No chyba ona “nie ma w nosie“ meza, bo on w tym czasie “sobie robi dobrze“, a ze on zone ma w nosie, wiec w koncu kobita wziela sprawe w swoje rece.

Mezczyzna co najwyzej ma problem gdzie skonczy. Frajde ma zawsze.
A kobieta niby grzeszy, bo maz sie tylko soba zajmuje!

Autor watku niech sie swoimi grzechami zajmie, a nie grzechow zony pilnuje!

@chwat

Pierwszego posta czytałem. I zwracam uwagę, że przyporządkowanie grzechu nie jest takie proste, jak to może było w spowiednikach sprzed 100 lat. Jeżeli biskup rzymu, w międzyczasie ogłoszony świętym, postulował zaspokojenie małżonki jako powinność męża, to chyba należy to uwzględnić.

Więc zamiast jakiegoś rygoryzmu przyłączam się do tych przedmówców, którzy wskazywali, że to mąż musi się postarać. Nie jest to forum na wskazywanie odpowiednich technik czy pozycji, internet i tak jest pełen tego.

@subadam

Wątpię nadal w tę diagnozę. Skłaniam się bardziej ku tezie, że problemy w związku odbijają się na współżyciu. Więc ta kwestia nie będzie może przyczyną rozpadu, ale można ją określić jako swego rodzaju "termometr" związku.

---------

@zbyszekkowal31

Miałem już nie komentować, ale jak wywołany do tablicy w kwestii pierwszego postu...



Pozwolę sobie wątpić. Opisywane zjawisko, może nie zawsze ale często, to wynik "doświadczeń przedślubnych". Pewnych złych przyzwyczajeń, sposobu przeżywania przyjemności itd. Ale z tego co wiem, to mija z czasem. Tzn. stare powiedzenie, że w małżeństwie należy się docierać ma też ten... bardziej dosłowny wymiar.

Więc autorowi tematu życzę cierpliwości i brania pod uwagę potrzeb żony, zamiast próbowania jej zastąpić spowiednika.

A że mąż ma żonę w nosie, to swoją drogą.
Nie wiem jak Ty Kael, ale ja uważam, że branie sprawy "z konieczności" w swoje ręce, to jednak trochę słaba wymówka. To już powinniśmy mieć przerobione, że Adam zwalał winę na Ewę, a ta na węża i niewiele im to wszystko pomogło.
Ja myślę, że ta cała historyjka jest wymyślona od początku do końca, bo w niej wszystko jest nierealne. Ktoś wymyślił kontrowersyjny problem, żeby polewać z katolików, jak się męczą z odpowiedziami na bezsensowny problem.

Można domniemywać, że mąż się nie stara, ale pewni tego być nie możemy. Ale gdyby nawet tak było, to nie upoważnia przecież szanownej małżonki do zajęcia się sobą.

Być może. Uwzględniłeś to, z taką pewnością decydując o grzeszności kobiety? Być może akurat ten tekst stał się na jakimś anty-katolickim forum pretekstem do dyskusji w stylu "popatrzcie na tych mizoginistycznych średniowiecznych katoli"? Nie, nie namawiam Ciebie do pisania czegoś, za czym nie stoisz. Ale może właśnie uwzględniając to podejrzenie - sformułowałbyć Twoje zdanie nieco ostrożniej?

A teologia katolicka raczej nie stroni od kontrowersyjnych problemów. Mało to było w historii diabłów na szpilce czy myszy porywających hostię? Mało było wskazówek moralnych, co wolno w pościeli (lista raczej krótka, ostatnio nieco poszerzona), a co nie? A co do "poszerzenia": O. Knotz był zapraszany chyba przez wszystkie telewizje śniadaniowe, popołudniowe i wieczorne, można się z jego tezami nie zgadzać, niemniej warto się zapoznać.

Zresztą, właśnie dla mnie wyglądało trochę na to, jakby autor wątku zerżnął opis na podstawie lektury o. Knotza. Zbyt wiele charakterystycznych tekstów jak "w łączności ze współżyciem"... nikt normalny tak nie mówi, tzn. pardon, nikt poza teologami. Inne opisy takie medyczno-książkowe... być może autor chciał skonfrontować tezy o. Knotza z opiniami forumowiczów?



Dziwne, co do mężczyzny pewności nie masz a o żonie wypowiadałeś się dosyć definitywnie... Gdybym był wredny... nieee, tym razem daruję sobie.

