To że ktoś się za naukowca uważa nie znaczy, że naukowcem jest. Owszem - mamy wiele przykładów naukowców, którzy z powodu niedoskonałości metody uznawali sądy obecnie zdyskredytowane. Ale akurat rasiści czy marksiści się do nich nie zaliczają.
Przestaje w tym momencie być nauką. Bo istotą nauki jest możliwość jej kwestionowania.

Rasizm upadł nie tyle przez niedoskonałości metody, ale przez wnioski, jakie były wyprowadzane na jego podstawie. Podobnie z materializmem historycznym, jednym z filarów marksizmu. Dziś nadal badamy pochodzenie ludzi, możemy nawet odróżnić parę ras, choć nie pokrywają się one oczywiście z tradycyjnym podziałem według koloru skóry i skośności oczu. Ale przede wszystkim nie postulujemy, żeby udoskonalać jedną rasę a likwidować inną.

W historii wprawdzie odeszliśmy od interpretacji według maski materializmu. Ale nadal interpretujemy historię według psychologii społecznej, ekonomii, meteorologii czy nawet memetyki. I próbujemy na tej podstawie modelować przyszłość. Nasz nieoceniony pilaster właśnie wyprodukował serię artykułów, zainspirowany twórczością SF, ale próbujący od interpretacji przeszłości przejść do prognostyki przyszłości.


Dlatego napisałem, że dziś to raczej już nie jest możliwe. Ale na przełomie XIX i XX wieku panowało przez krótki czas przekonanie, że nauka już wszystko odkryła, wszystko zbadała, wszytko zważyła, a teraz pozostaje tylko dopracować szczegóły. To dało karmę na traktowanie nauki jako tej właśnie prawdy ostatecznej.

Tak wiem, niedługo później przyszła teoria kwantowa, teorie względności i parę innych, które przeorały nasze postrzeganie natury aż po dziś. I dziś doszło parę dodatkowych odkryć czy teorii, które tylko zwiększyły naszą niepewność. Ale to jest dziś, nie wtedy.

A kiedy naukowcy dojdą do teorii wielkiej unifikacji i kiedy pojedynek między teorią stringów a teorią pętli grawitacyjnych się zakończy, być może wtedy znowu przeżyjemy erę, w której "nowa, lepsza, mądrzejsza" nauka stanie się tym upragnionym erzacem religii.

Garbage in - garbage out.
Filarem marksizmu, który sprawił iż nigdy ta ideologia nie mogła stworzyć niczego konstruktywnego było absurdalne przekonanie, że wartość dóbr jest proporcjonalna do czasu pracy ich wytworzeniu poświęconego.
Możecie? To gdzie wy byliście, jak na "a.pl" niejaki Patafil się męczył z tym problemem i co prawda był głęboko przekonany, że istnieją rasy, ale żadnej nie umiał wskazać. Albo gdzie Wy byliście, jak w RPA puszczano ludziom ołówki we włosy. Byście im wszystkim naukowo pomogli.
Przekonanie owo było jednak w istocie swojej nienaukowe.

Nie możesz łatwiej sobie robić? Rasizm nie upadł dlatego, że nie znał genomu ludzkiego. Ale dlatego, że służył jako usprawiedliwienie dla mordowania ludzi.



Ja tam nie mogę, za głupi jestem na to, ale mądrzejsi się tym nadal zajmują. Ze zrozumiałych przyczyn nie używa się już pojęcia "rasa", gdyż największe różnice między tzw. rasami ludzkimi nie dorównują różnicy między ratlerkiem a bernardynem. Ale zamiast tego jest stosowany termin "wariacje" i nauka bada genetyczne różnice populacji, pochodzenie, pokrewieństwa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_variation



Tak, to był jeden z filarów, ale innym jeszcze ważniejszym i bardziej podstawowym było postrzeganie tak społeczeństwa jak i historii przez pryzmat własności. Kwestia czasu była tutaj pochodną, gdyż była próbą porównania niewolnika (który był własnością pana) do robotnika (który sprzedawał swój czas pracy).



