Hmm... Możesz to jakoś przybliżyć ? Nie spotkałem się z taką teorią jeszcze.

Te wszystkie groteskowe wizje nieba i piekła które nam wpajano od dzieciństwa nie są tymi jedynymi obrazami życia po życiu
Bardziej rzeczywisty obraz ukazuje dr. Michael Newton w swojej książce "Dzieje dusz". Są tam relacje osób poddanych regresji hipnotycznej, czyli cofniętych świadomością do czasu z przed narodzin, warto przeczytać chociażby dla wyrobienia sobie innego punktu widzenia na życie po śmierci (książkę można ściągnąć z netu)

Zacząłem czytać ale początek był odrzucający.
"Czy obawiamy się śmierci? Czy zastanawiamy się nad tym, co się stanie po naszej śmierci? Czy jest możliwe, że posiadamy duszę pochodzącą z innego wymiaru, która wróci tam po śmierci ciała, czy są to tylko pobożne życzenia, wywołane naszym lękiem?"
Jak będę miał czas w łikend to dokończę. Tak ogólnie to nie dla mnie. Nie mam takich dylematów.

To budzi wielką wątpliwość. Zaklepać sobie siebie jako wyznawcę: bez wględu na to jakim będę w przyszłości. Dla samej liczby. To stwarza ryzyko: nierozponania PO OWOCACH. A o ile wiem, ta BRAMA, którą kiedyś otworzy Jezus i jego Ojciec, będzie otwarta dla NIELICZNYCH. Czy to znaczy, że większość WIERZĄCYCH dostanie żółtą kartkę???

Jezus jest bramą dla owiec (J 10:7).Nie żółtą tylko czerwoną.
Zależy też co masz na myśli pisząc wierzących.

To już inna "para kaloszy". Ważne jest to, że większość tzw. wierzących chyba pójdzie z kwitkiem. Ciekawe ilu???
Inna ciekawa kwestia: Ilu tzw. wierzących zadaje sobie to podstawowe pytanie - Czy ja zostanę przepuszczony przez tę wąską bramę? Bo przecież większość z tych, którzy sobie tego pytania nie zadają a wierzą, a wydaje im się, że wierzą zostanie odprawiona: Nie znam was

Nie. Nowe przymierze zostało zawarte w czasie ostatniej wieczerzy.



Następowało z racji urodzenia, obrzezanie nie było jakimś magicznym rytułałem afiliacyjnym, było tylko znakiem przymierza (Rodzaju 17:11), tak jak chrzest nie jest jakimś magicznym rytuałem o mistycznych konsekwencjach (sakramentem) tylko zewnetrznym znakiem oddania się Bogu.



Jak to nie mieli? Abraham, Mojżesz, Jefte, Dawid i inni nie mieli bezpośredniego dostępu do Boga?
Co to jest "bezpośredni dostęp do Boga"?



j.w. królowie i prorocy ST bardzo bezpośrednio zwracali sie do Boga, zresztą zwykli żydzi także modlili się.
W jaki więc sposób nie mieli dostępu do Boga??

Ojciec fałszu z grzechu wydanego na świat przez was buduje niewidzialny, niematerialno - metafizyczny mur z niewidzialnych, niematerialnych złocegiełek, którego to sam Pan zburzyć nie może. Dopiero skrucha i odpuszczenie grzechu za pośrednictwem certyfikowanego kapłana ten mur dzielący was od Boga skruszyc może. Ale Wy nie zrozumiecie subtelności tego wywodu i z podjudzenia szatana smiac sie ze mnie bedziecie.

Czyli jeśli jakaś osoba ochrzci drugą wypowiadając trynitarną formułę,
to ten chrzest nie będzie ważny, bo chrzciciel nie wierzy (ortodoksyjnie!) w Trójcę Świętą?

wystarczy że chrzciciel chce robić tak jak uczy Kościół, może nie wierzyć w Trojce

Przypadkowo trafiłem na ten temat więc pozwolę sobie coś dopisać

Z jednej strony rzeczywiście wystarczy, żeby szafarz chrztu miał intencję i nie musi być osobą wierzącą.

Z drugiej strony ciekawi mnie jak osoba niewierząca może wzbudzić w sobie wymaganą intencję i chcieć uczynić Kościół gdy czyni to, gdy chrzci. Z tej perspektywy trzeba bardzo uważać na kwestię uznawania chrztów udzielonych przez niechrześcijańskich szafarzy nadzwyczajnych za ważne.

Pomijając to, że jest to cytat z Pawła a nie z Ewangelii, jakoś nie bardzo (w sprawie chrzczenia nieświadomych) wyjaśnia to cokolwiek, skoro "Czytamy przecież, że Abrahamowi została poczytana wiara za sprawiedliwość. W jakich okolicznościach została poczytana: czy był obrzezany, czy przed obrzezaniem? Otóż nie po obrzezaniu, ale gdy był nieobrzezany. I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia osiągniętego z wiary posiadanej wtedy, gdy jeszcze nie był obrzezany." (Rz 4, 9 - 11)
Jak oznajmia Pismo:
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest" (Mk 16,16) a nie 'kto zostanie ochrzczony i dopiero potem ewentualnie być może uwierzy'.
"Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu" (Mt 28,19) a nie 'chrzcijcie wszystkich bez względu na to czy w cokolwiek wierzą'...kolejność bez znaczenia, aha...
Dz 2,41 "Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni." może powinno być na odwrót.
Dz 8,12 "Lecz kiedy uwierzyli Filipowi, który nauczał o królestwie Bożym oraz o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest."
Dz 8,36n "Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym".
Skoro kolejność jest bez znaczenia, to czemu Filip wpierw nie ochrzcił dworzanina by potem móc z czystym sumieniem spytać "czy wierzysz?" na co dworzanin zapytał by zapewne "w co, jeśli mi nikt nie wyjaśni?" by Filip mógł zacząć go nawracać.
Didache (przełom I/II w.) o chrzcie dzieci milczy.
Justyn Męczennik (II wiek) "tedy po udzieleniu takiej kąpieli temu, który uwierzył i do nas się przyłączył" cyt. za: http://mateusz.pl/mt/cs/ksiazka.htm

Skoro Pismo mówi do takich należy Królestwo, skąd zatem pomysł że dzieci miałyby przychodzić na świat "skażone", wymagające zmycia przez chrzest winy dziedzicznej?
"Dla Ojców greckich, w wyniku grzechu Adama, ludzie odziedziczyli zepsucie, pobudliwość i śmiertelność, z których mogą być wybawieni dzięki procesowi przebóstwienia umożliwionemu przez odkupieńcze dzieło Chrystusa. Pojęcie dziedziczenia grzechu lub winy, powszechne w tradycji zachodniej, było obce takiej perspektywie, ponieważ według nich grzech mógł być tylko aktem wolnym i osobistym" cyt za: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_pl.pdf
Skład Apostolski milczy o grzechu dziedzicznym.

Teksty mówiące o "chrzczeniu domu" niczego nie dowodzą, brak danych by oznaczało to chrzest wszystkich włącznie z nieświadomymi tego doniosłego bądź co bądź wydarzenia - pisze katolicki egzegeta Joachim Gnilka - sam Chrystus zaś mało mówił o chrzcie, dużo więcej o miłości bliźniego, przebaczaniu, nawróceniu. Jeśli zaś były już w czasach apostolskich takie praktyki jak chrzest niemowląt to nie znaczy, że stosowano je powszechnie ani że słusznie ("Pierwsi chrześcijanie" Wydawnictwo M, 2004).
Xavier Léon-Dufour SJ w "Słowniku Nowego Testamentu" (1975, polski przekład 1981) o chrzcie dzieci milczy.
Karl Rahner SJ w "Małym Słowniku Teologicznym" (polski przekład 1987) pisze: mówienie o zastępczej wierze Kościoła przy chrzcie niemowląt jest błędne, gdyż nikogo w akcie wiary zastąpić nie można.

No to co?
Coś nie doczytałeś, choć zacytowałeś , więc powtórzę:

Stare Przymierze w ogóle nie przynosiło zbawienia (podobnie jak obrzezanie) więc żonglowanie tekstem o tym jak został usprawiedliwiony Abraham jest nie na temat.

Kiepski argument.
Innym razem Jezus nauczał o chrzcie mówiąc: „kto nie narodzi się z wody i z Ducha nie może wejść do Królestwa Bożego” (J 3,5). Gdyby interpretować ją w identyczny sposób, sugerowałyby wręcz odwrotną kolejność chrztu i wiary!

Jezusowi nie chodziło o kolejność, lecz o spełnienie obu wymogów.

.
Czy mógłbyś nam zdradzić, z kim dyskutujesz?
Bo nikt podobnego postulatu tu nie podnosił...
Po co więc takie gadanie?


Argumenty kompletnie od czapy, bo nikt nie twierdzi że osobę dorosłą niewierzącą można ochrzcić.
Dyskutuj na temat, a nie dorzucaj "siana" do dyskusji.

No to co z tego?
Milczy również o chrzcie blondynów, a nawet kobiet. I o wielu innych sprawach.
Jak już, powinno grzmieć że nie wolno dzieci chrzcić (bo dla chrześcijan, znających obrzezanie, włączanie dzieci do Ludu Bożego było naturalne).

Ależ pociąłeś ten tekst, żeby nie zacytować, że odnosi się on do dorosłych katechumenów (dalszy ciąg jest taki: prowadzimy go na miejsce, gdzie gromadzą się tak zwani bracia, by wspólnie modlić się za siebie, za oświeconego i za wszystkich, gdziekolwiek się znajdują, by przez to razem z poznaniem prawdy otrzymać łaskę pełnienia w życiu dobrych uczynków, przestrzegania przykazań i dostąpienia zbawienia wiecznego”

Wiemy, że chrzest dzieci istniał wśród pierwszych chrześcijan (np. istnieje dokument o chrzcie w dzieciństwie św. Polikarpa, ucznia św. Jana, jest dokument o chrzcie małego Orygenesa) – więc gdyby uważano tę praktykę za niewłaściwą, z całą pewnością Listy Apostolskie (albo chociaż pisma wczesnochrześcijańskie) zawierałyby jakieś potępienia tej praktyki. Tymczasem jest wręcz odwrotnie.
Orygenes (ur. 185) pisał, że praktyka chrztu dzieci pochodzi z nauki Apostołów. Pisze o tym też Tertulian (ur. 155), który, choć sam nie był entuzjastą Chrztu dzieci, zalecał go w razie niebezpieczeństwa, oraz Hipolit (ur. przed 170), gorący orędownik wczesnego chrztu. Znajdujemy także wzmianki u św. Ireneusza (ur. 140), prawdopodobne aluzje u św. Polikarpa i Justyna Męczennika.
Dopiero w XVI wieku anabaptyści zakwestionowali tę praktykę (pozostali protestanci, w tym Luter i Kalwin ją popierali ).

Św. Ireneusz z Lyonu (140–202) pisze: „Chrystus przyszedł, by zbawić wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo: małe i większe dzieci, chłopców, młodzieńców i starców” .
Tertulian (160–240) w piśmie O chrzcie pisze, że Kościół Starożytny chrzcił zarówno dorosłych, jak i dzieci. Podobną informację podaje Orygenes (186–254): „Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom” . Musiała być to powszechna praktyka skoro Orygenes w swoich rozważaniach pisze, że „bracia często zastanawiają się nad tym, jakie grzechy są odpuszczane małym dzieciom przy chrzcie” .
Hipolit (217–235) nakazywał: „Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny” .
Św. Polikarp (ur. 69) przed męczeńską śmiercią nie zawahał się powiedzieć (nawiązując do chrztu): „86 lat służę Chrystusowi”.
Myślę, że wielu współczesnych zwolenników chrztu dorosłych zdziwią dyskusje wczesnego chrześcijaństwa. Ich świadectwem jest bardzo wymowny tekst, który pozostał po synodzie w Kartaginie w roku 253, na skutek interwencji bpa Fido. Domagał się on chrztu dzieci dopiero w 8 dniu! Św. Cyprian komunikuje mu synodalną decyzję 66 zgromadzonych biskupów:
„Co się tyczy chrztu dzieci, to powiedziałeś, że w drugim lub trzecim dniu chrzcić ich nie należy i że trzeba uwzględnić dawne prawo obrzezania i dlatego przed ósmym dniem chrzcić i uświęcać się nie powinno.
Nasz synod był co do tego całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Bożego i łaski. (…)
Cóż bowiem brakuje temu, co raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? (…)
Wszyscy wreszcie, czy to dzieci, czy dorośli w darach Bożych mają równy udział (…)”.(„List” 58:2)


Nigdy żaden Ojciec Kościoła nie twierdził że chrzest dzieci jest nieważny. Za to całkiem sporo z nich pisało o nim jako o normalnej praktyce chrześcijańskiej
Twoje tezy nie mają żadnego wsparcia w patrystyce.
Dopiero w XVI wieku anabaptyści zakwestionowali tę praktykę (pozostali protestanci, w tym Luter i Kalwin ją popierali ).

-----------
Podobnie jak o tym, że nie wolno chrzcić dzieci
A powyższy tekst - przeczytaj go - ma się nijak do omawianej kwestii , bowiem również Ojcowie greccy jak najbardziej uznawali chrzest dzieci.
Po co przytaczasz tekst, który na temat który usiłujesz dowodzić, niczego nie mówi?

Zabawny argument. Wśród dziesiątek tysięcy wydawnictw zawsze znajdziesz kogoś, kto wygłosi dowolny pogląd.

Chcesz argumentować - argumentuj patrystyką (ale na temat...) lub Pismem. Albo jakimiś dokumentami historycznymi. To co ktoś gdzieś napisał to doprawdy kiepski argument. Papier jest cierpliwy.

Oczywiście. Chrzci się na podstawie wiary rodziców (co jest zgodne z myślą wyrażoną w 1Kor 7:14 ), a nie "zastępczej wiary".
Mam pytanie - czytałeś osobiście ten fragment, czy przepisałeś z jakiejś strony WWW lub broszurki w zborze?
Bo gdybyś czytał, to przeczytałbyś i to "Rozstrzygający jest (...) pogląd, że umożliwienie przez łaskę wolnego i mającego wartość zbawczą działania człowieka jest wyłącznym darem Boga, który rzeczowo (niekoniecznie czasowo) poprzedza czyn człowieka. Ta Boża wola zbawienia każdego indywidualnie, która najpierw musi udzielić życia, by mogło się ono następnie rozwinąć i spełnić, jest w chrzcie w sposób hostorycznie i eklezjalnie konkretny obiecana dziecku jako dar i zobowiązanie,poniewaz i jedno i drugie nie staje się rzeczywistością dopiero na mocy jego decyzji wiary"

Nie wierz byle komu, jak przepisujesz argumenty

Przyjacielu z tekstu o ochrzczeniu "całego domu" nie można wnioskować, że ochrzczono nieświadome dzieci (niemowlęta), ponieważ czytamy w Dz. AP., że "cały dom" przyjął najpierw Słowo. Jest "oczywistą oczywistością" , że niemowlęta nie były wstanie przyjąć Słowa. Dlatego "cały dom" nie musi oznaczać wszystkich domowników ochrzczonych, tak jak nie oznaczał wszystkich, którzy przyjęli Słowo.

Żaden grzech nie może wejść do Królestwa. A grzech pierworodny może być zmazany tylko podczas sakramentu chrztu. Nie można poprosić spowiednika o odpuszczenie grzechu pierworodnego, ponieważ w takim przypadku tylko chrzest gładzi ten grzech.

Tym samym osoba bez chrztu nie mogłaby oglądać Boga i przebywać razem z Nim w Niebie. Spowiedź gładzi wszelkie inne grzechy, ale tylko chrzest gładzi grzech pierworodny.

Co do dusz które Chrystus wyprowadził z Otchłani do Nieba, to były osoby które zmarły przed przyjściem Chrystusa, i dlatego dusze tych sprawiedliwych mogły być wprowadzone do Nieba, ponieważ oni jeszcze nie znali tego nakazu Chrystusa dotyczącego chrztu jako środka koniecznego do zbawienia. Być może Bóg w nazdzwyczajny sposób zmazał tą skazę. I tutaj mamy jakby potwierdzenie tego iż potrzeba chrztu aby dostąpić oglądania Boga i aby wejść do Nieba. Dusze zmarłych przebywały w Otchłani.

Co do dobrego łotra na krzyżu który rozpoznaje Zbawiciela w Chrystusie, myślę iż on dostapił chrztu poprzez pragnienie chrztu, Chrystus widział jego duszę i zapewne wiedział i poznał iż dobry łotr przyjąłby chrzest gdyby miał taką możliwość. Ale dobry łotr nie miał już czasu.

Dlatego chrzest ma niebagatelne znaczenie, i dobrze jest jeśli jest przyjęty jak najwcześniej.