W ankiecie wcisnąłem przypadkiem złą opcję. Miałem wcisnąć tak, wcisnąłem nie. Czy można to zmienić?

zrobiłem to samo - wcisnąłem tak, mialem wcisnąć nie. powiedzmy że mój głos był twoim a twój moim i nie ma problemu

ccytat
To zapytam czy według Was katolików stosowanie stosunku przerywanego lub doprowadzenie do szczytowanai partnerów (małżonków) po przez pieszczoty jest dozwolone.. Są to metody jak najbardziej naturalne
Jakie jest Wasze zdanie na ten temat..?
cytat
Polskie prawo i nie tylko polskie stanowi nieznajomość prawa nie zwalnia do konsekwencji . Skoro ktoś decyduje się na dany specyfik antykoncepcyjny . To w zasadzie z każdym jest określona specyfikacja a co za tym idzie rodzaj i sposób działania . Jeżeli by nie było takiej informacji na specyfiku . InInformacjiakiej powinien udzielić sprzedajacy lub zlecajacy ( jeżeli śrśrodekrordynowanyest przez lekarza)
DDV pisze Ja dodam do tego każdy chrześcijanin takie srśrodkiowinie wykluczyć z użycia i jeżeli używa środków antykoncepcyjnych powinien się zapoznać z ich dzdziałaniem
cytat Czyli uważasz zżekatolik może się truć papierosami dużo bardziej szkodliwe dla zdrowia niż antykoncepcja a nie mmożeużywać środków .. Ciekawe wwidzenie e świata
DDV pisze
Dochodzimy do sedna sprawy.. Skoro ty prezerwatywy mieszasz ze środkami wczesnoporonnymi to się wykazujesz się nniesamowitąwiedzą z tego zakresu. WWszystko wwsypujeszdo jednego wora .Jedynie metoda nnaturalnajest poza tym worem . Ciekawi mnie wodpowiedź na pierwsze moje pytanie w tym poscie
Pozdrawiam

Nie, nie mam pewności, że zarodek nie jest człowiekiem. Dla mnie prywatnie rzeczywiście jest to kluczowa kwestia i bez tej pewności, korzystając z obrazowości Twojego przykładu, sam nie strzelę.

Ale to dopiero jedna strona medalu. Gdybym bowiem miał pewność, że zarodek jest człowiekiem, to nie tylko samemu nie wolno mi strzelić, ale zrobić wszystko, aby uniemożliwić morderstwo innemu człowiekowi. I to właśnie jest tematem wątku: nie czy sama dopuszczasz użycie środków wczesnoporonnych, ale czy zabronisz innym używania tych środków.

Dla mnie delegalizacja środków wczesnoporonnych, jak każdy zakaz obowiązujący wszystkich obywateli, musiałaby opierać się na silnej podstawie. Taką podstawą z pewnością byłoby uznanie zarodka za "w pełni człowieka", bo mielibyśmy wówczas wręcz zbrodnię ludobójstwa. Gdy tak pewnej podstawy brakuje, zakaz staje się problematyczny.

Wracając do przykładu - uznałbyś za legalną działalność firmy, która by takie działania uprawiała? Nawet jeśliby nie zdarzyło się tam do tej pory morderstwo?
Zabroniłbyś wysadzenia budynku wiedząc (mając przesłanki), że mogą ukrywać się w nim ludzie, choć wcale nie muszą?

Trafiony, zatopiony... Dobry strzał Faktycznie, zabroniłbym. Ale dochodzimy tu do kresu tego przykładu, który zbytnio upraszcza złożoność problemu. Dlatego pozwolę sobie odnieść się do drugiego przykładu poniżej.



A jakie jest prawdopodobieństwo, że w budynku ukrywają się ludzie? I jakie zagrożenie niesie niewysadzenie budynku?
Załóżmy, że prawdopodobieństwo ukrywania się ludzi w budynku wynosi 1%. Niewysadzenie go przez rodzi ryzyko bliskie 99% prób wysadzania go przez właściciela metodą chałupniczą, która może (z prawdopodobieństwem równym 99%) przynieść kolejne ofiary w ludziach. Co wtedy?

