afilatelista napisał(a):
Masz na myśli poszukiwaczy Arki Noego wieży Babel, Sodomy i Gomory itd? Jeśli tak to są pseudoarcheolodzy amatorzy.
Po co w ogóle pytałeś mnie o zdanie, skoro i tak nie maiłeś nigdy zamiaru uznać zdania "moich" archeologów? Mówiłem, że stracę tylko czas.....
Oczywiście, że musisz tylko i wyłącznie celować w opisy Biblii obejmujące raptem Torę, to jakieś ok. 30% jej treści, jedyne rzekome argumenty jeszcze zostały......., bo ok. 70% jest już dawno potwierdzone i nie do obalenia........
Mam na myśli to, że Biblia posiada najwięcej archeologicznych znalezisk potwierdzających jej opisane historie i jest najlepiej potwierdzonym źródłem jako "książka" -
tam gdzie to jest już potwierdzone, kilka przykładów podałem - kolejny przykład ponad 50 władców opisanych w ST i potwierdzonych przez archeologię https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... logically/ - ze wszystkich innych ze starożytności czy średniowiecza jest najlepiej udokumentowanym źródłem. Nie ma drugiego tak mocno udokumentowanego źródła historycznego, mimo, że jeszcze 100% jej nie jest potwierdzone, to ilością i tak bije na głowę każde inne na świecie, jest absolutnym "bestsellerem" w tej kwestii. Dlatego jest takim celem ataków...
A Ty kiedy pisałeś o "rzeczywistości opisów Biblijnych..." też nie miałeś na myśli pseudoarcheologów?
afilatelista napisał(a):
Ok. I to jest właśnie przykład autora piszącego o czasach mu współczesnych. Jerozolimę zdobyto w 587 r.pne A księgę skończono spisywać prawdopodobnie ok. 570 r. pne czyli autor prawdopodobnie był świadkiem tych wydarzeń.
Natomiast w kwestii Dawida to już bardziej odległa przeszłość i wchodzi mitologizacja. Jeśli Dawid istniał to na pewno jego królestwo nie było tak duże jak twierdzą autorzy biblijni.
W Biblii jest np. napisane:
"(12) Dawid rozkazał więc sługom, a oni zabili ich, obcięli im ręce i nogi i powiesili ich nad stawem w Hebronie. Głowę zaś Iszboszeta wzięli i pochowali w grobie Abnera w Hebronie."(2sm4)Długo przed Dawidem istniało miasto Hyksosów Awaris, miasto z XVII/XVI w. p.n.e. jedno z największych w tym czasie. Wykopaliska pałacu z tego miasta - cyfrową rekonstrukcję miejsca znajdziesz tutaj:
https://4dpuzzle.orea.oeaw.ac.at/recons ... haseModel/ - znaleziono tam wyroby nie tylko związane z Egiptem czy Syrią, ale i Kretą. Jednak również odkopano w nich po jednej prawej dłoni komuś odciętej, a przed pałacem odnaleziono kolejne 14 odciętych prawych dłoni. Z historii tekstów starożytnych już jest potwierdzone, że był taki zwyczaj, że przyniesienie prawych dłoni władcy było nagradzane złotem, a więcej złota otrzymywano, jeżeli dłonie były ważnych osobistości, czy wyższej rangi żołnierzy.
W taki sposób powyższy tekst Biblii wskazuje rzeczywistość historyczną, wydarzenie pasuje i czasowo i do tradycji tamtych narodów z którymi miał do czynienia Dawid. A więc, opis Biblii pasuje, do narodów, które istniały kilka set wcześniej. W taki też sposób można w pośredni wskazać(przesłanki), że historie spisane przez autorów im nie współczesne przynajmniej na pewno nie były legendami. A mówimy tutaj tylko o Mojżeszu, którego niektóre historie z Tory są opisywane jemu nie współcześnie.