Nie ma czegoś takiego, jak "w istocie swojej". Nie ma Biblii nauki, zawsze jej metody były tak samo udoskonalane, jak jej wyniki. W zasadzie dopiero Popper postarał się o spójną definicję.Przedtem to był pewien zbiór postulatów, mniej więcej akceptowanych przez aklamację, ale bez jakiejś odgórnej kodyfikacji. Dlatego do dziś mamy jako spuściznę tamtego niedookreślenia nauki przyrodnicze, humanistyczne i "pośrednie", które w różnym stopniu stosują metodę naukową.

Nauka nie może zająć miejsca ideologii. Są względem siebie substytucyjne, ze wskazaniem na wyższą preferencję nauki. Oznacza to, że 100% nauki oznacza 0% wiary. Nie oznacza to że nauka wyklucza religię - po prostu gdyby istnienie i istota Boga została udowodnione, nie byłoby potrzeby wiary - każdy wiedziałby.
Lecz jak słusznie zauważyłeś, od dostrzeżenia argumentów i stworzenia hipotezy do jej udowodnienia mogą minąć setki lat.


To, jak nazywają siebie ludzie jest bez znaczenia. Naukowiec to ktoś, kto korzysta z metod naukowych. Jego praca jest dowodem, tylko gdy zostanie udowodniona. Inaczej jest tylko i wyłącznie hipotezą. Coraz bardziej dopracowaną, ale ciągle hipotezą. Hipotezy poparte dowodami stają się teorią w takim zakresie, w jakim zostały udowodnione.
Wiele teorii zostało udowodnionych tylko w części. Jak sam zauważyłeś, od hipotezy do pełnego dowodu trzeba setek lat. Czasem nawet tysięcy.
Dowód naukowy zawsze był i zawsze będzie taki sam. Zmienia się metoda jego udowodnienia. Im trudniejsze rzeczy trzeba dowieść, tym bardziej metoda naukowa musi być udoskonalona.
Filozofowie nigdy nie byli i nigdy nie będą naukowcami. Ale człowiek pełni w swym życiu wiele ról i wielu ludzi jest jednocześnie filozofami i naukowcami. Ale gdy dany człowiek zajmuje się filozofią, nie jest naukowcem. Gdy zajmuje się nauką, nie jest filozofem.
Jak profesor medycyny wypowiada się o fizyce, to nie jest profesorem, ale zwykłym człowiekiem. Należy go traktować jako autorytet tylko i wyłącznie wtedy, gdy wypowiada się na temat medycyny.

Społeczeństwo laickie jest neutralne światopoglądowe, tak samo jak nauka jest neutralna światopoglądowo.

Nazizm i komunizm to nie społeczeństwa laickie, gdyż nie są neutralne światopoglądowo. Jest przeciwnie - w tych systemach propagowany jest nazizm/komunizm.
Nazizm/komunizm nie jest religią, ale ideologię z religią łączy wspólny mianownik - wiara. Przekonanie, że nieudowodniona hipoteza jest prawdą.


To jest właśnie ideologia, nie nauka. Nauką byłoby to tylko wtedy, kiedy zostałoby udowodnione że już wszystko jest odkryte i zbadane. Prawdą ostateczną są teorie (w pełni udowodnione) naukowe.

Religie wierzą, że znają prawdę ostateczną, pomimo że nie mają na nią dowodów. Wszystkie argumenty, jakie przedstawiają religie nie spełniają kryteriów dowodu naukowego. W świetle nauki, każda religia to tylko hipoteza. Może prawdziwa, może nie... nie zostało to ani potwierdzone, ani obalone.
Dlatego podkreślę kolejny raz odpowiedź na zadane przez autora tematu pytanie - nie ma niezbitych dowodów na to, aby wierzyć.

"Substytucjonalne" brzmi wprawdzie bardzo fachowo. A "procenty" podane są ze 100% pewnością. Ale nie zastępuje to uzasadnienia tezy. Gdybym był na Twoim miejscu, to sięgnąłbym do Kartezjusza i jego definicji rozumu. Ale nie wiem, czy nie jest on dla Ciebie za bardzo filozoficzny.

Poza tym przy twoim zrównywaniu ideologii z wiarą za bardzo IMHO wychodzisz z przykładów ideologii totalitarnych. Owszem, totalitaryzmy zawierały spory element wiary, ale ogólna definicja ideologii to tylko zbiór poglądów jakiejś grupy społecznej, celów dla osiągnięcia korzyści i środków do ich realizacji. W takiej ogólnej definicji wiara nie jest elementem koniecznym.