A tak podsumowując, być może zauważyłeś, że staram się nie oceniać ludzi w tego typu wątkach po opisach z drugiej ręki. Wolę rozmawiać z tą osobą, która zamieszcza tutaj posty. Nawet jeżeli nie będę miał racji, to ma ona szansę na skorygowanie mojej oceny. Małżonka autora tego wątku takiej szansy nie ma.

Chyba mieszasz. "Decydowanie o grzeszności kobiety", to nie była odpowiedź na wątek (na wątek odpowiedziałem w poście o 12:59), ale była to odpowiedź na Twoje zdanie wyrwane z kontekstu całości wątku. Taką moją ocenę tego zdania podanego na wyrywki w takiej formie nadal podtrzymuję. Możemy go poanalizować, ale jakoś do niego samego nie wracasz, więc nie wiem, jakie jest Twoje aktualna opinia co do niego. Widzę tu jakąś krytykę z Twojej strony, ale nie do końca wiem, czego ona w tym momencie dotyczy.

A że moja krytyczna ocena posta może być przykładem średniowiecznego katolicyzmu, to tego nie rozumiem. To raczej sam post tytułowy może dawać pretekst do drwin na antykatolickich forach, przez pomieszanie osobliwej seksualności, sakramentów i uproszczonego rozumienia grzechu. Tak więc na wyrzuty sumienia aż tak bardzo mi się nie zbiera.



Kontrowersyjna nie jest dla mnie sama problematyka, tylko sztuczne jej przedstawienie, prowokujące kontrowersyjne reakcje, chodziło mi o kontrowersyjny skutek dyskusji, a nie przyczynę.

Tez ani nazwiska o. Knotza co prawda nie znam, ale za to widzę, że z takiego czy innego powodu, też do pewnego stopnia kwestionujesz autentyczność posta...


Tu nie chodzi o damsko męski tok myślenia.
Do wredności Cię nie zachęcam, ale do uzasadnienia jak najbardziej. Może nie w ten sposób przy pomocy wycinania zdań, bo w tej chwili to jest ono tylko kolejnym klonem kolejnej odpowiedzi, ale trochę bardziej systematycznie, dokładność była by tu ważna.

Fakt. Ale z drugiej strony w tym momencie nie wartościujemy tu człowieka skazując go, ale oceniamy raczej samo teoretyczne postępowanie.

Piszę z komóry, więc będzie skrótowo, tzn. jeszcze bardziej, niż zwykle.

W poscie o 12:59 napisałeś "to chyba dość obiektywnie można by to uznać za grzech". Do tego piję. Chyba dość jednoznaczna opinia.

Po tylu latach w internetach, z czego parę jako mod, znam dobrze skłonnosc szukania trola za każdym nowym nickiem. Preferuję jednak zasadę, że i trola lepiej potraktowac poważnie. Wolę się ośmieszyć przez to 10 razy niz zignorować raz faktyczną potrzebę. Prawdziwy trol "wyjdzie w praniu" a są jeszcze milczący czytelnicy takich for, być może komuś się przyda.

Lekturę o. Knotza polecam już z tego względu, że zawiera sporo odniesień do JP2. Nie musisz się zgodzić, ale poznać warto, link był w jednym z pierwszych postów.

Resztę sobie daruję. Jeżeli masz rację, to byłoby to uleganie prowokacji jakiegoś "mistrza jednego posta". Jeżeli się nie zgłosi, to już wystarczająco zostało napisane.

Nie rozumiem, czy jednoznaczne opinie są krzywdzące? Wg mnie to niesprawiedliwe opinie są krzywdzące, kontrargumentów przeciwko mojej opinii jednak nie widzę, za to krytykę tak. Nie mam więc nic przeciwko poznaniu takich argumentów.
Poza tym moja wypowiedź "to chyba dość obiektywnie można by to uznać za grzech", to jednak nie to samo co "z taką pewnością decydując o grzeszności kobiety", jak Ty to określiłeś. Opinia dotyczyła czynności, a nie człowieka. Niektórzy widzą tu różnicę, jeżeli Ty nie to Twój wybór, ale ja mimo wszystko proszę jednak o dokładne cytowanie moich opinii.
W sprawie formalnej Bercie, w swoim poscie z 16.56 zacytowałeś i skrytykowałeś wytłuszczone zdanie i nie było to zdanie, które wymieniasz teraz, jako to, do którego pijesz. Może to kwestia pisania z komórki, ale wygląda mi to na małą pomyłkę.

Z jednej strony może to i owo oceniłem za ostro, ale po pierwsze ta ocena była raczej efektem postów paru innych osób i pośrednio odnosiła się do nich, a nie bezpośrednio do wątku tytułowego. A po drugie, tego rodzaju ocena sama przez się, też ma pewną wymowę dla osób, podchodzących do ważnych spraw zupełnie powierzchownie.

