Temat powstał w celu wyodrębnienia mojej dyskusji z Wujem Zbójem nt. metafizyki i wiary w światopoglądzie. Chodzi tu o mój światopogląd, stąd tytuł.
Wg mnie mój światopogląd jest pozbawiony wiary i metafizyki, wg Wuja nie dość, że zawiera te elementy, to są one w dodatku takie same jak przy dowolnej wierze religijnej (byle bez sprzeczności logicznych).

Ponieważ niektóre argumenty mamy już przetrenowane, więc chyba najlepiej będzie, jeśli zaczniemy od początku - będzie szybciej i przejrzyściej.

Twierdzenia które prezentuję powinny być przyjmowane wprost, bez nadinterpretacji, które to miały wcześniej często-gęsto miejsce.

Oto moje twierdzenia (numeracji używajmy do odnoszenia się do zagadnień, np. 1.3.21.3 - zagadnienia będą prawdopodobnie tworzyły hierarchię drzewiastą):

1. Jednego mogę być pewien: otrzymuję i przetwarzam informacje, z czego wynika pewny wniosek że istnieję.

2. Nie jestem w stanie odróznić informacji naprawdę zewnętrznych (IZ) od naprawdę wewnętrznych (IW) - mogę je jedynie postrzegać jako jedne lub drugie.

Tu wyjaśnienie: zasugerowanie czegoś komuś w zmyślny sposób może spowodować, że ktoś coś wymyśli i będzie to uważał to coś za swój twór, czyli IW, mimo że będzie to IZ, po pewnym przetworzeniu, ale jednak.
Z drugiej strony, po zażyciu odpowiednich środków, mogę stwierdzić z całą pewnością, że w pomieszczeniu w którym się znajduję, lata helikopter z krasnoludkami, czyli będę postrzegał to jako IZ, mimo że będzie to IW. Dlatego charakter informacji możemy postrzegać w ten lub inny sposób, co niekoniecznie musi mieć związek z rzeczywistym charakterem tej informacji.
W dalszej części, pisząc o IZ lub IW, mam na myśli zawsze postrzeganie tej informacji.

3. Na podstawie IZ mogę zbudować model otaczającej mnie rzeczywistości. Model ten jest wnioskiem wynikającym z IZ. Niemożliwość obiektywnego zweryfikowania IZ powoduje, że model może być fałszywy lub może być podzbiorem innego modelu, o którym nie posiadam informacji.

4. IZ informują o pewnych parametrach modelu i ich wartościach zawsze przy określonym stopniu pewności (dla tego modelu, nie obiektywnej rzeczywistości).

5. IZ nie udzielają informacji na tyle dokładnych i tego typu, jakich bym sobie życzył w celu doprecyzowania modelu. W przypadku niewystarczającej ilości i jakości informacji stwierdzam, że dany parametr modelu jest dla mnie nieznany lub jego wartość nie może być doprecyzowana.

Teraz moje rozumienie terminów:

6. Wiara - stwierdzanie o takich a nie innych parametrach i ich wartosciach modelu bez wystarczających IZ, tj. takich, które nie implikują tych parametrów lub ich wartości.

7. Wnioskowanie - stwierdzanie o takich a nie innych parametrach i ich wartosciach modelu przy wystarczających IZ, tj. takich, które te parametry i ich wartości implikują.

8. Metafizyka - wg Wuja cos co nie jest zgodne z naukami przyrodniczymi, wg mnie coś co jest zbliżone pojęciowo do wiary. Metafizykę możemy póki co ominąć w dyskusji.


Jest to najbardziej ogólne przedstawienie mojego światopoglądu, na razie proponuję się na tym skupić i przedyskutować, następnie możemy wprowadzać przykładowe, uproszczone modele.

http://www.ateista.pl/forum.php?page=&p ... category=2

Tam ta dyskusja dobiegla juz konca

Crosis

Ja zakończenie dyskusji wyobrażam sobie zupełnie inaczej.

No tak, znow przegapilem, choc Irbisol wyslal mi wiadomosc o nowym watku (jest on naszym wspolnym pomyslem) i choc ja potwierdzilem... Ale co sie odwlecze to nie uciecze, szczegolnie na wierze.pl!

