyś w KRK było z "gradacją grzechów nieczystości". Ale wtedy było wtedy...


... a teraz jest teraz. Wiesz, medycyna robi ogromne postępy; są takie fikuśne pompki

@ZubenNinja



Ech... a tak dumnie zacząłeś, że żadne argumenty nie przekonają, że już wszystko słyszałeś, że zęby zjadłeś na argumentach z naszego bratniego (siostrzanego?) forum. A teraz?

Jak na razie pokazałeś tylko, że, nazwijmy to, spełnienie seksualne jest dla Ciebie ważniejsze, niż przynależność do KRK.
Jak na razie nie odniosłeś się merytorycznie do argumentów na bazie nauczania Kościoła, chrześcijaństwa, Biblii.
Jak na razie zamiast pewności sumienia prezentujesz tylko pewność buntu.

Nie powiem Ci, czy/kiedy petting jest dobry czy zły. Ale Twoja postawa dobra nie jest.

A moze do ksiedza?

UUU widzę że temat rozwinął się na maska. Wchodzę sobie dziś na stronę główną żeby zobaczyć co tam na synodzie a tu info że 35% księży popiera komunię dla rozwodników... Nie byle jakich księży tylko samych purpurowych. My się tutaj rozwodzimy o nauce Kościoła odnośnie pettingu i finishu w środku a za tydzień się dowiemy że Kościół dopuszcza gumkę Tylko nie wiem czy wtedy śmiać się czy płakać. Swoją drogą skoro taki kardynał, abp, czy inny ksiądz opowiada się za komunią do rozwodników to jak dla mnie ekskomunika. Przecież w tym momencie całkowicie zaprzecza nauce Jezusa.

Można, znajoma otrzymała, córka ich ma 16 lat

Przed Humanae Vitae większość biskupów w komisji papieskiej była za dopuszczeniem antykoncepcji. 35%? Co to jest?



Na pewno miałeś na myśli "rozwodników w ponownych związkach małżeńskich". Bo tak generalnie to rozwodnik do komunii przystąpić może.

A ekskomunika? Swietny pomysł. Papież zwołuje sobór i na wstępie komunkuje "Chcę, żebyśmy sobie luźno i dowolnie pogadali na różne tematy. Wolność wypowiedzi. A kto będzie przeciwko mnie, ma ekskomunikę. Jakieś zgłoszenia?"

Na poważnie, ekskomunika jest za pewien "katalog" win i przewinień. Herezja, schizma, aborcja i tak dalej. I nie szafuje się nią za każde odstępstwo od nauczania Kościoła.