Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 1:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 311 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 21  Następna strona
 Dlaczego anioł miałby wybrać zło? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Dlatego, że w tym drugim przypadku musiałyby mieć faktycznie jakieś poważniejsze zaburzenia, bo skądinąd z Biblii wiemy, że były obecne przy stwarzaniu świata i weseliły się z dzieł bożych.

_________________
Tylko Bogu chwała


Śr sie 16, 2017 18:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lip 20, 2017 13:37
Posty: 180
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Bunt aniołów to tak naprawdę ustawka Boga, nic nie dzieje się bez wiedzy i woli Boga także to również jest w ramach tego wszystkiego. Być może w tym wszystkim są także niuanse, o których nigdy się nie dowiemy, które rzuciły by na sprawę trochę więcej światła ale generalnie rzecz biorąc jest to ustawka. Bóg nie zaryzykowałby tak wielkich konsekwencji dla świata jakie poniósł ze sobą taki bunt tylko dlatego, że jakaś tam część aniołów miała taki a nie inny kaprys. Jeżeli to dopuścił to miał też w tym swój udział i był to element przedstawienia.


Śr sie 16, 2017 19:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
białogłowa napisał(a):
Dlatego, że w tym drugim przypadku musiałyby mieć faktycznie jakieś poważniejsze zaburzenia (...)


No i? Coś stoi na przeszkodzie temu, by miał?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr sie 16, 2017 19:14
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Drwal napisał(a):
1/3 aniołów spośród wszystkich, które były w Niebie dokonała buntu

Podobne rewelacje czytałem w powieści "Mnich", William'a H.Hallahan'a.
Domyślam się jednak, że teksty źródłowe około Biblijne (jeśli takowe istnieją), są równie wiarygodne, co powieść wyżej wymienionego autora?

Drwal napisał(a):
Anioły faktycznie pozazdrościły Bogu

Wiesz, tak sobie myślę, że ten Wasz cały Bóg to strasznie samotny i nieszczęśliwy byt...
Jest tak "doskonały" że aż nie do opisania, a jednak zewsząd, otacza go sama niedoskonałość.
Wszystko poza Nim samym jest takie niedoskonałe, wszystko co widzi, słyszy, czuje i... przenika?

Pewnie jest mocno zażenowany, będąc zmuszonym być świadkiem, tej całej egzystencji w niedorzeczności... :roll:

Drwal napisał(a):
A może bycie demonem też jest fajne?

W ogóle "bycie" jest fajne, bez względu czym się jest...

JedenPost napisał(a):
gość w pewnym sensie stając twarz w twarz z Bogiem i będąc przez Niego dobrze traktowanym jakoś doszedł do wniosku, że w sumie nieźle byłoby zacząć robić Mu na przekór.

A jednak niczego nie robi na przekór, o czym jasno w Księdze Hioba.


Cz sie 17, 2017 12:55
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Whispernight napisał(a):
Jest tak "doskonały" że aż nie do opisania, a jednak zewsząd, otacza go sama niedoskonałość.
Wszystko poza Nim samym jest takie niedoskonałe, wszystko co widzi, słyszy, czuje i... przenika?

Jeśli Bóg uosabia absolutną doskonałość, wtedy nic, co różni się od Boga czymkolwiek, nie może być równie doskonałe. Elementarna logika.


białogłowa napisał(a):
Odpowiadam wg. swojej wiedzy. Tak lepiej?

Powaga dyskusji mnie trochę przytłoczyła, więc pozwoliłem sobie na żart.

Cytuj:
A jakiego tu dowodu oczekiwałbyś?

Oczekiwałbym raczej uzasadnienia. Typowego dla nauki Kościoła, czyli wynikania z czegoś (objawionego) lub będącego powszechnym poglądem wśród teologów.

Cytuj:
Bo właściwie cokolwiek by w takim temacie nie napisać, zawsze możesz odpisać, że nie widzisz powodu, aby to tak miało wyglądać.

To prawda, że wszystko mogę zanegować ale wolałbym, po prostu, poruszać się w ramach teologii, a nie solipsyzmu.

Cytuj:
Widzimy, że w opinii doktora Kościoła

Gwoli ścisłości, on tam przedstawia założenia oraz wnioski, jakie z nich wynikają. A czy sam tak uważa, to trudno stwierdzić. Zapewne jest to mniej prawdopodobne w przypadku tezy, którą św. Augustyn wymyślił sobie z niczego.