- To, jak nazywają ludzi inni ludzie, jest bez znaczenia.
- Medyk to ktoś, kto korzysta z metod medycznych, plastyk to jest ktoś, kto korzysta z metod plastycznych...
- Mleko jest zsiadłe, kiedy zsiadnie.

Nadmiar tautologii nad argumentami. Oczekiwałem jednak trochę więcej. Może nie zauważyłeś, ale podważyłem to, że istnieje jakaś "przedwieczna i objawiona" metoda naukowa. A Ty dalej wracasz do tego, jakby Tales z Miletu czytał Poppera.



A teraz ocierasz się niebezpiecznie o różne znaczenia frazy "naukowa metoda / metoda naukowa". Są różne naukowe metody dowodzenia, którymi można weryfikować przykładowo heliocentryzm: badanie paralaksy, wahadło Foucalta. Jest też metoda naukowa udowadniania, czasem redukowana jest do falsyfikacji. Przykładowo teoria eteru została poddana falsyfikacji i przez pomiar prędkości światła... reszta jest historią.


Popper nie jest naukowcem.


Jak profesor medycyny wypowiada się o medycynie to też jest zwykłym człowiekiem. Można go traktować jako naukowca w swojej dziedzinie, ale "autorytet"... to brzmi jak powrót do ideologizacji nauki, której przecież chciałeś uniknąć. Będzie wystarczająco przykładów profesorów medycyny, którzy złamali zasady nauki i głosili przykładowo szkodliwość szczepień.



Następnym razem pisz, że stosujesz własną definicję słowa "laicki", gdyż większość słowników ogranicza to tylko do (braku) religii. "Laicyzm państwowy" u Ciebie będzie oksymoronem, w takiej Korei Północnej będzie smutną rzeczywistością.



Teorie naukowe są prawdami ostatecznymi???

Przemyśl to jeszcze raz na przykładzie przejścia z naukowej teorii grawitacji Newtona do naukowej teorii grawitacji Einsteina.


... i nawet tutaj bym się spierał. Większość religii uznaje ograniczoność wiedzy na temat transcendencji. Podam przykład św. Pawła, który wprawdzie był pewny zmartwychwstania wiernych, ale na polu natury ciała przebóstwionego musiał skapitulować. "Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało", cytując z pamięci. O ile wiem, w innych systemach religijnych jest podobnie, co najwyżej nieliczni dostępują jakiegoś "oświecenia", ale i to bez statutu prawdy ostatecznej.

"Dowody" istnieją tylko w naukach formalnych, takich jak matematyka i logika. Natomiast w naukach przyrodniczych, jak fizyka, hipoteza naukowa może osiągnąć najwyżej status teorii i na tym koniec.

Wszelkie "dowody" dla teorii naukowych są wykluczone przez zasadę nieoznaczoności oraz choćby przez banalny fakt, że i tak nie można by dokonać pomiarów doskonałych, bo nie można zapisać nieskończonego ciągu cyfr.

Gdy tyle się gada o nauce, wypadałoby znać podstawy metodologii naukowej.

Ale ta różnica między istnieniem ras, a istnieniem tylko zmienności to nie jest coś arbitralnego. Aby mówić o rasach, różnice pomiędzy dwoma przestawicielami rasy muszą być zawsze mniejsze niż między przedstawicielami dwóch ras. Jeśli ten warunek nie jest spełniony, to nie możemy stworzyć żadnego niearbitralnego systemu klasyfikacji na rasy. Możemy powiedzieć "ten gen występuje częściej na wschód od Uralu niż na zachód". Ale każda próba posegregowania ludzi będzie musiała się albo opierać na identyfikacji kulturowej, albo na absurdalnych zasadach typu "test ołówka".

Pewien nasz dobry znajomy twierdził swego czasu, że przynajmniej aborygeni i pigmeje stanowią oddzielne rasy. Ale nie wiem, czy to jest pogląd rozpowszechniony w nauce, ten dobry znajomy czasem prezentuje jakieś naukowe "vota separata", nie weryfikowałem tego, przyznaję.

Może więc zostańmy na tym, że nauka nadal bada pokrewieństwa i pochodzenie ludzi, ale odeszła od "modelu raso-centrycznego" na rzecz "modelu wariacjo-centrycznego"?


