Kontrargumentuję nie tyle Twoje posty, co Twoją linię argumentacji. Bo ta sprowadza się do starej śpiewki "Nie będzie mi ksiądz pod pościel zaglądał!".

No chyba, że generalnie jesteś przeciw zaglądaniu księży do czego-kolwiek, ale wtedy mijamy się z argumentami.

A teraz proszę przeglądnij moje posty i zobacz, czy ja gdzieś osobiście oceniałem zdanie księdza. Oceniałem? Nie. Napisałem tylko, że jest niezgodne z - nadal aktualną - wykładnią Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Bo aktualnie, mimo wszystkich zmian, płodność nadal jest głównym i nadrzędnym celem pożycia małżeńskiego. A cel zjednoczenia, chociaż też podawany, jest zawsze na drugim miejscu. Aktualna wykładnia KRK, nawet w najbardziej liberalnej wersji, zakazuje takiego współżycia, które wyklucza jeden z tych celów. Całość dopuszczalnego zakresu do przeczytania na stronach internetowych o. Kontza lub na wikipedii pod hasłem "Naturalne Planowanie Rodziny".

Tyle KRK na ten temat. Co bert na ten temat sądzi, nie napisał. Pisał natomiast parę innych rzeczy do handy. Wnioski każdy wyciągnie sam.

Dzięki za wykład o KRK.
" Być może 10, 50, 100 lat temu ludziom więcej zależało na świętości niż na imprezowaniu, pieszczotach i innych przyjemnościach?"
Serio seks 100 lat temu był mniej na topie?? Czytałeś, widziałeś jakieś filmy o starożytności?? To teraz seks jest bardziej ucywilizowany wg mnie.

No dobra, handy, 100 lat temu to była Pierwsza Wojna Swiatowa. Koniec epoki wiktoriańskiej, początki feminizmu i może jeszcze parę rzeczy. Ale starożytność to była jednak dawniej.

I nie zapominaj, że chrześcijaństwo zaczyna się w starożytności, nie w średniowieczu. A w starożytności to zakazy i nakazy kościelne były często bardziej surowe. Także w dziedzinie seksualności. Przykładowo zakazany był seks w Wielki Post, Adwent, niedziele, piątki i tak dalej. Ktoś kiedyś wyliczył, że więcej niż połowa dni w roku była zakazana. To dopiero były czasy.

I nie oceniałbym starożytności na podstawie seriali typu "Rzym" lub "Spartakus". Ani na podstawie pikantnych opisów chronistów. Kiedyś za 1000 lat jakiś archeolog będzie oceniał naszą epokę na podstawie rozpowszechnienia pornografii w internecie. I co tam znajdzie, będzie wykładał jako normę społeczną.

Dobra bo odbiegamy od tematu.
Nie oceniam historii na podstawie seriali bo ich nie oglądam. Jednak mam wrażenie że wypierasz historię Kościoła, papieży i ich dzieci. Zdarzały się orgie seksualne w Watykanie i pewnie o tym wiesz. Jednak tak jak pisałem nie o tym miał być temat. Czekam na inne zdanie z dyskusji bo z Twojego mniemam że sytuacja (zakaz pettingu) Ci się podoba i jest zgodna z Twoim poglądem, sumieniem. Tak?
Ps. Jesteś w związku małżeńskim?

Ale nawet to to dzieje starsze niż 100 lat. Dużo starsze, choć już nie starożytność (tzw. pornokracja to wczesne średniowiecze, Aleksander VI Borgia to jego koniec i początek nowożytności). Ostatnie 100 lat to - zwłaszcza w porównaniu historycznym - okres wybitnych papieży, z których nawet ten najsłabszy jeszcze przewyższa średnią poprzedników.



Tak? A gdzie bert pisał, jaki pogląd jest zgodny z jego sumieniem? Dotychczas nawet nie postawiłeś takiego pytania, chciałeś tylko wiedzieć, czy wywody księdza są zgodne z wykładnią KRK. I na to Ci odpowiadałem.

A w kwestii przez Ciebie podawanej bert już dawno rozstrzygnął to we własnym sumieniu. Na podstawie wykładni KRK, ale nie koniecznie zgodnie z wykładnią KRK. I jeżeli KRK w przyszłości zmieni gradację tej kwestii (czy to "na plus" czy też "na minus"), to nic u berta się tu nie zmieni. I niech to Ci wystarczy w tym miejscu.

Na pytania prywatne nie odpowiadam dla zasady. Zwłaszcza na public.