Cytuj:
Św. Tomasz pisze dalej, że Szatan patrząc na zmarłego sądzi, że ten nie zmartwychwstanie, patrząc na Chrystusa - człowieka, sądzi że ten nie jest Bogiem. (...) Widzi świat, z całym ogromem nieszczęścia, krzywdy którą ludzie sobie nawzajem wyrządzają i sądzi że wygrał.

Z tego wynikałoby, że odpowiedź na pytanie o przyczyny buntu Szatana jest bardzo łatwe - po prostu Szatan jest strasznie głupi. A jego wiedza jest jak wiedza dwuletniego dziecka. We mgle. Jest to tak poważna antropomorfizacja, że, przynajmniej wg mnie, czyni temat nie wartym rozważania.

Ponadto problem z tezą o złej ocenie szans jest też takie, że rodzi kolejne pytanie. Co by było, gdyby wiedział, że szans nie ma? Bo jeśliby się nie zbuntował, to znaczy, że Bóg bardzo łatwo mógłby uchronić go przed wiecznym potępieniem. Wystarczy, że dałby mu więcej wiedzy.

A jeśli i tak by się zbuntował - co jest skutkiem sprzeciwienia się Bogu w czymkolwiek - to znaczy, że pytanie "dlaczego" nadal pozostaje niezmienne.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz sie 17, 2017 19:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Soul33 napisał(a):
Jest to tak poważna antropomorfizacja, że, przynajmniej wg mnie, czyni temat nie wartym rozważania.

Utarło się, nie wiem dlaczego, że antropomorfizacja to coś złego, jakby z samej zasady musiała wprowadzać w błąd. Tymczasem cała Biblia pełna jest antropomorfizmów i nikt poważny z tego powodu nie uznaje jej za niewartą rozważania. Zauważ zresztą, że już samo domaganie się logicznego, tu jak rozumiem: sensownego, zrozumiałego wyjaśnienia buntu Szatana, zakłada w jakimś stopniu jego uczłowieczenie, bo kto powiedział, że jego cele, dążenia, muszą mieć sens z naszego punktu widzenia?

Cytuj:
Oczekiwałbym raczej uzasadnienia. Typowego dla nauki Kościoła, czyli wynikania z czegoś (objawionego) lub będącego powszechnym poglądem wśród teologów.
To prawda, że wszystko mogę zanegować ale wolałbym, po prostu, poruszać się w ramach teologii, a nie solipsyzmu.


Wyszłam po prostu z założenia, ze wersety tradycyjnie przez Ojców Kościoła interpretowane jako opis upadku Szatana są wszystkim dobrze znane i każdy mniej więcej wie, jak i czy je do tej rozmowy odnieść.

Iz 14,13-14 BT napisał(a):
Ty, który mówiłeś w swym sercu:
Wstąpię na niebiosa;
powyżej gwiazd Bożych
postawię mój tron.
Zasiądę na Górze Obrad,
na krańcach północy.
Wstąpię na szczyty obłoków,
podobny będę do Najwyższego.


W j. hebrajskim pojawia się w wersecie 14-tym słowo "damah", które znaczy: być podobnym, (ale także) być równym, podobnym się stać/uczynić, przyrównywać. Dlatego tłumacze B. Gdańskiej przełożyli werset 14-ty tak:

"Wstąpię na wysokość obłoków, będę równy Najwyższemu."

I oba tłumaczenia są prawidłowe. Btw, Szatan pragnienie bycia jak Bóg, zaszczepia także w sercu człowieka. Zwraca się do nich: "tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło"

Dla mnie jednak najbardziej przekonującym argumentem za tym, ze Oskarżyciel nie wierzy we Wszechmoc Boga jest kuszenie Jezusa na pustyni. Wydaje się, jakby sądził, że jest w stanie przejrzeć Boży Plan zbawienia, przechytrzyć Go i dosięgnąć poprzez uderzenie w słabości natury, którą Ten przyjął. Czy Twoim zdaniem podejmowałby taką próbę, gdy uważał, że nie ma szans powodzenia? Jaki to ma sens z ludzkiego punktu widzenia?

Jeszcze jeden mały fragment:
2 Tes 2,3-4 BT napisał(a):
Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć, tak że zasiądzie w świątyni Boga dowodząc, że sam jest Bogiem.