Oczywiscie ze problemy w zwiazku odbijaja sie na wspolzyciu.
I rownie oczywiste ze problemy we wspolzyciu odbija sie po jakims czasie na stanie zwiazku.

Drogi chwacie wymaganie powtarzania w kółko moich krótkich wpisów to też forma trolingu. Temat ma dwie strony, niecałe, wstępniak sprzed niespełna 12 godzin. W poście z 14:59 cytowałem post z 12:59. W poście z 16:21 nie cytowałem nic a w poscie z 16:56 podałem krótki cytat w formie zamieszczonej przez Ciebie. Łącznie z wytłuszczeniem. Jednak nadal "piłem" do poprzednio zacytiwanego tekstu (w tym drugim cytacie było o czymś innym).


Mogę wyrazić ubolewanie, jeżeli moja ocena Twojej oceny wydaje Ci się zbyt surowa. Być może też i była. Jednak, niezależnie od tego, ostatni raz bawilem się w przypomanie swoich wpisów. Kolejną próbę uznanm za taktykę "zwycięstwa przez zamęczenie oponenta". Już to robiłeś w temacie o Dudzie, trzeciej okazji nie dostaniesz.


A jeżeli ta moja ocena Twojej formy dyskusji też wyda Ci się zbyt surowa.... nie jesteś jedyny, który widzi troling w zachowaniach w sieci.

Bercie, nie chodzi o przypominanie wpisów, tylko o rozstrzygnięcie pewnej kwestii, która jak widać stała się nieczytelna.
Proponuję w tej sytuacji wrócić do spornego zdania; "Jeśli celem współżycia małżeńskiego jest osiągnięcie zaspokojenia seksualnego jednej ze stron, a tak zostało przedstawione postępowanie żony, to chyba dość obiektywnie można by to uznać za grzech" (w kontekście posta) Zdanie uważam za słuszne.

Co do Twojej oceny naszej rozmowy o Dudzie, to ze wzgl. na Twój subiektywizm oceny bycia stroną w tej rozmowie, ocenę taką pozwolę sobie zignorować. Tym bardziej jeśli miałby to być argument w bieżącej rozmowie. Zasadę "nemo iudex in causa sua" uważam w tym przypadku za nadrzędną.

Ponieważ nie jestem nieomylny, sprawdziłem jeszcze raz KKK. Nie będę cytował wszystkich ustępów, tylko te najbardziej bliskie tematyce.

2351 Rozwiązłość jest nieuporządkowanym pożądaniem lub nieumiarkowanym korzystaniem z przyjemności cielesnych. Przyjemność seksualna jest moralnie nieuporządkowana, gdy szuka się jej dla niej samej w oderwaniu od nastawienia na prokreację i zjednoczenie.

2352 Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej. "Zarówno Urząd Nauczycielski Kościoła wraz z niezmienną tradycją, jak i zmysł moralny chrześcijan stanowczo stwierdzają, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym". "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości". Poszukuje się w niej przyjemności płciowej poza "relacją płciową, wymaganą przez porządek moralny, która urzeczywistnia <<w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddawania się sobie i przekazywania życia ludzkiego>>" 94 .
W celu sformułowania wyważonej oceny odpowiedzialności moralnej konkretnych osób i ukierunkowania działań duszpasterskich należy wziąć pod uwagę niedojrzałość uczuciową, nabyte nawyki, stany lękowe lub inne czynniki psychiczne czy społeczne, które zmniejszają, a nawet redukują mogą zmniejszyć, a nawet zredukować do minimum winę moralną.

(...)
2362 "Akty... przez które małżonkowie jednoczą się z sobą w sposób intymny i czysty, są uczciwe i godne; a jeśli spełniane są prawdziwie po ludzku, są oznaką i podtrzymaniem wzajemnego oddania się, przez które małżonkowie ubogacają się sercem radosnym i wdzięcznym" 99 . Płciowość jest źródłem radości i przyjemności:

Sam Stwórca sprawił... że małżonkowie we wspólnym, całkowitym oddaniu się fizycznym doznają przyjemności i szczęścia cielesnego i duchowego. Gdy więc małżonkowie szukają i używają tej przyjemności, nie czynią niczego złego, korzystają tylko z tego, czego udzielił im Stwórca. I w tym jednak powinni małżonkowie umieć pozostawać w granicach słusznego umiarkowania 100 .