Oczywiście wartości liczbowe są skrajne, chodzi mi raczej o stwierdzenie, czy są jakieś wartości progowe, przy których decyzję o wysadzaniu należy pozostawić "właścicielowi" budynku.

Sweetchild - w pewnych warunkach można tylko powiedzieć "nie wolno wysadzać tego domu" - jeśli właściciel się uprze, ryzykując własne życie nic nie zrobisz w końcu.

Ale też w normalnym państwie trotylu w sklepie się nie sprzedaje... Mimo że teoretycznie można go zastosować odpowiedzialnie i w dobrym celu.

A wracając do Twojego przykładu - jeśli to ma być tylko dlatego, że właściciel chce wysadzić i może to grozić i jemu, i tym ewentualnym ludziom w środku - nie widzę powodów, żeby się zgodzić.

a jeżeli nie wysadzenie może komuś zagrozić? tzn mamy dużo większą szansę że ktoś ucierpi jeżeli nie wysadzimy, podczas gdy prawdopodobiestwo że ktoś jest w tym budynku jest znikome? Przy stosowaniu pigułki hormonalnej mamy znikome szanse na to że dojdzie do poczęcia, za to często bez żadnej antykoncepcji mamy dużo większe szanse że dojdzie do aborcji.

Dwa zero dla Ciebie Ale do trzech razy sztuka, wprowadźmy jeszcze zmienną czasową

Załóżmy, że prawdopodobieństwo przebywania ludzi w budynku rośnie z upływem czasu. Czy zezwolić na wysadzenie go przy 1% ryzyku, że znajdują się w nim ludzie, czy też zabronić licząc się ze znaczącym ryzykiem, że właściciel wysadzi budynek na własną rękę, gdy prawdopodobieństwo przebywania w nim ludzi osiągnie znacznie wyższy poziom, w zasadzie 100%?
Albo, wracając do rzeczywistości, czy zabronić środków wczesnoporonnych ze świadomością, że wpłynie to na zwiększenie liczby nielegalnych aborcji?

Enson - chwileczkę.

Po pierwsze - jeśli mówimy o formalnym zakazie, to dotyczącym środków wczesnoporonnych.

Po drugie - przyczyną aborcji nie jest brak środków antykoncepcyjnych. Przyczyną aborcji jest decyzja matki/rodziców, że nie chcą mieć dziecka mimo że doszło do ciąży.

Po trzecie - nie pamiętam w jakim państwie, niedawno czytałam, ostatnio wpadli w panikę, bo mimo pełnej dostępności środków antykoncepcyjnych i odpowiedniej propagandy większość zachodzących w ciążę nastolatek (<20 r.ż.) ją usuwa. Majaczy mi się proporcja 3/5, ale mogę źle pamiętać.

Więc co z tą skutecznością antyaborcyjną antykoncepcji?

Sweetchild - ale tak naprawdę to ta sama zasada.

Ten budynek sam się nie rozleci. To właściciel chce go rozwalić i mniej go obchodzą ewentualni ludzie niż jego chęci. Podejmując decyzję o wysadzeniu decydujesz: "poświęcam życie tych ludzi, jeśli tam są". W imię czego? Tego żeby ich nie zabił więcej? Na zasadzie: może są, ale może ich nie ma, ale za tydzień czy dwa pewnie się zejdą, będzie gorzej, bo on przecież chce wysadzić ten dom i tyle...

Może lepiej przestać sprzedawać materiały wybuchowe?