Ten, który się sprzeciwia, człowiek grzechu, syn zatracenia, zwał jak zwał, tu reprezentuje siłę moralna przeciwstawiającą się Bogu i tradycyjnie utożsamianą z Antychrystem. Zasiada w świątyni Boga dowodząc, ze sam jest Bogiem.

Widać tu mam nadzieję kolejny dowód na jego chęć zrównania się ze Stwórcą, czy nawet zajęcia Jego miejsca. Skoro z Wszechmocą równać się nie można, to jest to jakieś pole do spekulacji, ze widocznie Przeciwnik nie uważa Boga za siłę nie do pokonania.

Z drugiej strony ;) nie mogę powiedzieć, że zupełnie nie przemawiają do mnie słowa św. Tomasza:

Św.Tomasz, ST napisał(a):
W szatanie pozostaje nadal jego pierwszy grzech na początku popełniony co do pożądania, a nie co do wiary w możność jego uskutecznienia. Przykładem człowiek, który wierzy iż może kogoś zabić i chce to uczynić, ale potem odebrano mu możność uskutecznienia tego, mimo utraty tej możności może w nim zostać wola zabójstwa: chce to uczynić lub chciałby, gdyby mógł




Ps "Możność", świetne słowo. Pamiętam jak dziś, pani w podstawówce skreśliła mi je na pracy klasowej i poprawiła na "możliwość" 8)

_________________
Tylko Bogu chwała


Pt sie 18, 2017 12:35
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Soul33 napisał(a):
Jeśli Bóg uosabia absolutną doskonałość, wtedy nic, co różni się od Boga czymkolwiek, nie może być równie doskonałe. Elementarna logika.

A czy światłość jest bardziej jasna, aniżeli ciemność ciemna?
No to może... plus jest bardziej dodatni, aniżeli minus ujemny?
Która z powyższych wartości, uosabia absolutną doskonałość?


Pt sie 18, 2017 13:08
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Whispernight napisał(a):
Wiesz, tak sobie myślę, że ten Wasz cały Bóg to strasznie samotny i nieszczęśliwy byt...
Jest tak "doskonały" że aż nie do opisania, a jednak zewsząd, otacza go sama niedoskonałość.
Wszystko poza Nim samym jest takie niedoskonałe, wszystko co widzi, słyszy, czuje i... przenika?


Bez cechy niedoskonałości w dziele stworzenia istniałby tylko byt "martwy" - od początku spełniony i zakończony, byt, który nie potrzebuje swojego dalszego rozwoju i doskonalenia, a którego z kolei warunkiem jest istnienie w nim najróżniejszych niedoskonałości, "czekających" na ich pokonanie. Bez niedoskonałości, nie istniałoby życie, ten ciągły proces przechodzenia z niższego poziomu przystosowania stworzeń do ich warunków bytu na wyższy, tej dynamicznej relacji między nimi, a otaczającym je światem...

Według mojego odczucia Bóg nie tyle stworzył świat, ale wprawił go w stwórczy ruch (czy wyprawił go w drogę) i jakoś mnie to bardziej zachwyca niż to pierwsze. Pomimo prawdopodobnie niezbędnych do tego zawartych w nim (i w nas, a nawet aniołach?) niedoskonałości.


So sie 19, 2017 18:09
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
gałązka napisał(a):
Bez cechy niedoskonałości w dziele stworzenia istniałby tylko byt "martwy" - od początku spełniony i zakończony.


A to Bóg nie jest tym martwym bytem? który jest spełniony i zakończony?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So sie 19, 2017 19:30
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Robek napisał(a):
gałązka napisał(a):
Bez cechy niedoskonałości w dziele stworzenia istniałby tylko byt "martwy" - od początku spełniony i zakończony.


A to Bóg nie jest tym martwym bytem? który jest spełniony i zakończony?

