Jak z cytatu, który podałeś wynika, że to co jest grzechem a to co nie jest, może się zmienić 'w trakcie gry'?

Czyli wg. Twojego zrozumienia, Bóg w pewnej mierze oddał Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, władzę nad tym kogo potępić, a kogo zbawić, mimo że jego zalecenia z definicji nie są nieomylne?
Jak w głowie łączysz sobie to ze stwierdzeniami, że prawda jest niezmienna,a Bóg jest niezmienny i sprawiedliwy?

Ciężko mi wyobrazić sobie poniższą scenkę u Bramy Piotrowej:
- w sumie to byśmy Cię wpuścili, ale wiesz, deal z tymi z Watykanu, przykro mi... szkoda, że nie urodziłeś się 100 lat później

Świadomość grzechu to inna kwestia, zresztą tu też możnaby uznać, że ktoś jest nieświadomy grzechu jeśli WIERZY, że Kościół w tej kwesti musi się mylić. ale to offtop

Stosunek w dni nieplodne takze jest celowy i ma wyraznie na celu sex bez mozliwosci poczecia.

Kochani nie zrozumcie mnie źle ale mam wrażenie, że żyjecie ciągle pod przekleństwem jakiegoś monstrualnego zakonu i nigdy nie weszli pod łaskę. (Te dyskusje czy dyskoteka w piątek albo kawałek kiełbaski jest grzechem czy nie...) Jest dekalog, który streszcza się w przykazaniach miłości i tego się trzymajmy. Jest przykazanie nie zabijaj, dlatego środki wczesnoporonne są grzechem. Dlaczego jednak petting w małżeństwie ma być grzechem ? Dlatego, że jego celem nie jest prokreacja ale jest wzajemne obdarowywanie się przyjemnością z bliskości ukochanej osoby ? Jeżeli tak to grzechem byłoby też współżycie w okresie niepłodnym albo w związku, który jest niepłodny albo po menopauzie. Przecież to absurd. Czy czasem ktoś nie próbuje wam nakładać ciężarów nie do uniesienia ?

Ja nie zamierzam się spowiadać z pettingu z własną żoną w przyszłości - dla Kościoła niech sobie będzie to grzech ale ja w tym nie widzę nic złego. Próby demonizowania tego przez Kościół są naprawdę słabe.

Ale nie zachodzi wówczas ubezpładnienie stosunku Widzisz, to dla Kościoła bardzo ważne. Można zmieniać kolorów włosów, tatuować się, przetaczać krew, przeszczepiać serce, zaprzestawać uporczywej terapii - ale nie wolno kombinować przy płodnym stosunku, bo to jest zamykanie się na nowe życie. Lepiej po prostu iść spać, wtedy to wcale nie jest zamykanie się na nowe życie

Bardzo wygodna interpretacja. Zauważ jednak, że ten kij ma dwa końce. Być może Bóg, tak jak go rozumiesz, wybacza grzechy przez Kościół zakazane. Równie dobrze jednak Bóg, zgodnie z tą samą zasadą, może karać za grzechy przez Kościół odpuszczone. Z logicznego punktu widzenia taki "Bóg w oderwaniu od Kościoła" może być tak samo bardziej miłosierny i bardziej surowy, niż oficjalna linia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła (UNK)

Zresztą, wiele tradycyjnych / tradycjonalistycznych nurtów wewnątrz i na obrzeżach KRK właśnie tak to widzi.


A co jest celem tej "funkcji seksualnej"? Zostawiłeś to na boku?
-----------------------------

Ogrom tej różnicy mi umknął. Explain it, please.
-----------------------------

Piszę tutaj skrótowo, teologiczne rozprawki zostawiam innym. Wiem, że OBOK płodności są wymieniane też inne cele czy cechy, tak samego małżeństwa jak i konkretnie pożycia małżeńskiego. Tyle że płodność jest wymieniana zawsze i "od zawsze". Cel tzw. jednoczący to w KRK stosunkowo nowa sprawa. W kwestiach pożycia małżeńkiego nie gra większej roli (tutaj cel jednoczący jest niejako implikowany), więc i we wszystkich argumentach n/t tego, co wolno "pod pościelą" nie wymienia się go z osobna. Jeżeli już, to ta kwestia pojawia się w przykładowo dyskusji n/t in vitro / in vivo, gdzie mamy płodność bez zjednoczenia.