Czyli nie w związku, to taka prywatna informacja?

bert04 - dlaczego mąż nie może ot tak pieścić łechtaczki swojej żony gdy ona go o to poprosi? Dlaczego Kościół widzi w tym problem? To ograniczenie jest idiotyczne.

Chyba stawiacie to pytanie niewlasciwej osobie?
To powinien moc wyjasnic ktos, kto zna i rozumie teologie moralna Kosciola: ksiadz, biskup, najlepiej profesor w tej dziedzinie.

Myślę, że handy chodzi teraz głównie o to co wynika z tych dwóch akapitów.
Kościół wymaga tu POSŁUSZEŃSTWA, jak rozumiem ze wszelkimi konsekwencjami NIEposłuszeństwa.

A zatem, czy z punktu widzenia nauczania Kościoła jest możliwa sytuacja, w której 2 osoby w różnych czasach popełniają te same czyny i jedna kolokwialnie mówiąc pójdzie do piekła, a druga nie?

Jeżeli uważnie przeczytasz moje posty, to drogą dedukcji sam znajdziesz odpowiedź, drogi Watsonie, ale więcej informacji nie będzie. Jeżeli szukasz userów uprawiających internetowy ekshibicjonizm, to idź na fejsbuka.



Pytasz się mnie, czy pytasz o zdanie KRK, czy pytasz się kogoś, kto tak twierdzi? Bo KRK w obecnej wykładni nie zabrania, o ile finał... patrz wyżej.

A co do drugiego pytania: wynika to z katokickiej wykładni małżeństwa, roli małżeństwa, konsekwencji dla aktu małżeńskiego. W skrócie: związek kobiety i mężczyzny; płodność i rozmnażanie - Rdz 1:38 (choć już nie tylko); w każdym akcie małżeńskim (choć dziś wystarczy "nie-zamykanie-sie").



Generalnie - tak. „Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie” (Łk 12,39-48). Jezus sam stwierdził, że za ten sam czyn będę oceniane inaczej dwie osoby, w zależności od świadomości grzechu.

Ale ja nie łączyłbym tego żelaznie z kwestią posłuszeństwa. To jeden aspekt, ale - IMHO - nie decydujący. A co decyduje, IMHO, wyżej pisałem.

Sądzę, że Bóg stoi ponad Kościołem i każdego osądza równo niezależnie od czasów i wyznań. Nam się wydaje, że jako Kościół jesteśmy nieomylni - ale tak ma każde wyznanie na tym świecie, każde jest "nieomylne" dlatego odnoszę się do tego z dystansem.

Na przykład jeszcze do niedawna zgodnie z Nauką Kościoła każdy samobójca trafiał do piekła (był to najcięższy z możliwych grzechów obok morderstwa) niezależnie od okoliczności w jakich się zabił natomiast dzisiaj wina takiego samobójcy spada do poziomu minimalnego biorąc pod uwagę jego stan psychiczny. I co w dawnych czasach taki samobójca bezwarunkowo trafiał do piekła a dzisiaj już nie bo Kościół nagle zmienił zdanie?

No właśnie "o ile finał" się tutaj rozchodzi. Uważam, że jeśli mam żonę, która akceptuje bym ją pieścił po miejscach intymnych bez finału to mam do tego święte prawo i nikt ale to nikt nie ma prawa wzbudzać we mnie wyrzutów sumienia i grozić mi za to piekłem. Przypominam - to nie jest żadna dziwka tylko moja żona, która chce bym poprzez pieszczoty bez penetracji również okazywał jej miłość. Skoro jedynym zadaniem łechtaczki jest jej funkcja seksualna to dlaczego niby nie mogę tego po prostu wykorzystać dotykając jej? To jest narząd który służy głównie do pieszczenia a wszelkie ograniczenia biskupów względem tego narządu są nie na miejscu i naturalnie wywołują bunt wśród par katolickich.

Z tego co pamiętam, KRK nie uznaje kaszanki za mięso, więc spożywanie tejże postu nie łamie.


Cel pożycia małżeńskiego a zakaz ubezpładniania stosunku to dwie zupełnie osobne kwestie.

Mógłbyś, przepraszam, podać konkretne dokumenty Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, gdzie jest to literalnie stwierdzone. Tak, żeby wszelka interpretacja była zbędna.

Kłamstwo podobnie jak twierdzenie, że jeśli podczas stosunku nie myślimy o spłodzenia dziecka to popełniamy grzech ciężki. Tak samo rozpowszechnianie kłamliwych nauk, że seks dla przyjemności między małżonkami to grzech.