Nie, bo jest nieprzerwanie stwórczy i prawdopodobnie w tym stwarzaniu się wyraża i sam sobie i nam objawia, na ciągle nowe, nieskończone sposoby.  A tą jego stwórczą siłą jest miłość, ona jest tym żywym stwórczym potencjałem, tą „substancją”, z której się składa, i którą też się z nami dzieli. To takie moje ludzkie, niedoskonałe rozpoznanie. :)


N sie 20, 2017 8:12

Dołączył(a): Pt cze 30, 2017 22:52
Posty: 22
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Wychodzę z założenia, że szatan, jak każda istota posiadał wolną wolę. Gdzie jest powiedziane, że anioł musi być nieskończenie dobry i wspaniały? Człowiek również został stworzony na obraz i podobieństwo Boga i z pewnością był istotą doskonałą, zanim skaził go grzech pierworodny. Tymczasem wykazał się pychą i brakiem zaufania wobec Stwórcy, co poskutkowało złamaniem Jego zakazu. Biblia nie wyjaśnia dokładnie, w jaki sposób doszło do konfliktu Boga z szatanem, można się natomiast domyślić, że był on (szatan) istotą dosyć potężną i mógł zajmować wysokie miejsce w hierarchii (o czym świadczy fakt, że tylko Archaniołowi Michałowi przypisuje się jego pokonanie, do dziś odmawiane są do niego modlitwy o uwolnienie od wpływu złego ducha). Jeżeli rzeczywiście był ponad innymi aniołami, łatwo mu było popaść w pychę i przekonanie o swojej wspaniałości i wyjątkowości. Prawdopodobnie stąd wypowiedział Bogu posłuszeństwo. Szkoda, że nie znamy szczegółów tej historii ;) Niestety, wciąż jeszcze zbyt mało wiemy o tym, co się dzieje tam po drugiej stronie...


N sie 20, 2017 11:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
panna_nikt_87 napisał(a):
Szkoda, że nie znamy szczegółów tej historii ;) Niestety, wciąż jeszcze zbyt mało wiemy o tym, co się dzieje tam po drugiej stronie...


A skąd ty znasz tą historie?
To jest w Biblii?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N sie 20, 2017 12:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
JedenPost napisał(a):
chwat napisał(a):
Korzyść posiadania siebie (amor sui) gdzie nadrzędne i dominujące jest własne "ja". Reszta służy realizowaniu własnej potrzeby.

Hmm, nie do końca rozumiem, dlaczego z perspektywy anioła miałoby to być korzyścią.

A co wg Ciebie, jest korzyścią z perspektywy anioła?
Cytuj:
Zresztą - czy miłość własna nie implikuje aby działania we własnym interesie, a nie przeciw niemu?

Miłość własna implikuje działania we własnym interesie, to właśnie chciałem powiedzieć.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


N sie 20, 2017 16:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
chwat napisał(a):
A co wg Ciebie, jest korzyścią z perspektywy anioła?


Może przebywanie z Bogiem i wypełnianie roli, do której został stworzony? Można chyba założyć, że Bóg urządził to tak, by anioł robiący to, co do niego należy, otrzymywał stosowną gratyfikację, wynikająca zapewne już z samego odczuwania harmonii swoich działań i postawy z wolą Stwórcy?

Nie wiem, czy istnieje jakaś wykładnia co do tego, czy Bóg kocha anioły, ale jeśli tak, to jest to zapewne miłość wzajemna?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N sie 20, 2017 16:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
JedenPost napisał(a):
chwat napisał(a):
A co wg Ciebie, jest korzyścią z perspektywy anioła?

Może przebywanie z Bogiem i wypełnianie roli, do której został stworzony?

Do przebywania z Bogiem został stworzony nie tylko anioł, ale i człowiek.
Cytuj:
Można chyba założyć, że Bóg urządził to tak, by anioł robiący to, co do niego należy, otrzymywał stosowną gratyfikację, wynikająca zapewne już z samego odczuwania harmonii swoich działań i postawy z wolą Stwórcy?
"Robił co do niego należy"? Czy anioł to istota wykonująca polecenia? Jeśli chcielibyśmy posługiwać się tego typu myśleniem, robiącym z anioła automat, to chyba tytułowe pytanie o "wyborze", było by bezzasadne.
Cytuj:
Nie wiem, czy istnieje jakaś wykładnia co do tego, czy Bóg kocha anioły, ale jeśli tak, to jest to zapewne miłość wzajemna?
Ale ta miłość wzajemna, musi rozpocząć się wolnym wyborem anioła, w przeciwnym razie nie będzie miłością. A wybór miłości zawsze oznacza przekroczenie pewnego stanu równowagi, oznacza pewną ofiarę. Anioł (podobnie jak człowiek) robiąc krok w miłość, musi zrobić krok "w nieznane", musi chcieć polegając na zaufaniu (Bogu), gwarancji z sensie dowodu w takim postępowaniu nie ma.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


N sie 20, 2017 17:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 311 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 21  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL