A czy wierzący wie w co wierzy, czy tylko tak mu się wydaje ? Zapewniam cię, że każdy kto nazywa siebie ateistą dokładnie przemyślał sprawę. Nie jestem jednak przekonany czy to samo można powiedzieć o kimś kto nazwya siebie wierzącym ...

To, że na księżycu nie ma życia, to Ty wiesz, czy tez tylko w to wierzysz? Chyba jednak tylko wierzysz, bo osobiście tego sprawdzić i doświadczyć nie jesteś w stanie. I tak wierzysz w niezliczoną ilość rzeczy, wierzysz dopóki ich sam nie doświadczysz. Więc nie dziel ludzi na wierzących i niewierzących, bo tak naprawdę niewierzących nie ma. Ja to wiem.
Pokój i dobro!

A czy sądzisz, że ludzie wierzący w Boga i Bogu, to bezrozumne worki pełne mięsiwa, nie zdolne do logicznego myślenia. Przez wiele lat mieniłem się być ateistą, by wkońcu się przekonać, że jestem tylko przemądrzałym, głupim egocentrykiem.
Pokój i dobro!

Dlaczego miałbym wierzyć, że na księżycu nie ma życia ? Ja po prostu nie przypuszczam by to było możliwe. A twierdzę to na podstawie wiedzy którą zdobyłem, nie wiary. Wiedzę i naukę cechuje logiczne wynikanie z siebie poszczególnych elementów. Nie można tego powiedzieć o wierze. Ja nie muszę wierzyć, bo nie odczuwam potrzeby udawania, że znam pewną odpowiedź na każde pytanie. Wystarcza mi wysokie prawdopodobieństwo, że dana odpowiedź jest prawdziwa.
Nie znam cię może i byłeś przemądrzałym i głupim egocentrykiem, może się to wcale nie zmieniło. Z twojego tekstu nie wynika byś kiedykolwiek był prawdziwym ateistą. Uważam, że ludzie wierzący zaspokajają w ten sposób pewną potrzebę, nie ma to jednak nic wspólnego z logiką ani logicznym myśleniem. Wiara to substytut wiedzy dla ludzi którym nie zależy by zrozumieć, a jedynie by udawać, że rozumieją. Iluzja która ułatwia życie, ale na pewno nie powód do dumy ...

pug, napisales, że " ludzie wierzący zaspokajają w ten sposób pewną potrzebę" - i tu moglabym sie z toba zgodzic, gdyby nie to, ze wiara nie wynika z potrzeby, ale z pragnienia. rozni je to, ze potrzebe musisz zaspokoic - np potrzebe jedzenia, oddychania, spania..... pragnienia - nie musisz zaspokajac - np ty nie wierzysz

natomiast dlaczego wg ciebie wiara: "nie ma to jednak nic wspólnego z logiką ani logicznym myśleniem"?? mógłbys to wytłumaczyc? "Wiara to substytut wiedzy dla ludzi którym nie zależy by zrozumieć, a jedynie by udawać, że rozumieją." - na podstawie czego wysnuwasz takie wnioski - no chyba ze dla ciebie to podstawa twojej wiary w swoj rozum wtedy nie bede dyskutowala

Jeżeli ktoś wierzy, wcale nie znaczy, że nie ma czegoś tam przemyślanego w przeciwieństwie do ateisty. Problem leży gdzie indziej. Pisał o tym Umberto Eco w swoich dialogach z kard. Martinim. Ateista jest tak samo wierzący, jak wyznawca jakiejkolwiek religii. Bo jego ateizm jest wynikiem pewnych przyjętych na wiarę przesłanek. Fakt nieistnienia Boga jest tak samo nieudowadnialny jak fakt Jego istnienia. Choćby z tego powodu dzisiaj chętniej mówi się o agnostycyźmie aniżeli o ateiźmie. Bo agnostyk uczciwie mówi: nie jestem w stanie poznać.

Nie napisałem Elko, że wierząc ludzie zaspokajają jakąś "potrzebę wiary", takie pojęcie nie istnieje. Podobnie jak nie istnieje "potrzeba frytek". Wiara pozwala zaspokoić kilka innych potrzeb z klasyczej piramidy maslova. Potrzebę bezpieczeństwa, akceptacji, potrzeby związane z życiem w grupie ... Ja zaspokajam te potrzeby inaczej.

Ja nie wierzę w swój rozum, ja go używam. Brak logicznego wynikania jest dla mnie czynnikiem niedopuszczalnym. Wizja Boga nie ma dla mnie najmniejszego sensu, skoro nie ma żadnych śladow jego isnienia bądź działania. Nie ma udokumentowanego zjawiska, o którym można by powiedzieć, że jedynym wytłumaczeniem jego istnienia jest działanie wszechmocnej istoty. Nie ma niczego co nawet w przybliżeniu spełniało by ten warunek. Na jakiej podstawie miałbym wierzyć ?
Tak w ogóle, to mam wrażenie, że zbyt często używacie pojęcia "wiara", to wchodzi wam niezdrowo w krew i zaczynacie wszystko postrzegac przez ten pryzmat ... to daje czasem dziwne efekty.

Tak Celniku, nie można udowodnić nieistnienia Boga, bo nie ma spójnej i ostrej jego definicji. Podobnie nie udowodnisz nieistnienia krasnoludków. Ale nie sądzisz, że to raczej marny argument za twoją wiarą ? Zdefiniuj mi swojego Boga w świecie materialnym, a ja ci udowodnię, że on nie istnieje ...

Agnostyk to człowiek, który ma w głebokim poważaniu problem istnienia, bądź nie istnienia Boga. Ma lepsze rzeczy do roboty, niż sie nad tym zastanawiać. Rozumiem, że taki pogląd jest dla ciebie wygodniejszy. Ja nie twierdzę, że mam pewność, że Bóg nie istnieje. Jednak moje obserwacje, doświadczenia i wiedza pozwalają mi swobodnie przyjąc takie założenie. Nie porównujcie wiary i jej braku na tym samym poziomie. Brak wiary nie jest innym typem wiary, podobnie jak brak kolczyka nie jest innym typem kolczyka.

Do zaspojenia potrzeby bezpieczeństwa, akceptacji, tych związazych z życiem w grupie Bóg wogóle nie jest potrzebny. Tu się zgadzam. Jest jednak inne pytanie: Czy naprawdę są to już wszystkie potrzeby człowieka?
Poza tym mylisz dwa porządki. Domagasz się, by prawa empirii zastosować na polu rzeczywistości, zwanej wiarą. Otóż, gdyby to było możliwe, wiara przestałaby być wiarą, stałaby się nauką, a nasza wówczas dyskusja byłaby młóceniem słomy. Pisał o tym na innym miejscu forum PTRqwerty, więc nie będę powtarzał jego argumentów.
Mylisz się wreszcie, twierdząc, że nie ma we wszechświecie śladów ingerencji Boga. Są i zajmuje się nimi jedna dziedzina nauki, zwana teodycą /w ramach uprawiania filozofii/. Dociera na to pole również kosmologia, będąca syntezą filozofii, matematyki, astronomii i fizyki. Oba kierunki uprawiane są na każdym uniwersytecie. Oczywiście od czasu sformułowania przez Arystotelesa słynnego dowodu "z ruchu" na instnienie Pierwszej Przyczyny, zmieniły się metody i środki poznawcze, stosowane w obu dyscyplinach. Bo Arystoteles powoływał się na proste obserwacje. Dzisiaj mamy Sedlaka z jego kwantową teorią pochodzenia życia na ziemi z daleko idącymi teologicznymi implikacjami. Wystarczy sięgnąć do jego książki: "Na początku było jednak światło", wydanej w PIW-owskiej serii Plus Minus Nieskończoność w 1986. Sedlak zaczynał od badań skamielin kopalnych w górach Świętokorzyskich a kończył je w labolatoriach, gdzie jako pierwszy na świecie eksperymentował zachowania plazmy w wysokich temperaturach. Nie mówmy zatem, że poruszamy się po polu dziewiczym, na którym króluje tylko Maslov.

pug-ja nie pisalam o "potrzebie wiary", wiec jesli nadal mamy rozmawiac, to niedobudowywuj do moich slow czegos, czego nie napisalam [swoja droga bardzo wielu ateistow lubi to robic ]

pisząc, ze wiara nie zaspokaja potrzeb mialam na myśli Levinasa, który nawiązując do Rosenzweiga powiada, że człowiek nia ma potrzeby Boga. Ma potrzebę jedzenia, snu, odpoczynku... ale nie Boga [i przyklad Ciebie, ktory nie wierzysz w Niego] Niemniej w czlowieku istnieje pragnienie Boga. A pomiedzy potrzeba a pragnieniem zachodzi istotna różnica. Pragnienie zawsze jest wspanialomyslne, a potrzeba - interesowna. potrzeby mogą dac poczatek co najwyzej bóstwom. Dopiero pragnienie, które jest wyższe od potrzeb, ktore pojawia sie wtedy, gdy czlowiek zaspokoil juz wszystkie potrzeby, daje poczatek religii jako pewnemu luksusowi religie poganskie są wlasnie takimi religiami potrzeb, natomiast chrzescijanstwo to religia pragnienia, religia miłosci,. a milosc nie jest potrzeba.
w potrzebie zawarty jest jest zawsze pewien obraz tego, co ją zaspokoi - picie zapokoi woda, ktorą mozna dotknac, powąchac - poznac. Pragnienie nie jest nakierowane na jakis konkretny przedmiot - nakierowane jest an to, co "inne". Pragnienie to jakgdyby dotkniecie nieskonczonosci.
pisales, ze wiara zaspokaja potrzebe bezpieczenstwa.... wybacz, ale nie u mnie - prawdziwa wiara prowadzi do stawiania sobie mnostwa pytan [sobie i Bogu] a moze sie domyslasz juz, ze na niektore po prostu nie ma odpowiedzi - wiec gdzie tu zycie w poczuciu bezpieczenstwa, jak nie wiesz? jak szukasz odpowiedzi, a odpowiedzi prowadza do nowych pytan? jak dla mnie wiara powoduje jedynie wielki niepokoj, z ktorym sie zmagam....
zgoda, że za ateizmem przemawia wiecej argumentow niz za religia. w gruncie rzeczy to logiczne, zeby byc ateistą tak jak logiczne i rozumne jest to, zeby sie nie zakochac A przeciez nikt od ludzi nie wymaga w tym przypadku logiki. na szczęście :D

Celniku, jeżeli znasz jakiś ślad potwierdzony slad ingerencji "Boga", to go wskaż. To, że istnieje nauka tym się zajmująca o niczym nie świadczy, isnieją różne bardzo dziwne dziedziny nauki, co nie znaczy, że odnosza na swoich polach jakieś sukcesy.

Elko, zawsze rozumiałem pojęcie pragnienia, jako elementu zaspokajania potrzeby (coś jak pragnienie zdobycia pierwszego miejsca, by zaspokoić potrzebę samorealizacji), ale dla wygody dyskusji zgodze się przedefiniować chwilowo to pojęcie zgodnie z twoim rozumieniem. Choć jest ono dla mnie nieco niejasne. Wybacz wkładanie ci w usta słów których nie wypowiedziałaś, po prostu źle cię zrozumiałem. Potrzeby ktróre wymieniłaś, to wyłącznie potrzeby fizjologiczne, czyli te najniżej w piramidzie Maslova, powyżej nich znajdziesz te o których mówiłem ja.

Co do religii, jest ona niczym więcej jak zinstytucjonalizowaną wiarą. Ujednoliconą i zestandaryzowana wiarą, tak by można było określić lepiej określone zasady i dostosować do potrzeb wyznawców. Jednostak która w coś wierzy, ma pełną swobodę wyboru przedmiotu swojej wiary. Jednostka która wyznaje religię, musi przestrzegać określonych przez władze religii zasad. Religia jest moim zdaniem zdaniem zjawiskiem wysoce negatywnym. Znacznie mniej przeszkadza mi wiara jako taka. W końcu to intymna sprawa każdego człowieka i jego prawo do prywatności.

Nie oczekuję od nikogo (także od siebie) rozsądku w sprawach miłości, ale oczekuję go w sprawach światopoglądowych. Na tym polega różnica.

Problem polega na tym, że Sedlak zajmował się bioelektroniką, czyli dziedziną wiedzy czysto empiryczną. Nie był filozofem. Jako autorytet jest niekwestionowany. Głównie w Rosji i Stanach zjednoczonych, bo u nas jest prawie nieznany.
Więc skoro nie przemawiają do Ciebie racje szczegółowe, do mnie tym bardziej nie przemówią racje ogólne, za którymi stoi tylko i wyłącznie "ja myślę". Bo jeszcze musi być to myślenie, jak mówią logicy: cum aliquid fundamento in re.

"Ja nie wierzę w swój rozum, ja go używam. Brak logicznego wynikania jest dla mnie czynnikiem niedopuszczalnym. " i "Nie oczekuję od nikogo (także od siebie) rozsądku w sprawach miłości, ale oczekuję go w sprawach światopoglądowych. " - czyli jak rozumiem [może źle, ale to najwyzej mnie poprawisz pug] u ważasz, ze ja jako osoba wierząca nie uzywam swojego rozumu, nie myśle logicznie, i jestem nie rozsądna w sprawach światopoglądowych.....
a mozesz konkretniej - gdzie wg ciebie jest ten brak rozumu [i na czym wg ciebie uzywanie rozumu ma polegac], na czym polega brak logiki i rozsądku w sprawach światopoglądowych?

Celniku, teoria Sedlaka o której napisałeś, jest tylko jedną z miliona podobnych teorii. I co z tego. Ja cię proszę o fakty, nie teorie czy autorytety które myślą tak lub inaczej.

Elko, jeżeli do uzasadnienia jakiejkolwiek ze swoich zasad, cz przestrzeganych reguł używaśz argumentu w którym znajduje się słowo "Bóg", to nie ma w tym logiki. Biorąc pod uwagę, że światopogląd to sposób patrzenia na świat i ludzi, to mogę z dużą pewnoscią powiedzieć, że światopoglądy ludzi wierzących są w mniejszej lub większej części nielogiczne. Oczywiście, że używasz swojego rozumu. Ale pomijasz jego wykorzystanie w paru fundamentalnych sprawach.

Pozwolę sobie odesłać Cię do tematu: "Jak uzasadniam swoją wiarę?" do mojej wypowiedzi z dnia 6 września br. Chciałbym przeczytać Twoje krytyczne odniesienie się do tej wypoiedzi. Tylko proszę o konkrety a nie o dziecinne "bo ja tak uważam" czyli "na złość mamusi odmrożę sobie uszy". Twoja ostatnia wypowiedź jest bowiem dziecinna, typu " nie macie racji, bo ja uważam inaczej". Polemizować trzeba umieć!
Pokój i dobro, zawsze i wszędzie! tis.

pug, a mozesz mowic konkretniej, bez ogólnikow?

na czym opierasz swoje zdanie, ze jeśli "do uzasadnienia jakiejkolwiek ze swoich zasad, cz przestrzeganych reguł używaśz argumentu w którym znajduje się słowo "Bóg", to nie ma w tym logiki"
i w którym miejscu "światopoglądy ludzi wierzących są w mniejszej lub większej części nielogiczne" - bo jak na razie to szermujesz tylko haselkami ktorych w zaden sposob nie udowadniasz [co zarzucasz zreszta wierzącym-ze oni nie udowadniaja i nie mysla logicznie ]
i jesli mozesz to podaj przyklad, kiedy to niby pomijam wykorzystanie mojego rozumu w paru fundamentalnych sprawach - w jakich niby?

no chyba ze umiesz tylko rozmawiac za pomoca sloganow ateistycznych i liczysz na slogany chrzescijanskie :D