I tak, chciałem skrótowo a odjechałem w kolejne meandry. Coby jednak nie zostawiać Ciebie bez dokumentu, poniżej on:

http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Piu ... ubii/I.php

Pierwsze więc miejsce pomiędzy dobrami małżeństwa zajmuje potomstwo.

-----------------------------

Jeżeli zarzuciłeś mi kłamstwo, to pewnie teraz to ślicznie uzasadnisz.
Jeżeli się mylę, to chętnie skoryguję swoje zdanie. Jeżeli nie, to być może odwołasz tezy o "kłamstwie".

A to co opisujesz, przez wiele wieków było wykładnią KRK. Nie chce mi się teraz wyciągać tekstów, ale jeszcze w XX wieku znalazłoby się tego sporo.
-----------------------------

A nie czytało się o tym, że "co rozwiążecie będzie rozwiązane"? Albo "komu odpuścicie będzie odpuszczone"?

Co do nieomylności, to już pisałem, nie będę się powtarzał. Topic aż tak długi nie jest, żeby nie można było sprawdzić samemu.

Zawsze może się odwołać do Sądu Ostatecznego.


Sporo offtopów tutaj krąży, ale powyższa kwestia IMHO tym nie jest. Jeżeli ktoś WIERZY, że KRK się w tym punkcie myli, oznacza to, że jego sumienie stanowi inaczej, niż jego posłuszeństwo.

Przy czym uznaję zastrzeżenia, że sumienie też może być zaślepione przez rozum lub inne wpływy. Niemniej kwestia, co jest ważniejsze w starciu sumienia i posłuszeństwa, pozostaje.
-----------------------------

Drogi śwjacenty, piszesz tak, jakby w Biblii nie stało absolutnie nic na temat pożądania, małżeństwa, stawania się jednym ciałem i tak dalej. Redukowanie całej Biblii do paru "wygodnych" wersetów to chodzenie na łatwiznę. Parafrazując św. Pawła, nawet jeżeli wszystko wolno, to nie wszystko przynosi korzyść.

Pozostawiam bez komentarza.
-----------------------------

Z czego się będziesz spowiadać - w przyszłości (?!?) to Twoja sprawa. Zauważ, że nigdzie nie pisałem tutaj, z czego musisz (a z czego nie). Jeżeli na coś nalegam, to na taką kwestię, czy rozważyłeś to w swoim sumieniu dostatecznie głęboko.

Bo jeżeli Twoja decyzja sprowadza się do prostego "nie będzie ksiądz pod pościel zaglądał", to IMHO nie wystarcza. Równie dobrze bankier może stwierdzić "nie będzie mi ksiądz do portfela zaglądał". A urzędnik, na jakimkolwiek szczeblu: "Nie będzie mi tu ksiądz paragrafy mieszał". I tak pod koniec dnia sprowadzimy KRK do instytucji organizującej regularne imprezy religijne (z Gwiazdką i Zajączkiem na czele), bez jakichkolwiek kompetencji w sprawach moralności.

Here you go:

Celem małżeństwa i pożycia małżeńskiego są dzieci - w ogólności. Zatem: kochające się, zdrowe, mające gdzie mieszkać i co do miski włożyć małżeństwo powinno mieć dzieci. W ogólności. Nie jest np. powiedziane że dziecko musi być spłodzone w noc poślubną ani że powinno się mieć conajmniej trójkę pociech. W ogólności, celem pożycia są dzieci, jednak odkładanie ich poczęcia np. o rok nie jest grzechem.

Natomiast zakaz ubezpładniania stosunku jest czysto technicznym, "rytualnym" zakazem. Przy żadnym jednym stosunku nie można ani o procent umniejszyć szansy na spłodzenie dzidziusia, trzeba zawsze dopełnić rytuału kończąc w pochwie. I nawet nie chodzi o mityczne oddzielanie funkcji przekazującej życie od funkcji jednoczącej małżeństwo, inaczej współżycie w okresie niepłodnym byłoby zakazane, bo jajeczka jeszcze/już nie ma. No ale rytuału trzeba dopełnić i tak.

bert04 - jak myślisz, dlaczego tak wielu katolików buntuje się przeciwko tym wszystkim ograniczeniom seksualnym w małżeństwie? I dlaczego argumenty Kościoła nikogo z nas nie przekonują by uznać petting w małżeństwie za zło?


