Kult jest tylko sposobem wyrażenia wiary, więc jeżeli wiary nie posiadasz, to udział w rytuałach religijnych istotnie jest bez znaczenia. Ale jeśli nie wierzysz, że istnieje dobry Bóg, to na jakie zbawienie chcesz liczyć? A jeśli wierzysz, to jak tą wiarę wyrazisz?

To czemu obdarzył nas tą jakże wspaniałą skłonnością? Tak, to pochodzi od diabła - ale jemu też na to pozwolił On...



Ta nieświadomość też jest wadą. Rysą na ludzkim podobieństwie do Boga. Jak ją wytłumaczysz, skoro był to człowiek sprzed styczności z diabłem?



Jeżeli więc będziemy trzymać się zasad logiki, to odpowiedź na pytanie vahoo - czy można być zbawionym nie wierząc - musi być twierdząca. Bo co z tymi ludźmi, którzy mieli pecha urodzić się gdzie indziej i kiedy indziej niż żydzi czy chrześcijanie? Nie powiecie mi, że Sokrates jest w piekle...?

Nie zrozumiałes mnie. To teraz bywamy nieświadomi tego co jest dobre i złe, bo nie mamy takiego kontaktu z Bogiem. Do oceny co dobre, a co złe, stosujemy zazwyczaj własne sumienie, które jednak bywa omylne. Wtedy ludzie mogli nie mieć pojęć dobra i zła, ale dobrze znali wolę Boga. Tylko że, za namową diabła, postanowili jej nie wypełniać. Nie byli świadomi konsekwencji takiego wyboru (które my odczuwamy na własnej skórze), ale to inna sprawa.

Przy okazji, ta właśnie sprawa: czy ludzie w raju nie mieli sumienia, które mówiło im co dobre, a co złe? Chyba nie, jeśli tak należy rozumieć to, że nie znali dobra i zła. Sumienie byłoby więc owocem owego poznania dobra i zła, sposobem na samodzielne o nich rozsądzanie. Albo nawet "decydowanie", "niczym Bóg", jak kusił Wąż.

Owszem, wszyscy ludzie są przeznaczeni do zbawienia. Nie wiem, jak osądzeni będą ci, co nigdy nie mieli okazji poznać Boga, poza tym, że sprawiedliwie.

Koncepcja grzechu pierworodnego nie jest czymś o czym mówi Pśw. Nawet BXVI twierdzi, że wymaga dzisiaj przeredagowania. Gdyby jasno wynikała z Pisma to najbliżsi nam prawosławni, z którymi przez tysiąc lat mieliśmy wspólna wiarę też by wierzyli w grzech pierworodny- a nie wierzą.

A o czym niby mówi św. Paweł w Liscie do Rzymian (7,14-25).

Ale ja właśnie o tą sprawę chciałam zapytać! Nie byli świadomi - no cóż, po pierwsze, to też jest wada, a po drugie, co to za doskonała wolna wola, kiedy zakrywa się przed tobą konsekwencje wyboru jednej z możliwości? Brzmi jak jakieś oszustwo.

Brzmi jakby Paweł mówił o tym, czego się czepiam:

Po pierwsze - Paweł przyznaje, że nie wie, co czyni, i nie czyni tego, co chce. Por. z tym, co już napisałam.
Po drugie - czego tu nie rozumiem, to skąd się ten grzech tam wziął? Bo z kwestii wolnej woli wynika, że człowiek sam go tam zaprosił, chociaż tego nie chciał (tak pisze Paweł), co już samo w sobie zawiera pewną sprzeczność. Dołóżmy do tego jeszcze to właśnie, że albo nie wiedział, co czyni, albo już wcześniej chciał być grzeszny, i skłońmy się ku tej drugiej opcji, bo już sprzeciwienie się Bogu jest grzechem. I co otrzymamy? Bzdurę. Może macie inny pomysł na wyjaśnienie?

We fragmencie tym Paweł pisze o:
- mieszkającym w człowieku grzechu, który dopuszcza się zła (w. 17),
- Prawie Bożym, które jest duchowe,
- umyśle/wewnętrznym człowieku, który ma upodobanie w Prawie Bożym - chce mu służyć,
- ciele, w którego członkach mieszka prawo grzechu, które walczy z prawem umysłu,
- chęci wyzwolenia się z ciała, które wiedzie ku śmierci (w. 24) - zalatuje to trochę gnostyckim dualizmem.

Ów grzech pierworodny nie jest grzechem dokonanym, ale leżącą w naturze człowieka skłonnością do zła.

A kto stworzył naturę ludzką? Nie Bóg?

Ludzie - znowu o g.p.?!
Macie inne tematy:
viewtopic.php?f=47&t=20872 - Grzech pierworodny - kiedy człowiek miał okazję go popełnić?
viewtopic.php?f=1&t=17109 - Kto ponosi winę za grzech pierworodny?
viewtopic.php?f=27&t=7587 - Grzech pierworodny - prawda czy mit ?
viewtopic.php?f=1&t=397 - Grzech pierworodny
viewtopic.php?f=27&t=17773 - Adam i Ewa - wersja "naukowa"
viewtopic.php?f=47&t=23137 - HIstoria Adam i Ewy jest symboliczna

viewtopic.php?f=27&t=13764 - Co likwiduje grzech pierworodny ?

viewtopic.php?f=46&t=20102 - Czy Adam był doskonały?