Jest jeszcze inny aspekt..... skoro historie opisane w Biblii posiadają współcześnie im żyjących autorów aż do ok. 1500 r. p.n.e., a to jest spokojnie ok. 70% Biblii. Więc mamy wiele historii (wcześniejszej historii) potwierdzonej archeologicznie, razem z narzuconym Twoim kryterium - to mamy ok. 70% informacji w Biblii w wielu miejscach potwierdzonej.
To się pytam... skoro mamy jakieś źródło, którego wiarygodność (spójność/prawdomówność przekazu) jest wielokrotnie w wielu miejscach potwierdzona (archeologicznie/historycznie) i to w ok. 70% - (to w normalnym świecie historyków a są źródła historyczne które za o wiele mniej przesłanek ogłaszane są jako bezsprzecznie prawdziwe przekazy historyczne) - czyli dzisiejszych czasach, historycy zgadzając się co do wiarygodności źródła - bo nie ma podstaw by wyciągać wniosek, że źródło teraz jest w tych 30% legendą lub totalnym kłamstwem, skoro nawet z kontekstu tak nie wynika. To nie uważasz że to byłby pochodny wniosek nawet na logikę?
kolejna rzecz.... wzmianki o potopie przewijają się u autorów Starego Testamentu aż do proroków i oczywiście mowa jest też w NT. Np. autor Kronik Ezdrasz pisząc o zalaniu świata w Księdze Kronik ok. 430 r p.n.e (1Krn.14: 11).
A sam zgadzasz się, że historie autorów pisząc im współcześnie są potwierdzone, to dlaczego mieli kłamać przypominając o potopie?
Czy Biblia od Księgi Rodzaju do Apokalipsy to stek legend i niepotwierdzonych historii? No raczej nie.
Więc jedyne co możesz zrobić, to skupić się na tych bardziej odległych Biblii historiach, bo to niby "najłatwiejszy" cel i tak ateiści robią. Chociaż, z drugiej strony im dalej w przeszłości, Ty też nie posiadasz niezbitych dowodów na to, że Biblia może zupełnie rozmijać się z prawdą, co najżywszej poszlaki, przesłanki. A druga kwestia, dlaczego z góry zakładać, że źródło które mówi prawdę w 70%, to w 30% zupełnie kłamie? Raczej racjonalnym jest zakładać, że może być prawdziwe i z takim założeniem historycy ufają i podchodzą do takich źródeł dalej je badając.
afilatelista napisał(a):
źródło proszę. Ale nawet jeśli to prawda, to Abraham miał żyć znacznie wcześniej a w XX w. To już okres kiedy kształtowały się mity Izraelitów. Ciekawi mnie w jakim kontekście pojawia się to imię. Nie było by niczym dziwnym zwłaszcza że Egipt panował nad ziemiami Kanaanu w czasach nowego królestwa.
"Datowaną na Xw. przed Chrystusem" - chodziło od datowanie znaleziska, a nie czasu życia Abrahama. Argumentem jest to, że tyle lat po jego śmierci a jeszcze przetrwały dowody jego istnienia.
"źródła proszę"...hmm, a Ty jakiekolwiek podajesz do swoich twierdzeń i opinii? Przecież i tak moje źródła, jak to skwitowałeś, to:
"pseudoarcheologowie".......
afilatelista napisał(a):
Tak. Miasto o nazwie Ur istnieje i nie na w tym niczego nadzwynajnego.
Na i skrypcie też poproszę źródło. Czy to jest napisane jako imię? Czy to imię było popularne? Dlaczego w mieście mieli pisac imię Abrahama, skoro nie był to nikt ważny?
....
ale czy potwierdzają wydarzania z Biblii czy tylko fakty o kulturze które były wspólne w tym kręgu kulturowym i niewiele się zmienialy przez wieki?
Podałem już, konkretne nazwy znalezisk - co nie słyszałeś o nich nigdy?..... No widzisz może na tym polega Twój problem z zaakceptowaniem historyczności patriarchów opisanych w Biblii. A ich analizy sam nie przeprowadzałem, czytam tylko końcowe wnioski naukowców i archeologów.