2363 Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro samych małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny.
Miłość małżeńska mężczyzny i kobiety powinna więc spełniać podwójne wymaganie: wierności i płodności.




http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm


Tak więc uważam, że zachowanie małżonki ze wstępniaka nie podpada pod kanony 2351 i 2352. Tam mowa o oderwaniu od zjednoczenia. Wszelakie nadinterpretacje kwestii słowa "prawidłowego" uważam za nadużycie. A kanon 2362 ( i w mniejszym stopniu 2363) jednoznacznie pozwalają na szukanie przyjemności. Bez rozróżnienia, czyje palce gdzie się znajdują. Kwestię "słusznego umiarkowania" odnoszę do ogólnej aktywności, nie zaś do jakichś wskazań "technicznych".

Bo przecież o to chodzi we współżyciu, "coby się stali jednym ciałem". A w jednym ciele nie ma moich czy cudzych rąk czy narządów.


To tyle, teraz Ty.

Mamy następujący opis sytuacji:
"żona bardzo często masturbuje się w trakcie stosunku. Nie jest w stanie szczytować w inny sposób. Mówi, że moje pieszczoty jej nie zaspokajają (także sam seks jej nie satysfakcjonuje), więc robi to sama. Czy popełnia grzech? Dodam, że wszystko dzieje się "w łączności" ze stosunkiem, tzn. albo podczas naszego złączenia, gry wstępnej lub bezpośrednio po naszym współżyciu"

Zacytowanie części KKK jest bardzo pomocne, ale bez dokładnego odniesienia ich do tekstu, nie pozwalają na wyciągnięcie wniosku.

KKK w 2351 mówi o "prokreacji i zjednoczeniu" jako czynniku porządkującym przyjemność seksualną. 2352 definiuje masturbację jako przyjemność cielesną, czy "poszukiwanie (...)przyjemności płciowej poza relacją płciową". 2362 znów akcentuje współżycie jako zjednoczenie i mówi o ubogacaniu się małżonków we wzajemnym oddawaniu się, pada słowo "wspólny". 2363 mówi o "dobru samych małżonków" i jest wśród podanych cytatów chyba najmniej wymierny.

Podczas kiedy KKK mówi o relacji, wspólnocie i zjednoczeniu małżonków, w naszym tekście postępowanie żony jest opisane w sposób, który za czynnik nadrzędny stawia jej własne potrzeby seksualne. Nie znaczy to, że uważam indywidualne potrzeby któregokolwiek z małżonków za drugorzędne, wobec anonimowo rozumianej potrzeby wspólnej.
Pozwolę sobie na bardziej szczegółowy przykład odnoszący się do naszego przypadku, bo bez niego trudno będzie cokolwiek wyjaśnić. Posługując się sytuacją ze wstępniaka, myślę, że masturbacja podczas współżycia była by najbardziej dopuszczalna, jeśli była by takim elementem współżycia, które druga strona akceptuje. Akceptacja drugiej strony jest w tym przypadku kryterium, które KKK określa jako "wspólnotę".
Gdyby mąż podczas współżycia sam własną inicjatywą zaproponował żonie zachowanie typu masturbacja, czy przynajmniej swobodnie odbierał to dla siebie jako pewną przyjemność, taka masturbacja stała by się przez to elementem ich wspólnego pożycia seksualnego, krótko mówiąc małżonkowie stali by się - mówiąc językiem katechizmu - "wspólnotą".

Natomiast w opisanym przypadku, dowiadujemy sie, że żona "Mówi, że moje pieszczoty jej nie zaspokajają (także sam seks jej nie satysfakcjonuje), więc robi to sama". Mamy tu przypadek "odgórnego" informowania i "odgórnego" podjęcia decyzji przez żonę. Wspólnoty nie ma w tym żadnej. Występuje tu indywidualne jednoosobowe myślenie, z kryterium własnego zadowolenia seksualnego. A powinno występować myślenie o obojgu, myślenie wspólnotą, z kryterium wspólnego zadowolenia seksualnego. Mąż zostaje w tej sytuacji postawiony przed faktem dokonanym, jest on tu stroną bierną, postępowanie żony chyba wprawia go w pewne zakłopotanie, o czym świadczy napisanie posta.
Tak więc kryterium, które pozwoliło mi ocenić sytuację staromodnym określeniem "grzechu", nie był sam fakt masturbacji jako taki, ale de facto brak wspólnoty we współżyciu.