Identyczny temat jak ten też już był:
viewtopic.php?f=27&t=13849 - Po co Bóg chce, by w niego wierzyć?

jak juz pisalem, nie uczestnicze w czyms [MOCNO] naciaganym. nie swiadczy to o braku wiary w Boga, tylko w ludzi zwacych sie przywodcami duchowymi.

faktycznie, mialbys racje, gdyby bylo tak, jak sugerujesz.

skad odrazu to parcie na "wyrazanie" swojej wiary/przekonan?
staram sie zyc w jakims ogolnopojetym dobrym stosunku do otaczajacego mnie swiata. mi taki wyraz starcza.

Nie widzę co wspólnego ma wolność wyboru ze znajomością konsekwencji wyboru. Nie sądzę też, że niemożliwość życia w doskonałym wyrachowaniu, doskonale znając konsekwencje działań jest w sumie wadą. Owszem, ich nieznajomość czyni nas podatnymi na manipulację, ale jednocześnie może być źródłem potrzeby Boga, który może nas skierować na właściwą drogę. Nie jest więc problemem nieznajomość przyszłości, jak długo utrzymuje się kontakt z Bogiem i pokłada w nim ufność - a do życia w ten sposób zostaliśmy stworzeni. A wyrachowanie mogłoby sprawić, że nie będziemy utrzymywać właściwej relacji z Bogiem, i oddalić nas od niego bardziej niż robią to od czasu do czasu popełniane w nieświadomości błędy.

Człowiek nie potrzebuje znać konsekwencji swoich wyborów (ponad to co mówią mu o nich rozsądek i wyobraźnia), potrzebuje natomiast mieć ufność w Bogu.


Nie jestem pewien, czy to co pisze św. Paweł, można odnieść do grzechu pierworodnego, czy tylko do ludzi później, gdy grzech już się w nich zagnieździł, a może jedynie do św. Pawła i mu podobnych, świadomych tego, że czynią źle.

To co mówi św. Paweł, to że nawet świadomość, że coś jest złe, i niechęć do czynienia tego są niewystarczające, by tego nie czynić. (Jak rozumiem, dlatego że grzech w nas może spowodować utratę kontroli nad nami samymi). Nie rozumiem jednak całości tego fragmentu, w szczególności, co św. Paweł rozumie przez to, że gdy cynimy zło wbrew sobie, to już nie m czynimy, ale nasz grzech.



A jak ta niewiara w Kościół (lub tylko w jego przywódców) wpływa na twoją relację z Bogiem? Gdzie,według ciebie, znajduje się Kościół w Bożym planie zbawienia? Poza tym, czy nie wierzysz, że Bóg powołuje ludzi, do kierowania jego Kościołem czy tylko uważasz, że zbyt wiele ludzi do tego niepowołanych znajduje się w kościelnej hierarchii?

Wiara niewyrażana obumiera. Nie mówię tu koniecznie o publicznym udziale w jakiś uroczystościach, ale o działaniu, które jest skutkiem tego że wierzymy w Boga. Jeżeli twierdzisz, że wierzysz w Boga, ale jedyne co ma to potwierdzać, to twój "dobry stosunek do świata", to nie widzę większej różnicy między tobą a "dobrze nastawionym do świata" ateistą. Czy świadomość istnienia Boga i tego, co dla nas uczynił i czyni ma jakikolwiek wpływ na twoje życie? I czy swoim życiem wpływasz na życie ludzi dookoła siebie, kierując ich bliżej Boga?

a powinna wplynac?

jaki jest sens kierowania takich pytan do osoby, ktora uznaje ta cala teorie za [MOCNO] naciagana?

tak, ale to napewno spokojnie mozesz zakwestionowac z punktu widzenia swoich obowiazkow[?] wobec kultu Boga i jego planu.

Uczyniło nas to właśnie potężnie nieodpornym na manipulację szatana, który powiedział dwa słowa, że wystąpienie przeciw Bogu to nic złego, i już nas ma. Mamy tu więc do czynienia z impulsywną decyzją pod wpływem kłamstwa, a niestety nasz stworzony przez Boga (nienawidzącego zła) umysł nie mógł tego grubymi nićmi oszustwa przejrzeć. MIMO całej nienawiści Bożej do zła, a my przecież byliśmy uczynieni na Jego podobieństwo. Również ten intelekt. W tym momencie wolność wyboru ma wiele wspólnego ze znajomością konsekwencji. Adam i Ewa mieli przed sobą dwoje drzwi, oba zamknięte. Jak sądzisz, gdy ktoś Ci mówi, że możesz otworzyć jedne z dwojga drzwi, za którymi kompletnie nie wiesz, co jest, a potem okazuje się, że te, które wybrałeś, prowadzą do wygnania z Raju, to jest prawdziwie wolny, świadomy wybór? Bo dla mnie wolny wybór nierozerwalnie wiąże się ze świadomością.


OK. Tu się czepiłam, bo ktoś wcześniej powołał się na ten fragment. Reductio ad absurdum, ale zamknąłeś temat.