Powinieneś "guzik" dostać źródeł..... raz, na twoje opiniowanie i jak na razie puste stwierdzenia bo sam aż tyle podajesz, dwa, moje źródła to "pseudoarcheologowie" przecież - to po co Ci one, i tak je odrzucisz..... Ale zrobię wyjątek....... np. o Tabliczkach z Mari, już dość dużo o tym znalezisku można poczytać......
https://rbl.ptt.net.pl/index.php/RBL/ar ... /2599/2686 Inne źródła też potwierdzają, np., że André Parrot (francuski archeolog, prowadził wykopaliska na terenie Iraku i Syrii) stwierdził, że patriarchowie Terach i Abraham zatrzymali się w Mari podczas wędrówki z Ur do Haranu.
Jak już pisałem, patriarchowie istnieli i są potwierdzenia i przesłanki historyczne, jest to dzisiaj powszechna wiedza.
afilatelista napisał(a):
dalej nie. Mozemy tak bez końca;)
No pewnie.... dalej możesz stwierdzać i opiniować pustosłowiem - więc potocznie mówiąc "lać wodę", a ja dalej podam raz na jakiś czas jakieś źródło jak mi się zachce od pseudoarcheologów, których z własnych pobudek nie uznajesz...... więc nie wiem po co w ogóle drążyłeś temat prosząc o informacje. Ostatecznie to czytelnicy wyciągają wnioski.
afilatelista napisał(a):
później czyli kiedy? W XIII w kiedy miał mieć miejsce eksodus to Kanaan był pod panowaniem Egiptu. Czyli co? Eksodus miał miejsce z Egiptu do innej części Egiptu?
Po upadku Nowego Państwa to egipcjanie wyszli z Kannamu a nie izraelici z Egiptu.
A kultura i religia Izraelitów powoli wyewoluowała z politeistycznych tradycji Kanaanu. Zarówno imię Jahwe jak i Elohim to imiona semickich bóstw. Najpierw zaczęto uważać Jahwe za boga najważniejszego a dopiero potem za jedynego. Ale nawet w Biblii widać że Jahwe nie jest uznawany za jedynego boga. Bogowie innych ludów są prawdziwi ale gorsi.
A gdzie źródła? A dowody?
afilatelista napisał(a):
No i to że jestem bardziej moralny niż starotestamentowy Jahwe.
Nawet termin moralność przechodził wielokrotnie swoją definicję i rozumienie od czasów ST - a jaką ty masz teraz? Masz prawo do swoich opinii...... A ile są one zgodne z prawdą to już kompletnie inna kwestia, nie do udowodnienia przez Ciebie.
afilatelista napisał(a):
Niewolnictwo jest złe i tyle. Według Biblii niewolnik jest własnością i można go bić. Zwolnić trzeba tylko niewolnika izraelitę, ale cudzoziemcę, kobietę czy dzieci już nie. Można też ich bić o ile nie zabijesz. Uważasz że to moralne?
Jakby to powiedział
"afilatelista", a dowód? a źródło? Tylko wskaż ten kontekst, a nie wyrywanie z wersetów...
afilatelista napisał(a):
Po prostu nie dam rady odpowiedzieć na każdą Twoją brednię. Jeśli ktoś wierzy w coś tak absurdalnego jak potop, to w kwestiach mniej oczywistych jak rozległość państwa Dawida raczej ciężko mi będzie Cię przekonać.
I tak opisywanie zajmuje mi cały dzień.
Od początki widać, że w zasadzie to nie chcesz się nic dowiedzieć, opinię już masz, a takim zachowaniem pokazujesz też uprzedzenia, to widzę, że nie ma sensu tracić czasu na debatowanie z tobą.
Poza tym odnaleziono arkę Noego..... rząd turecki oficjalnie ogłosił tą decyzję opierając się na badaniach kilku uniwersytetów
https://archeologiabiblijna.wixsite.com ... a-w-turcji - to dlaczego reszta opisu potopu ma być nieprawdziwa? Skoro coraz więcej faktów wychodzi na światło dzienne? I chociaż źródło podaje, że
"Naukowcy z USA udowodnili, iż jest to w istocie Arka Noego.", to i tak pewnie dla ciebie to pseudoarcheolodzy, a Ty znasz i korzystasz z opinii tylko tych "prawdziwych"...... A można wyczytać jaki rodzaj pracy wykonywali Ci archeolodzy aby zakwestionować znalezisko.
Mógłbym napisać, że "bredzisz jak potłuczony", ale nie zrobię tego. Może po prostu w wyniku uprzedzeń lub nie zrewidowanych opinii, nie przyjmiesz żadnych wyjaśnień, a o "ciekawości" kłamałeś, po prostu szukasz celu do ataku. Dyskusja sama w sobie jest dla ciebie celem, a nie odkrycie prawdy.
afilatelista napisał(a):
Znowu link poproszę. A gdzie ślady kataklizmu w Egipcie?
A Ty podajesz jakieś linki? A muszą być ślady kataklizmu w Egipcie? A może trzeba ich szukać głębiej lub nie zostały jeszcze odkryte?
A skamieliny zachowujące życie w całości, np. znaleziona ryba w trakcie wydawania na świat potomstwa - takie rzeczy mógł spowodować potop.....
afilatelista napisał(a):
To najpierw podaj kiedy ten potop miał być. Licząc długość życia postaci biblijnych oszacowano że miało to być 2348 r. pne czyli w środku istnienia starego państwa w Egipcie dowodem są zabytki i masa zachowanych tekstów. W Chinach, Indiach. Kultury te istniały przed rzekomym potopie i po nim. Np tacy aborygeni żyli bez kontaktu z resztą świata od dziesiątek tysięcy lat. Czy ich potop nie objął?
Czasem jest trudno udowodnić kto żył kilkadziesiąt lat temu. A Ty już masz pewność...
Proszę o źródła, dowody i całą analizę dowodzenia, że miały one tyle lat?
afilatelista napisał(a):
Jak wysoko więc Twoim zdaniem sięgała woda? Góra Ararat ma 5000 metrów. Na 1000 żyli ludzie, a w razie powodzi mogliby uciec znacznie wyżej. Ale już 1000 m wystarczy żeby stwierdzić że tyle wody nie ma na ziemi.
97% wody już znajduje się w oceanach. W atmosferze jest tylko 0.001%wody
Źródło:
https://www.usgs.gov/special-topic/wate ... er_objects
Jak ta woda mogła sprawić że poziom wody się podniósł, oraz przede wszystkim co stało się z tą wodą po potopie? Biblia twierdzi że zawiał wiatr i w płaskoziemskim modelu ziemi jaki wyobrażali sobie autorzy Biblii to mogło mieć sens, ale na kuli ziemskiej nie ma.
Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, nie została w tym celu napisana, więc precyzji lub jakiegoś zakresu ilości szczegółów w niej nie opisano. Może góra Ararat miał inną wysokość w tamtym czasie, a może przy takiej ilości wody klimat się zmienia nad powierzchnią wody i na wysokości 5000 m panuje normalna temperatura.
Odnośnie wody..... może wlała się pod ziemię? Dopiero od niedawna wiemy, że pod ziemią istnieją ogromne zbiorniki wody - oceany, do tej pory odkryte ponad 1000 KM w głąb
https://gadzetomania.pl/59059,podziemny-ocean a jest tej wody o wiele więcej niż na powierzchni ziemi. Pod samą tylko Saharą odkryto zbiornik 7-krotnie większy od Bałtyku.
Jest wiele rzeczy których archeologia jeszcze nie odkryła czy nauka nie poznała. Analogicznie jak z narodem Hetytów w Biblii, który był przez wieki rzekomą fikcją/legendą. Jest raczej nieracjonalne odrzucać całość Biblii, dlatego, że są w niej treści jeszcze dzisiaj nie odkryte/udowodnione - a co z tymi co już zostały udowodnione, a jest ich nie mało?
afilatelista napisał(a):
Po pierwsze poproszę o jasna definicje "rodzaju" ile w tej chwili mamy " rodzajów zwierząt" i na jakiemu poziomowi współczesnej systematyki to odpowiada. Ile gatunków było na arce? Np ile gatunków psowatych wzięto na arkę? No ile różnych gryzoni? Obecnie żyje 2300 gatunków. Nietoperzy ok 1300 gatunków. Czy zabrano je wszystkie czy też wierzysz w tak szybką ewolucję cze w ciągu 4tys. lat wszystkie wywoływały?