Coś mi się wydaje ze biskupi nakładają na wiernych ciężary, których nie są w stanie udźwignąć albo robią to na złość żeby utrudnić życie małżeństwom i wzbudzać w nich nieustanne poczucie winy za to że sami nie mogą mieć kobiet.

Gdybyś napisał, że to chodzi o Twoje zdanie, to bym się nie pytał. Gdyż inni userzy odnoszą się do zdania KRK / UNK na ten temat.

W ogólności to tak, ale to też jest stosunkowo nowa wykładnia. Jeszcze do niedawna panowała zasada "im więcej tym lepiej", jeszcze nie tak dawno bezpłodność była przeszkodą małżeńską, jeszcze niezbyt dawno temu brak płodności, nawet jeżeli w małżeństwie były już dzieci, był postrzegany jako zagrożenie małżeństwa.

Ba, co bardziej radykalne kościoły krajowe czy księża jeszcze ciągle tak to widzą. Mam znajomą z Chorwacji, czasem opowiada o tamtejszych księżach, znam różnicę.


Exaxtly. Zwłaszcza po tym, jak pożądanie przestało być już per se grzechem. W czasach, jak każde pożądanie - nawet własnej żony - było grzechem, tylko cel dawania nowego życia mógł go umniejszyć, czasem nawet zniwelować.

Obecnie natomiast KRK zrezygnował z tak jednostronnego określania seksualności. Ma to pewne zalety dla aktualnej wykładni. Jednak wadą jest to, że cała ta wykładnia składania "nasienia do naczynia" staje się tylko rytualizmem. A to akurat w KRK przeczy ogólnemu podejściu do kwestii grzechu, gdzie intencja liczy się bardziej, niż przestrzeganie rytuału. Mi czasem to kojarzy się z historią o faryzeuszach, którzy w szabat zakładali taboret na osiołka, żeby nie łamać zakazu szabatu.

PS: Istotnie kaszanka jest pokarmem "z pogranicza definicji", podobnie jak rosół czy skwarki.
--------------------------

Ale co to ma być za argument, z mądrości tłumu? Tak wielu katolików oszukuje w zeznaniach podatkowych, czy to też należy zmienić? A nieżyciowe ograniczenia drogowe, "legitymizowane" przez KRK w katechizmie? Tak wielu katolików się buntuje...


Nie wiem, kogo przekonują, ale zakładam, że większość zna tylko wykładnię, bez poznania argumentacji. A ludzie lubią racjonalizować własne zachowanie tak, żeby było moralnie OK. Przepisy drogowe nieżyciowe, zeznania PIT-owe nieżyciowe, a już normy KRK - jak najbardziej.

Wyobraź sobie jednak, że są ludzie, którzy kierują się nauczaniem Kościoła w tych sprawach. Bardzo często są to młode małżeństwa świeżo po naukach przedmałżeńskich (KRK sporo tutaj reklamy robi dla NPR i jego uzasadnienia). Na niektórych forach katolickich można poczytać sobie o perypetiach z tym związanych - o ile ktoś nie ma już osobistych doświadczeń. Z tym "nikogo" to więc gruba przesada.


Coś mi się wydaje, że złośliwościami wobec księży i biskupów chcesz nadrobić braki w argumentacji. Z tymi ciężarami to pisał śwjacenty, w kontekście biblijnym to znacząca kwestia. Natomiast prawdą jest, że ogólne podejście KRK do różnych kwestii małżeńskich i seksualnych można streścić w zdaniu "Na problemy - wstrzemięźliwość".

Wybacz bert04 ale Twoje "argumenty" nadal mnie nie przekonują do tego aby uznać petting małżeński za coś niemoralnego i złego.

Jeżeli przykładowo moja żona uwielbiałaby uprawiać seks oralny to niby dlaczego miałbym jej tego zabronić? Nie zmuszałbym jej do tego ani nie naciskał, po prostu sama chciałaby mi sprawiać przyjemność ot tak i co - miałbym jej tego zakazać w imię tego, że Kościół na to nie pozwala?