Ale przecież już u psów definicja "rasy" jako pojęcia zootechnicznego nie jest kompatybilna z kynologiczną definicją "wzorca rasy". W tej drugiej dominują aspekty wyglądu zewnętrznego. A te są arbitralne. Podobnie jest niestety wśród ludzi, nawet jak słowo "rasa" jest rugowane z określania tak ludzi, nadal przywiązujemy większą wagę do aspektów wyglądu, niż do różnic biologicznych. Dlatego jeżeli zarzucasz, że słowo "rasa" jest arbitralne to cóż, przez większość historii było właśnie tak powszechnie używane.

Nie wydaje wam sie ze tytul tego watku jest sprzeczny sam w sobie ?
Niezbite dowody oi to zeby wiedziec, na pewno nie wierzyc, bo wiara dowodow nie potrzebuje.

Wg mnie wiara bez dowodów, lub chociażby logicznych przesłanek, poszlak, jest naiwna i infantylna.

Wiara z dowodami, to już jest wiedza.

Spotkałem się z tym poglądem, ale wydaje mi się, że obecne badania go odrzucają.
Co jest naprawdę diametralną różnicą.
Tym niemniej rasy kynologiczne są również rasami w ujęciu genetycznym. Nie jest bowiem tak, że spośród losowo krzyżujących się psów dobieramy sobie osobniki do wzorca. A bardziej niż aspekty wyglądu zewnętrznego liczy się rodowód (pytanie, czy dożyjemy czasów, że dzisiejszą, ukształtowaną w XIX wieku kynologię szlag jasny trafi, bo żaden pies "czystej krwi" do niczego się nie będzie nadawał).
Oczywiście. Nikt nie broni ludziom zwracać uwagę, że ten ma czarną skórę, a ten ma skośne oczy. Ważne, aby edukować, że nie świadczy to o podziale na rasy. Niestety jest tak, że to właśnie instytucjonalny rasizm dostarcza najbardziej jaskrawych przykładów na swoją absurdalność. Testy ołówków, szarych toreb, czy niedawna akcja z USA, gdzie dziewczyna uznała że jest czarna "bo tak" najskuteczniej ośmieszają koncepcję rasy.

Tak, ja powiedziałabym, że wiara jest wiedzą, ale nie wiedzą naukową, czyli skonstruowaną i udowodnioną przez człowieka, ale wiedzą (czy lepiej mądrością) się nam objawiającą i w nas "zaszczepioną" w momencie naszego zaistnienia, a więc pochodzącą od jej Stwórcy i źródła - od Boga...

Jest kilka słabych punktów tej hipotezy.
Słyszałem kiedyś o eksperymencie, który miał wykazać, jakim językiem mówi Bóg. Wysłano kilka niemowląt wraz z niemą piastunką na bezludną wyspę. Nie trzeba nikomu wyjaśniać, że dzieci tak wychowane nie mówiły płynnie po aramejsku, jak mieli nadzieję niektórzy...
Ten i inne eksperymenty nigdy nie udowodniły, że istnieje "zaszczepiona" mądrość. Europejczycy poznawali pierwotne ludy obu Ameryk, Australii i Oceanii czy południowej Afryki - żaden z tych ludów nie miał styczności z religią chrześcijańską i wyznawali swoje bóstwa we własny sposób.
W dzisiejszych czasach w każdym zakątku świata słyszano o Jezusie Chrystusie. Mimo to, nadal większość świata w niego nie wierzy. Kiepska to mądrość, której większość nawet nie rozpoznaje.
Zaś większość tych co "wierzy", to ich wiara jest tak głęboka, że do kościoła chodzą od święta do święta, a jak powie im się że nie powinno się jeść mięsa w piątki - to zaczną wyzywać od przeklętych wegan.

Objawienia również dotyczą każdej religii. Objawienia katolickie zaś... Chrystus powiedział, że jest ostatnim prorokiem. Wszelkie proroctwa po jego urodzeniu muszą być z tego powodu fałszywe.
Na dodatek, treść tych objawień - mam nadzieję że nie trzeba wyjaśniać czym jest piekło według katolików, więc szczegółowe opisy piekła jako miejsca pełnego ognia i siarki w objawieniach fatimskich...
Cóż, może lepiej nie będę się rozwodził. Wskazywanie sprzeczności w wierze to prosta droga do natychmiastowego bana.