A co z rybami słodkowodnymi? Jeśli wody potopu zmieszały się z oceanami to ryby słodkowodne by nie przeżyły. Co z delikatnymi roślinami?
No właśnie może Ty też masz jakieś swoje definicje, tak jak masz "swoich" archeologów, a ja mam pseudo-archeologów.....
Podałem tobie interpretację Biblii tych wydarzeń i mają one solidne podstawy. A Ty przykładasz miarę nauki o ewolucji i każesz mi się z tego tłumaczyć? Biblia nic o ewolucji nie pisze, to jak mam Ci wytłumaczyć coś o czym ona nie pisze?
afilatelista napisał(a):
Znowu link poproszę. A gdzie ślady kataklizmu w Egipcie?
Może to kwestia czasu i kopania w odpowiednich miejscach. Skoro aż tyle już znaleziono.
afilatelista napisał(a):
Uważasz że te dzieci nie miały wolnej woli? Co to w ogóle za koncepcja że jak rodzice mordują to dzieci na pewno będą. Moim dalecy przodkowie za pewne robili okropne rzeczy.
Ale weźmy na przykład dzieci pierworodne w Egipcie. Czy Egipcjanie byli aż tak zepsuci? Nie wymordowano ich w pień a potomkowie tamtych ludzi żyją do dzisiaj i część z nich przeszła na chrześcijaństwo. Jak usprawiedliwisz zabicie przez Boga tamtych dzieci?
Daleko wstecz nie trzeba patrzeć, historia ciągle się powtarza.....
Jak wyjaśnisz wstępowanie dzieci do armii Hitlera - Hitlerjugend w sumie około 25 000 chłopców? Ba.. cały naród nie był przecież zmuszany wbrew woli, ludzie wierzyli w Hitlera i z własnej woli gotowi oddać za niego życie - a zbudował swój wizerunek na kłamstwie i mordowaniu własnych rodaków.....
To jest przykład kiedy ludzie z własnej woli mogą kontynuować działania swoich rodziców.... Nawet lekarze wierzyli w idealną rasę - Niemiecką i propagowali eugenikę..... i wiele innych okrucieństw robiono i wierzono w imię III Rzeszy.... dobrowolnie......
Można ludzi oszukać, a mogą oni kontynuować swoje tradycje po rodzicach i uważać za normę - tak było z Amorytami i ich nienawiścią do Izraelitów.
Odnośnie Egipcjan... A jak wyjaśnisz nakaz faraona, aby położne zabijały wszystkie nowonarodzone dzieci - chłopców Hebrajczyków, w razie tylko aby czasem jak urosną, nie mogli zbrojnie przeciwko Egipcjanom wystąpić - nazywał takie postępowanie:
"Postąpmy mądrze...". Jak Ty to usprawiedliwisz ze swoją moralnością lepszą od Jahwe (jak twierdzisz)?
A czy niewinne dzieci kiedy ginęły podczas bombardowania Berlina, nie były konsekwencją wcześniejszych czynów i decyzji swojego Króla - Hitlera? Alianci nie mogli ich oszczędzić? A gwałcone Niemki przez rosyjskich żołnierzy wkraczających do Berlina? Wiesz ile tylko niewinnych Niemców nacierpiało się przez Hitlera i jego decyzje w jakie swój kraj wciągnął? Tak samo w Biblii czasem królowie ponosili ciężar swoich decyzji.
W Biblii było analogicznie, czasem Biblia używa
"krew ofiar wołała z ziemi o pomstę" do Boga........ludzie się nie zmieniają - bo nadal panuje grzech na ziemi.