Dlaczego zawsze ten zakichany seks waginalny musi być priorytetem i nie można się po prostu popieścić z własną żoną? Te ograniczenia są naprawdę popieprzone i wywołują tylko złość w stosunku do instytucji Kościoła. Ludzie naprawdę nie rozumieją co w tym takiego cholernie grzesznego - sam jestem wkurzony i zbuntowany tej nielogicznej logice Kościoła.

Jak ja współczuję tym wszystkim biednym małżeństwom katolickim, które zostały zastraszone przez Kościół groźbą potępienia za to że chciałyby się po prostu popieścić bez kończenia w pochwie...

Wybacz, ZubenNinja, ale gdzie bert04 coś takiego twierdzi?

bert chce Ciebie, drogi Ninja, zmusić nieco do myślenia. Odpowiedź wygodna nie musi być poprawna; nie musi być też zła. Natomiast Twoje argumenty na rzecz Twojej tezy są chwilowo dosyć słabe. Argument z wrednych biskupów, co to się mszczą na parach małżeńskich, bo sami nie mogą pohulać, jest takim przykładem.

Dlaczego bert to robi? Jak pisałem wyżej: w chrześcijaństwie intencja się liczy.


Ech... teraz przyjemność ma być wykładnią moralności? To już nawet nie słabe...

Chrześcijaństwo tym się różni od, przykładowo, epikureizmu, że kryterium przyjemności nie jest argumentem. Wprost przeciwnie, że przypomnę kwestie szerokiej bramy i wąskiej bramy, kwestię brania swojego krzyża i tak dalej. Przyjemność w chrześcijaństwie jest jednym z "the usual suspects", jeżeli chodzi o domniemanie grzeszności.


Zakichany? Mocne słowo. Rozumiem, że można chcieć sobie urozmaicić pożycie. Ale żeby od razu "zakichany"...

Mam na końcu języka pytanie o powody takiej...awersji. Ale dobra, obędzie się bez tego.

No dobra, ale odpowiedz mi na pytanie: co jest powodem Twojego wkurzenia i buntu?

a) przeanalizowałeś "za" i "przeciw" wykładni KRK i doszedłeś do wniosku, że jest ona nielogiczna?

b) wykładnia KRK jest sprzeczna z tym, co fajne i przyjemne?

Sorry, ale dotychczasowo widać zdecydowanie b). Poza jednym argumentem, ale ten był już dawno temu.

A mi żal trochę tych związków, które stawiają przyjemność na piedestale, jako najwyższe kryterium. Nic przeciwko urozmaicaniu związku, ale pogoń za przyjemnością, za doznaniami fizycznymi - jeżeli nie stoi w równowadze z innymi dobrami małżeńskimi - do trwałości związku się nie przyczyni. IHMO.

A co do NPR, jako obecnie zalecanej drogi w KRK... cóż, napiszę tyle, że nie znasz, zanim nie spróbujesz. Więc nie masz co żałować, nie znając różnicy.

Nadal nie rozumiem uporu KK w stosunku do pettingu w okresie płodnym małżonków. Sam zamierzam uprawiać seks bez penetracji i nie widzę w tym nic złego jako element urozmaicenia pożycia małżeńskiego.

Najbardziej idiotyczne jest to, że małżonkom w dni płodne praktycznie nic nie wolno robić: prezerwatywa - grzech ciężki - odpada, petting - grzech ciężki - odpada. Zgodnie z Nauką KK kobieta to tylko worek na spermę bo inaczej nie da się tego określić. Nauka KK na temat seksualności małżeńskiej jest bardzo toksyczna i należy na nią uważać by nie dać się zmanipulować. To małżonkowie powinni decydować co ich zbliża a co oddala w ich pożyciu - ograniczenia KK nie wpływają dobrze na psychikę małżonków a nawet oddalają ich od siebie. Przewalone jest życie w ciągłym poczuciu potępienia i niemożności przystępowania do komunii bo Kościół traktuje petting i prezerwatywę jako poważny grzech. To ja się pytam czy według logiki KK już nie lepiej zostać singlem i być przez to zbawionym niż potępionym w małżeństwie przez stosowanie prezerwatyw i uprawianie pettingu? Taka to logika?


http://www.naturalnemetody.fora.pl/
Na tym forum siedzą głównie katoliczki które również buntują się ograniczeniom jakie nakłada na nich KK i jak same twierdzą czuja się tym pokrzywdzone.
Poczytajcie bo to jest naprawdę ciekawe.