Postępowanie męża należało by skąd inąd określić tak samo niewłaściwie, bo wydaje się on niezainteresowany swoją żoną. Osiągnął swoje zadowolenie seksualne bez zainteresowania żoną, co tak samo świadczy o braku odpowiedzialnego podejścia do związku, czyli braku wspólnoty małżeńskiej.
Ale ponieważ pytanie we wstępniaku było postawione "Czy popełnia grzech?", to odpowiedź odniosłem do niego, co nie znaczy że wyczerpało ono i rozwiązało całość problemu. Dlatego w moim pierwszym poście, odniosłem się również do innych aspektów, które Ty Bercie pominąłeś, co nie do końca było właściwe.

Co rozumiesz pod "nadrzędne" i jak odróżnisz nadrzędność od uzupełnienia, nieodzowności czy po prostu dopełnienia?

I zdajesz sobie sprawę, że przy takiej ocenie każdy facet w każdym stosunku może być oceniony tak samo surowo? No jedyna różnica, że kobieta z przykładu użyje palców a mężczyzna "użyje" żony. I nie mam na myśli tylko autora tekstu ale każdego faceta w jak nabardziej "uporządkowanym" współżyciu...



Serio? W którym kanonie KKK? Ja wyczytałem coś o wzajemnym oddaniu się. Brzmi to trochę, a nawet bardzo inaczej. Akceptacja to "robisz to, na co Ci pozwalam, tu jest moja krótka lista". Oddanie to... coś więcej właśnie.



Słuszny cytat. Ktoś bardziej surowy ode mnie mógłby ocenić, że oznacza to brak akceptacji żony na "współżycie klasyczne". A mniej rygorystycznie, coś w tej wspólnocie brakuje już na samym wstępie. Można się teraz rozdrabniać nad psychicznymi przyczynami takiego stanu. Niemniej nie wiem, dlaczego mężczyzna z tego przykładu ma prawo dążyć do swojej przyjemności. Przecież może się wstrzymać, nie będzie żony do grzechu kusił. Ponoć masturbacja tylko wtedy występuje, a więc...

Tyle że nie akceptacja jest kryterium. Ale oddanie, wzajemne zresztą.



Napisałbym - braku pełnej wspólnoty małżeńskiej. Oboje są dla mnie równie winni obecnego stanu, oboje są dla mnie zobowiązani do dążenia do pełnej wspólnoty. Obecny stan nie kategoryzowałbym w kryteriach grzechu, ale właśnie jakimś braku, nad którym należy pracować, zanim do rozłączenia doprowadzi.



Może czasem uważam, że odpowiedź na pytanie autora wstępniaka nie jest najwłaściwszą reakcją. Powody chyba dostatecznie wyjaśniłem.

Notabene, w Twoim pierwszym poście pisałeś coś o przedmałżeńskim współżyciu... IMHO to pewna nadinterpretacja wpisu, równie dobrze autor może mieć na myśli ustne relacje małżonki, a nie ich jakieś doświadczenia przedślubne. W każdym bądź razie taka interpretacja prowadziłaby do dziwnego wniosku "przed ślubem nasz seks był wporzo, po ślubie nagle żona ma jakieś fanaberie"... wykluczyć się nie da, ale mimo to, IMHO, pewna nadinterpretacja.

PS: Ostatni cytat mi zrypało, miało się zaczynać od:


I tak dalej; bez tego można nie zrozumieć, dlaczego ja nie odpowiedziałem (poprzednio) na pytanie autora wątku.

Zrobiliśmy chyba piękną beczkę.
Mój pierwszy post w temacie, był głównie krytyką pisania tego typu postów i myślenia typu grzech, czy nie grzech.
viewtopic.php?p=951102#p951102

Natomiast Ty (a właściwie nie Ty) wyjąłeś jedno zdanie z kontekstu całości i nadałeś mu wartość autonomiczną (przypuszczam, że przez nieuwagę wziąłeś go z posta @subadama, który tak właśnie go okroił).
Mimo wszystko potrafiłeś jednak skomentować to zdanie, a teraz po dziesięciu komentarzach tego zdania dochodzisz do konkluzji, że jednak tego rodzaju odpowiedź na problem z wstępniaka jest niemożliwy.
Podkreślam więc; też tak uważam.
Przez moją nieuwagę jedynie, dałem się wpuścić w maliny i komentuję coś co nie jest moją odpowiedzią na wstępniaka, w sposób jakby było to taką odpowiedzią.

W tej sytuacji widzę dwie możliwości:
- wałkowania zdania "jeśli..." rozumianego jako wartość per se
- pożegnaniem się z wątkiem podsumowaniem w rodzaju Twojego: "I tak dalej; bez tego można nie zrozumieć", czy mojego; "próba wpędzania dyskutantów w ślepy zaułek"

co robimy?