A wracając do podstawowego problemu - ktoś kto naprawdę chce usunąć ciążę, to zrobi - tak czy inaczej, jeśli zechce. Ale kiedyś czytałam o eksperymencie. Podano ludziom dwie scenki: jedną - na torach stoi i rozmawia grupka ludzi, nie widzą jadącego pociągu. Nie jesteś w stanie ich ostrzec, za to możesz przestawić zwrotnicę i skierować pociąg na inny tor. Problem w tym, że na tym innym pracuje starszy człowiek i nie zdąży uciec... I drugą, kiedy do uratowania drugiemu życia należało zepchnąć człowieka z mostu. Innymi słowy - wybór: życie za życie. Więcej osób zadeklarowało, że przestawiłoby zwrotnicę, niż zepchnęłoby człowieka z mostu. Kwestia bezpośredniości działania - i myślę że świadomości czynu. Jego pojmowania.

I teraz pytanie - ile osób, które zastosują środki wczesnoporonne, nie dokonałoby aborcji? Bo same sobie tłumaczą, że przecież nie wiadomo, czy to kogoś zabija, bo nie ma pewności, bo przecież rzadko dochodzi do zapłodnienia...

I tu i tu może być człowiek. Masz rację - jeśli nie przyjmować tego za pewnik, prawdopodobieństwo "bycia człowiekiem" rośnie w czasie. Jakiej by nie miało wartości procentowej, jesli to w ogóle jest policzalne, to rośnie i na to się zgodzi każdy. Ale takie prawdopodobieństwo istnieje cały czas.

Jo_tko generalnie masz racje. Nie zgodze sie tylko z jednym Twoim punktem.

Od lat np we Francji na kampusach akademickich w szkolach itp sa automaty z prezerwatywami. I wyobraz sobie, ze liczba aborcji jest tam wielokrotnie nizsza niz w Polsce (jesli policzyc te dokonywana u nas nielegalnie, w tragicznych warunkach i najczesciej powodujacych powiklania u kobiet). Nie wiem skad wzielas te dane, ale z checia poznalbym zrodlo.

I prosze, nie okreslaj tego mianem propagandy, bo to jest slowo negatywne. Ja uwazam, ze swiadomosc o dostepnych srodkach antykoncepcyjnych i w ogole odpowiednia ich dostepnosc stanowia w Polsce klucz do obnizenia liczby nielegalnych aborcji.

Bo wybacz, realia sa takie, ze cala masa nastolatek idzie do lozka zanim zrobi mature. Na 3 roku studiow naprawde malo jest osob bez doswiadczenia seksualnego. I super - studia to w sumie juz ludzie wiedzacy wiecej.

Ale wiesz jak jest w ogolniaku? Moj znajomy jest ginekologiem, kiedys przeprowadzal odczyty w szkolach, ktore zoorganizowala dyrekcja, po tym jak 4 uczennice pod rzad zaszly w ciaze. Zalamal sie. Sa dziewuchy myslace, ze stosunek przerywany jest ok. Sa takie, ktore mysla, ze czas menstruacji jest 100% bezpieczny. Wiekszosc wstydzila by sie kupic prezerwatywy, wolalaby zaryzykowac.

Ja sam podczas 4 lat ogolniaka mialem u siebie okolo 5 dziewuch, ktore w ciaze zaszly.

A co nam mowiono na katechezie? Otoz to byla sytuacja komiczna, naprawde. Bo zamiast mowic caly czas, ze seks bez slubu (a nawet ze slubem, ale w tym wieku) jest zly, pani katechetke wyszla chyba z zalozenia, ze i tak czesc ten seks uprawiac bedzie. I tutaj, zamiast juz powiedziec "kupcie gumki" to zaczela mowic o metodzie badania temperatury (czyli bardzo nieskutecznej). Jeden "efekt" mialem w klasie.

Tak jo_tko. Odpowiednia edukacja seksualna, odpowiednia dostepnosc srodkow, odpowiednie informacje i wreszcie przestanie zrobienia z tego tematu tabu to metoda obnizenia liczby nielegalnych aborcji w Polsce. Bo trudno oczekiwac, ze nagle wszyscy stana sie idealnymi katolikami i do slubu beda zachowywali czystosc. Tego nie bedzie, i patrzac na to ile panien w Polsce rodzi, a ile idzie do slubu z brzuszkiem, to zgodzisz sie, ze to chyba jedyna metoda.