Właśnie zauważyłem, że ZubenNinja tylko raz odniósł się do mojego argumentu. I tylko jeden raz użył argumentu chrześcijańskiego (być może niechcący). Jak widać... próbowałem na poważnie, ale nie ma po co.



Ponoć seks grupowy też urozmaica pożycie. I ma być całkiem przyjemny.



A w Wielki Piątek katolikowi praktcznie nic nie wolno robić. Zjeść golonkę - nie wolno. Pójść na imprezkę - nie wolno. Chciało by się uchlać z braku zajęcia - ale to też nie wolno. Nic, tylko się pochlastać. Ale nawet tego - nie wolno.


A facet to co, inseminator? Bank spermy? Buhaj rozrodczy?

Czasem szukanie na siłę dezawuacji kobiet w każdym orzeczeniu KRK przypomina posiedzenia ligii kobiet w roku 2044

A co ty, kuna, wiesz o nauce KK?



Ciekawe pytanie. Pokazuje, jak dalece obojętne Ci jest chrześcijaństwo w tej kwestii.

Mt 19:10 Rzekli Mu uczniowie: «Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić».

Można też poczytać wyznania seksoholików. Mozna poczytać pytania nastolatek do brawo o petting w wannie czy techniki robienia loda. Można się dowiedzieć, jakie "życzenia" mają mężowie (i nie tylko) wobec własnych (i nie tylko) żon, rodem z filmów od lat 18+.

Różne problemy ludzie mają.

Cytujesz tylko moje wypowiedzi i bawisz się w grę słowną ale nic konkretnego jeszcze nie wniosłeś odpowiadając na moje cytaty. Przyznaję żeś uparty i usilnie stawiasz na swoim, ale za słabe to by mnie przekonać. Dobrze odbijasz piłeczkę ale nic poza tym... Wiesz, na "Katoliku" siedzi dużo osób podobnych Tobie ale jeszcze żadnemu z nich nie udało się w logiczny sposób odpowiedzieć na moje pytanie co takiego diabelskiego w tym pettingu małżeńskim. Argumenty były różne, np: "Tylko poprzez wytrysk w pochwie dochodzi do mistycznego zjednoczenia z Chrystusem", "Obrażasz w ten sposób Boga", "Bóg przez Ciebie cierpi na krzyżu" ale za nic w świecie nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego Kościół zezwala na seks oralny oraz petting jako element gry wstępnej ale jako osobna pieszczota jest to już ciężki grzech seksualny. Nie każdy musi mieć zawsze ochotę na wytrysk w pochwie, dlaczego zatem małżonkowie nie mogą się popieścić w inny sposób? Dlaczego grozi się im za to potępieniem? Jeden z ortodoksyjnych katolików stwierdził nawet że pieszczenie piersi własnej żony może stać się grzechem ciężkim jeżeli prowadzi to do orgazmu jako zwykła pieszczota bez dążenia do stosunku - sklasyfikował to pod petting. No i jak tutaj się nie buntować?

Kolego, pomyliłeś mnie z kimś, kto chce Ciebie przekonać do czegokolwiek. Oprócz - zastanowienia się. Już parę razy to powtarzałem, ale nie dotarło. Dlatego zamiast dyskutować rzucasz kolejne gotowce. Zamiast słuchać / czytać, walczysz z cieniem. Zamiast odnosić się do moich tekstów, powtarzasz mantrę "To też mnie nie przekonało".

Problem jest taki, że w Twoich gotowcach nie widać chrześcijaństwa. Więc, jeżeli faktycznie jesteś niewierzący, argumentacja KRK jest dla Ciebie tak samo istotna, jak Cerkwi czy Sanhedrynu, Biblia tak samo punktem odniesienia, jak Midrasz, Koran czy Sutra, a argumenty Jezusa tak samo ważne, jak argumenty Mahometa, Buddy czy Lao Tse.


PS: Z ciekawości, jaki nick miałeś na katoliku?