Czy ktos móglby wyjasnic mi istote dowodu na istnienie Boga przez Anzelma z Catenbury z "Proslogion"najlepiej na jakims prostym przykładzie ,krok po kroku,bardzo bym prosił....oto jego treść:
"Rozdział 2
(...) A wierzymy zaiste, że jesteś czymś, ponad co nic większego nie można pomyśleć. Czy więc nie ma jakiejś takiej natury, skoro powiedział głupi w swoim sercu: nie ma Boga? Z całą pewnością jednak tenże sam głupiec, gdy słyszy to właśnie, co mówię: „coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane”, rozumie to, co słyszy, a to, co rozumie, jest w jego intelekcie, nawet gdyby nie rozumiał, że ono jest. Czymś innym jest bowiem to, że rzecz jest w intelekcie, a czymś innym poznanie tego, że rzecz jest. Kiedy bowiem malarz zastanawia się nad tym, co zamierza dopiero wykonać, to bez wątpienia ma w intelekcie to, czego jeszcze nie zrobił, ale nie poznaje jeszcze, że to jest. Kiedy zaś już namalował, to ma i w intelekcie to, co już wykonał, i poznaje, że to jest. A więc także głupi przekonuje się, że jest przynajmniej w intelekcie coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, ponieważ gdy to słyszy, rozumie, a cokolwiek jest rozumiane, jest w intelekcie. Ale z pewnością to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w intelekcie. Jeżeli bowiem jest jedynie tylko w intelekcie, to można pomyśleć, że jest także w rzeczywistości, a to jest czymś większym. Jeżeli więc to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jedynie tylko w intelekcie, wówczas to samo, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jednocześnie tym, ponad co coś większego może być pomyślane. Tak jednak z pewnością być nie może. Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, istnieje bez wątpienia i w intelekcie, i w rzeczywistości.
Rozdział 3
Ono w każdym razie tak bardzo prawdziwe jest, że nawet nie można pomyśleć, że nie jest. Albowiem można pomyśleć, że jest coś, o czym nie można by pomyśleć, że nie jest, a to jest czymś większym niż to, o czym można pomyśleć, że nie jest. Dlatego, jeżeli o tym, ponad co nic większego nie może być pomyślane, można pomyśleć, że nie jest, wówczas to samo, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie jest tym, ponad co nic większego nie może być pomyślane, a to być nie może. Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest tak bardzo prawdziwe, że nawet nie można pomyśleć, że tego nie ma. "


Prosze jak w temacie o wyjasnienie tego dowodu.

viewtopic.php?f=46&t=22387 - Dowód ontologiczny na istnienie Boga

Więcej o dowodach na istnienie Boga:
viewtopic.php?f=46&t=11107 - Dowody na istnienie Boga-Koniec Ateizmu
viewtopic.php?f=27&t=19520 - Niepodważalne dowody na istnienie boga
viewtopic.php?f=47&t=24223 - Dowiedźmy istnienia Boga
viewtopic.php?f=47&t=16404 - Konieczność istnienia Boga?

viewtopic.php?f=47&t=26374&p=586983#p586983 - ateizm czyli fanatyczna forma wiary
//jeszcze więcej dowodów

jestem osoba wierzącą,nie targaja mna żadne wątpliwości,wiec te linki ktore mi podałeś nie sa odpowiedzią na moje pytanie aczkolwiek dziekuje za odpowiedź.(za wyjatkiem viewtopic.php?f=47&t=16404 tutaj autor tego postu dał wnioski z dowodu ontoligicznego ale nie przedstawił prostego wyjasnienia)Po prostu uznaje ten dowód Anzelma z Catenbury za arcy ciekawy,mysle ze wart jest zrozumienia,czytam go i widze w nim jakis sens "że jest prawie udowadnialny"tylko nie potrafie wyartykuować jego istoty,czy ktos moglby mi w tym pomoc?

Nie wiem czy ja Ci pomogę bo sam usiłowałem zrozumieć Pana Anzelma co to całe życie zajmował się nicnierobieniem

Ja rozumiem to tak.

Dowód Pana Anzelma może dotyczyć tylko najdoskonalszej istoty (czyli Boga) a wiec nie można w ten sposób udowodnić istnienia smoków.

W głowie mamy ideę doskonałego Boga ale ten nasz "doskonały" Bóg ma jedną wadę. Jest tylko w naszej głowie ale skoro ma tą wadę to znaczy, że taki Bóg nie może być realnym Bogiem bo ma wadę a Bóg nie ma wad. A więc Bóg (realny) istnieje bo tylko Bóg doskonały czyli istniejący nie ma żadnych wad.

[...] Bóg Pana Anzelma ma jednak jedną wadę - jego istnienie jest do "udowodnienia" (pokrętnego) a to wada u Boga . Bóg, którego istnienie "udowodnił" Pan Anzelm, nie jest więc Bogiem

Gdyby ten dowód był dowodem - nie było by Ateuszy a Pan Anzelm byłby bardziej znany jak Gagarin

A.

Dwa pytania:
1. niby czemu coś co istnieje ma być doskonalsze od czegoś, o czym tylko myślimy? Zupełnie nie wiem, jak można te dwie kategorie (myśl i obiekt rzeczywisty) porównywać. Właściwie czemu myśl nie powinna być doskonalsza, jako nieskalana materią, będąca absolutnie czystą ideą?

2. niby dlaczego faktycznie coś najdoskonalszego musi istnieć?

W sumie: czy istnieje w rzeczywistości najdoskonalszy z możliwych smród?

W ogóle pamiętam, że Dawkins przerobił dowód ontologiczny tak, że udowadnia nieistnienie Boga - bo to wszak tylko zabawa słowami, z której można co najwyżej wyciągać wnioski językoznawcze o semantyce, a nie o rzeczywistości. Jak się uprę, to znajdę.

Właściwie, to chyba jestem uparty i znalazłem. Zabawa dowodem ontologicznym autorstwa Douglasa Gaskinga:

To jest pytanie głównie do ateistów. Przytaczałem tu kiedyś opinię jednego ze współczesnych filozofów francuskich: "wierzę w Boga nie dlatego, że On istnieje. Wierzę dlatego, że Bóg to Bóg". Wierzący jakoś w pełni to rozumieją. Ateiści natomiast to wyśmiewają - no bo co z tego, że Bóg to Bóg, skoro nie istnieje? Wygląda więc na to, że właśnie dla ateistów istnienie jest warunkiem nie tyle nawet doskonałości, co w ogóle sensowności zajmowania się tym czymś.



To jest dokładnie to samo, co w pkt 1.



Znam to i wbrew pozorom nie widzę w tym rozumowaniu niczego śmiesznego, a już na pewno niczego uzasadniającego ateizm. Już Pseudo-Dionizy Areopagita mówił o nie-istnieniu Boga.

Co ma ateizm czy teizm do pytania:niby czemu coś co istnieje ma być doskonalsze od czegoś, o czym tylko myślimy?


"Wierzę w ufo nie dlatego, że istnieje, ale dlatego, że ufo to ufo". Wiesz, wartośc estetyczna takich sformułowań jest spora, ale logiczna pozostaje ciągle mizerna...


To to odpowiedz mi, czy w takim razie istnieje także doskonały smród, róż, długopis, prędkość, papier toaletowy itd itp...


Kwestia śmieszności to kwestia gustu. A ten dowód tak samo uzasadnia ateizm, jak alzemowski teizm. A że ktoś-tam -wczesniej mówił o nieistnieniu Boga - to co? Anzelm pierwszy za to mówił o jego istnieniu?

Hm? O co chodzi? Możesz rozwinąć?



To nie ma nic do rzeczy. Bóg nie jest "bytem jednym z wielu". Nie jest tak, że istnieje "kategoria Boga", w której mieści się aktualnie jeden byt - Bóg.



W jaki sposób? On wprawdzie stwierdza, że Bóg nie istnieje, ale zarazem odbiera temu nieistnieniu wszelkie znaczenie - skoro jest ono jedynie kolejnym dowodem wspaniałości Boga.

A ja rzucę taką małą dygresyję:
Carl Sagan w książce „Świat nawiedzany przez demony.” pisze o ziejącym ogniem smoku, który mieszka w jego garażu. W końcu tyle było, pisze Sagan, przez te setki lat opowieści o smokach, że smok w garażu jak najbardziej pełnić może rolę mitycznego stwora: mówią w końcu o smokach starożytne księgi, podania i legendy. Jeśli sceptyk powie: pokaż mi smoka, wierzący w smoka zaprowadzi go do garażu. Sceptyk zobaczy drabinę i puste puszki po farbie, ale smoka – oczywiście – ani słychu ani widu. – Gdzie smok? – Spyta sceptyk, a wierzący powie: no tak, zapomniałem dodać: jest niewidziany. Sceptyk na to: to może rozsypiemy mąkę na podłodze, żeby zobaczyć jego ślady? Dobry pomysł, mówi wierzący, ale smok, niestety, lata. To może – zastanawia się sceptyk, może zastosować jakiś wykrywacz ciepła? W końcu smok zieje ogniem. Zieje – zgadza się wierzący – ale ten ogień nie jest gorący. – To może – mówi sceptyk – psikniemy jakimś sprejem: farba smoka pokryje i w końcu go zobaczymy. – Dobra – mówi wierzący, ale smok jest bezcielesny i farba nie bardzo będzie się miała do czego przykleić… Itd. Jaka więc jest różnica pomiędzy niewidzialnym, bezcielesnym, nie dotykającym ziemi smokiem ziejącym ogniem, którego wyczuć się nie da – a brakiem smoka?

Książka nosi tytuł BÓG ISTNIEJE. Dlaczego najsłynniejszy ateista zmienił swój światopogląd?. Jej autorem jest prof. Antony Flew, brytyjski filozof uważany przez dziesięciolecia za czołowego ateistę i głównego krytyka wiary w Boga. Jego rozprawa „Teologia a falsyfikacja” z roku 1950 „okazała się najczęściej przedrukowywaną publikacją filozoficzną minionego wieku”. W roku 2004 Flew niespodziewanie ogłosił, że zrewidował swój pogląd na istnienie Boga (o tym głośnym wydarzeniu pisałem wcześniej).
W wydanej trzy lata później książce Bóg istnieje Antony Flew postanowił szerzej wyjaśnić, co skłoniło go do zmiany zdania. Nie chodziło, jak tłumaczy, o jakieś nadprzyrodzone objawienie, czy strach przed śmiercią. Flew wyjaśnia, że całe swoje filozoficzne życie kierował się zasadą, by „podążać za argumentami dokądkolwiek prowadzą”. Chociaż wyszedł od ateizmu, to wierność tej zasadzie doprowadziła go logicznie do uznania istnienia Boga. W książce przedstawia argumenty obu stron sporu i wyjaśnia, że w obliczu współczesnej wiedzy naukowej nie da się dalej obronić ateizmu w racjonalny sposób. Jego „nawrócenie” było zatem konsekwencją, nie zaprzeczeniem, całej drogi życiowej tego starannie wykształconego zawodowego filozofa.
http://stwarzanie.wordpress.com/2010/09 ... -istnieje/

"Nawrócił się" na deizm, więc jeśli wcześniej był ateistą agnostycznym,
to do takiej "konwersji" nie miał aż tak daleko, jak teiści by chcieli.

Książkę mam i czytałem. Nic zaskakującego się w niej nie znajduje. Jak to typowy teista powołuje się na luki w nauce, która przecież jest jeszcze stosunkowo młoda i nie wie wszystkiego o wszechświecie. Chociażby podany przez niego wywód na temat tzw. dowodu kosmologicznego, który to orzeka - na podłożu naukowym - że wszystkie wartości wszechświata są idealnie zestrojone. Nauka stosunkowo niedawno odkryła tą idealność. Gość m.in. nawrócił się dlatego, ponieważ nauka z miejsca nie wiedziała dlaczego jest tak, a nie inaczej.
To jest kolejne głupie wierzenie z serii: "nauka tego nie potrafi wyjaśnić, więc jest to na pewno dowód na istnienie boga/bogów!".

jak nauka będzie sie rozwijała tym więcej będzie pytać bez odpowiedzi

"Tajemnica jest źródłem wiedzy, wiedza jest źródłem tajemnicy" - zawsze znajdzie się miejsce dla Boga.

Anthony Flew to nie teista:

"Powiedziałeś kiedyś, że twój światopogląd można określić mianem deizmu.
Sądzisz, że to właściwe słowo?

- Tak, z całą pewnością.
Deiści, jak np. Jefferson, który przygotował projekt Deklaracji Niepodległości
wierzyli, że o ile rozumowe argumenty przekonują nas, że Bóg istnieje,
nie ma miejsca ani na żadne nadprzyrodzone objawienia,
ani na żadne umowy między Bogiem a istotami ludzkimi.
(...)
Stwierdziłeś też ostatnio, że niezbyt przekonują cię tezy moralne. Zgadza się?

- To prawda.
Wydaje mi się, że zasady moralne, jeśli mają być mocne, powinny mieć Boga jako podstawę.
Zatem czynienie moralnego dobra okazuje się być raczej kwestią roztropności
niż, jak to określali filozofowie czasów mojej młodości, dobrem samym w sobie.
(...)
Zatem według ciebie Bóg nic ze złem nie robi?

-Nie, nic, poza tym, że stwarza go mnóstwo.
(...)
Doświadczenia bliskie śmierci rzeczywiście nie dowodzą doktryn o istnieniu nieba czy piekła.
Ale czy nie sądzisz, właśnie w świetle teizmu,
że te dające wiele do myślenia przypadki zwiększają szanse na życie po życiu?

- Wciąż mam nadzieję i wierzę, że nie ma szans na żadne życie po życiu."
(http://fronda.pl/news/czytaj/anthony_flew_moja_pielgrzymka_od_ateizmu_do_teizmu)


"Habermas:
Once you mentioned to me that your view might be called Deism.
Do you think that would be a fair designation?

Flew: Yes, absolutely right.
What Deists, such as the Mr. Jefferson who drafted the American Declaration of Independence,
believed was that, while Reason, mainly in the form of Arguments to Design, assures us that there is a God,
there is no room either for any supernatural revelation of that God
or for any transactions between that God and individual human beings.
(...)
Habermas: You also recently told me that you do not find the Moral Argument to be very persuasive. Is that right?

Flew: That's correct.
It seems to me that for a strong Moral Argument, you've got to have God as the justification of morality.
To do this makes doing the morally good a purely prudential matter
rather than, as the moral philosophers of my youth used to call it, a good in itself.
(Compare the classic discussion in Plato's Euthyphro.)
(...)
Habermas: In your view, then, God hasn't done anything about evil.

Flew: No, not at all, other than producing a lot of it.
(...)
Habermas: I agree that near death experiences do not evidence the doctrines of either heaven or hell.
But do you think these evidential cases increase the possibility of some sort of an afterlife, again, given your theism?

Flew: I still hope and believe there's no possibility of an afterlife.
"
(http://www.philchristi.org/library/articles.asp?pid=33 - My Pilgrimage from Atheism to Theism)


Teista?