I teraz po tym dluugim wstepie wracam do tematu. Antykoncepcja po. Swego czasu w wiekszosci toalet w knajpach wisialy plakaty reklamujace to z numerem infolini. I z tego co sam wiem, sporo osob z tego skorzystalo. Srodki, ktore tam oferowano dzialaja 72h po stosunku. Nie bede ocenial tej akcji, ja na szczescie nie musialem z niej korzystac. Glowa na karku i unikanie seksu po alkoholu to jednak podstawa.

Teraz znow sie mozna sprzeczac: czy taka antykoncepcja 72h po to aborcja czy nie? Dla mnie nie. Dla sporej czesci spoleczenstwa widac tez nie, bo jakos nikt nie zabiera sie za zdelegalizowanie takich srodkow w Polsce.

Czy taka akcja byla dobra? Wg mnie miala szanse stac sie zla. Bo pojawia sie zagrozenie, ze beda osoby uzywajace tej metody zamiast zwyczajnej antykoncepcji (gumka, pigulka, plasterek).

Nie zyjemy w kraju idealnie katolickim. Patrzac realnie, po tym co sie dzieje, prawdziwych katolikow jest malo w Polsce. TAkich prawdziwych, czyli dochowujacych czystosci przedmalzenskiej, nie pijacych alkoholu przed 18 itd itd... jest dosc malo.

Seks przedmalzenski istnieje i jest faktem. Faktem, z ktorym kosciol sobie nie poradzi, bo nie ma jak. Wiec co nam pozostaje? Udawac ze nie istnieje? Tak jak robiono w czasach realnego socjalizmu z problemem narkomanii? Nie. Tak nie mozna. A wiec co? Trzeba ten seks (ktory notabene nie jest niczym zlym z punktu widzenia prawa) uczynic bezpieczniejszym. Bo nie robic nic, to tez przymykac oko na te szkodliwe dla kobiet nielegalne aborcje. Wiec potrzebna jest antykoncepcja. I tu juz nie bedziemy sie sprzeczac, jaka, bo to niewazne (wylaczamy narazie tylko to "po").

Tak wiec mamy antykoncepcje, fakt spolecznie przyznawany. Mamy w duzych miastach czasem akcje rozdawania prezerwatyw. I dobrze.

I mamy tez takie akcje jak ta "Zapomnieliscie sie? Macie 72h!". I to dla mnie tez jest dobre. Bo z drugiej strony mamy szanse, ze mloda kobieta albo dokona nielegalnej aborcji, co z duzym prawdopodobienstwem odbije sie bardzo negatywnie na jej zdrowiu, albo co gorsza postara sie o poronienie "domowymi sposobami". A jesli tego nie zrobi, to pewnie czeka ja slub z ojcem dziecka. Coz, statystyka wskazuje, ze te sluby bardzo czesto koncza sie rozwodami. Bo niestety w Polsce w takich przypadkach czesto tylko ciaza jest powodem do slubu. W kazdym razie, czesc, a nawet wiekszosc planow zyciowych tej dziewuchy biora w leb. A wystarczy zadzwonic i wziasc pigulke. Proste, nie?

Nie mozemy jednak dopuscic, aby antykoncepcja po stala sie zamiennikiem tej zwyczajnej. A to by bylo niewesole.

I jeszcze jo_tko:
Piszesz:
Po drugie - przyczyną aborcji nie jest brak środków antykoncepcyjnych. Przyczyną aborcji jest decyzja matki/rodziców, że nie chcą mieć dziecka mimo że doszło do ciąży.

Masz racje, ale jest powod posredni. Bo co jest przyczyna takiej ciazy? Czesto (nie zawsze) niedostateczna swiadomosc o mozliwosciach zajscia w ciaze i niedostateczna swiadomosc o mozliwej anytkoncepcji. A jeszcze czesciej glupota (slynne "Myslalem, ze zdaze wyjac").

Na dodatek, kiedy powodem jest taka wlasnie glupota najczestszy powod jaki sie podaje to: "Pekla gumka". I tak rodzi sie mit o nieskutecznosci prezerwatyw.

Reasumujac:
- podniesienie wiedzy spoleczenstwa o seksie i mechanizmach zajscia w ciaze oraz o dostepnych metodach antykoncepcji to droga do obizenia liczby aborcji (pamietajcie, ze w Polsce tylko szacunkowe liczby nielegalnych sa zatrwazajace)
- antykoncepcja w stylu 72h po ... to jest juz zalezne od czlowieka. Jest dostepna i to jest dobre. A czy Tobie Twoj swiatopoglad pozwoli na je uzycie czy nie, to juz Twoja sprawa.

Crosis

W imię mniejszego zła. Dzisiaj jest 1% szans, że w budynku są ludzie. Jak nie pozwolimy wysadzić go dzisiaj, to mamy 99% szans że właściciel wysadzi go jutro na własną rękę. Z tym że jutro na 99% w budynku będą ludzie. Co wtedy?



To umywanie rąk, a nie rozwiązanie problemu. Jak nie będą sprzedawane legalnie to nie znaczy, że nie będą łatwo dostępne. Patrz przykład narkotyków. Przyroda nie lubi próżni.



Nie mam pojęcia, intuicyjnie można założyć, że jakiś procent tych osób nie dokonałoby aborcji. A czy możemy przyjąć, że gdyby 100% dokonało aborcji, to lepiej jest zalegalizować środki wczesnoporonne?



Właśnie, dopiero przyjęcie za pewnik że zarodek jest człowiekiem, ucina wszelkie spekulacje. Gdy tej pewności nie mamy, sprawa się mocno komplikuje.

Sweet - żeby nie było wątpliwości - ja uważam że jest. Nie ma innej wyraźnej cezury, zawiera wszystko co potrzebne by być człowiekiem. Ale to nie ten temat.

Porównanie będzie drastyczne, ale tylko takie mi przyszło do głowy. Wyobraź sobie, że jesteś przetrzymywany przez terrorystów, którzy mieli fanaberię zabrania Cię ze sobą w celu wysadzenia metra. Jest jeszcze godzina do największego szczytu komunikacyjnego. Jest tam może kilkanaście - może kilkadziesiąt osób, nie wiesz, nie widzisz. Wiesz, że za godzinę będą setki. I możesz zdecydować, możesz podpalić lont teraz (osobiście - ale ofiar będzie zapewne mniej) lub zostawić to dzieło terrorystom (a może coś się stanie i nie wybuchnie?).

A nawet gdyby miało wybuchnąć - podejmiesz taką decyzję? Na zasadzie minimalizowania potencjalnej tragedii?

I powtarzam - nie wiesz, tak naprawdę, kto jest w metrze. Powinno być mniej ludzi. Ale może być akurat wycieczka szkolna...

Może nie zupełnie ten temat, ale ściśle powiązany. Uważam, że to kluczowa kwestia.
A żeby nie było wątpliwości - ja nie uważam, że nie jest. I dlatego trzymam się z daleka od środków wczesnoporonnych i odradzam ich stosowanie. Ale ponieważ nie jestem do końca przekonany, że jest, to nie zabroniłbym ich. Bo jeśli jednak się mylę i zarodek jeszcze nie jest człowiekiem, to może w dobrej wierze doprowadzę do aborcji, która będzie już mordem na człowieku?



I tu mamy całą złożoność problemu. Coś na zasadzie zestrzeliwania samolotu pasażerskiego z terrorystami na pokładzie. Różnica tylko taka, że sam musiałbym się wysadzić. Pewnie byłoby bardzo trudno podjąć taką decyzję i myślę, że nie starczyłoby mi odwagi... Ale jak powinienem postąpić? Nie wiem, może jednak minimalizować straty?