Przejde teraz krok po kroku przez twoje punkty i zatrzymam sie na pierwszym, w ktorym pojawi sie niejasnosc lub powazny problem.


Pierwszy problem (byc moze nieduzy, ale jesli duzy, to zatrzymaj sie tu).

Problem polega na definicji "ja". Otoz obserwacja wykazuje dwa istotne fenomeny:

1a. Zachodzi akt obserwacji; nazwijmy podmiot obserwacji slowem "ja".
1b. Ja obserwuje odbior i przetwarzanie informacji; uklad dokonujacy tych czynnosci jest tez nazywany slowem "ja".

"Ja" w sensie (1a) jest fenomenologicznie rozne od "ja" w sensie (1b). Rozroznienie to jest istotne w praktyce, poniewaz pozwala rozdzielic dwa istotne elementy:
- "ja" nadajace ukladowi samoswiadomosc (sens 1a); i
- "ja" pozwalajace samoswiadomosci dzialac (sens 1b).
Zmiana mozliwosci dzialania nie jest, fenomenologiczníe rzecz biorac, zwiazana ze zmiana samoswiadomosci (1a); po prostu TEN SAM obserwator obserwuje odbior i przetwarzanie informacji odbywajace sie w inny sposob, za pomoca innych kryteriow, za pomoca inaczej funkcjonujacych interfejsow, z innej perspektywy.

Proponuje nazywac ja-1a slowem "samoswiadomosc", a ja-1b slowem "umysl" (nie mylic z mozgiem) lub "umyslowosc".

Fenomen (1a) stanowi w gruncie rzeczy DEFINICJE ISTNIENIA BYTU, istnienia w sensie "moja samoswiadomosc istnieje". Fenomen (1b) stanowi zas DEFINICJE ISTNIENIA DOZNAN, istnienia w sensie "ja doznaje".


To jest pewna definicja IZ i IW. Problem polega na tym, ze podzial na IZ i IW zalezy od tego, jakie znaczenie ontologiczne UPRZEDNIO nadamy slowom "postrzegac", "wnetrze" i "zewnetrze".

I tu musimy sie zatrzymac. Bowiem odnosze wrazenie, ze milczaco zakladasz w tym momencie prawidlowosc materialistycznego podejscia: "postrzeganie zewnetrzne" dotyczy danych sprowadzalnych do tych uzyskiwanych przez "zmysly materialne", zas "poznawanie wewnetrzne" dotyczy reszty danych (takich jak, na przyklad, pragnienia, sny, wizje, itp).

Twoja podana potem definicja wiary, opierajaca sie na IZ, jest problematyczna, bowiem opiera sie na czyms, do wprowadzenia czego koniecznym jest przyjecie zalozen wyrozniajacych ontologie materialisytczna.

Zdrowko -- wuj koniecznie zboj

W końcu bym przypomniał ...



Obserwacja odbioru i przetwarzania informacji może zachodzić wobec innego podmiotu.
A sam fakt obserwacji i przetwarzania informacji implikuje istnienie "ja". Jeżeli się nad tym zastanawiam to znaczy że przetwarzam informacje - te informacje skądś odebrałem - a więc istnieję.

Po co zaznaczyłeś to odróżnienie?



Nie! Dokładnie to wyjaśniłem na początku, dołączając przykład. Dlatego właśnie używam określenia "postrzeganie informacji jako w/z" a nie "informacje w/z".

Nie wiem czy mozna sie wtracic.
Ale rozroznienie w pierwszym punkcie na ja-swiadomosc i ja-poznanaie jest dosc istotne, gdyz juz zaklada jakas wizje ontologiczna, Wuj ukazuje wiec ze tez stosujesz metafizyke w Twoim swiatopogladzie.

Druga rzecz dosc wyraznie ukazujaca sie to bardzo mgliste zdefiniowania, czy opisanie roznicy miedzy wiadomoscia z zewnatrz i ze wnatrz. Mowisz bowiem o zmyslaslach, sluch tez jest zmyslem, wiec jesli ktos cos nam powie tez jest wiadomoscia zewnetrzna. Musialebys wiec wprowadzic zroznicowanie bodzcow zewnetrznych. Albo przynajmniej kryteria ich przyjmowania, czyli przedkladal byc juz jakas wiare (z gory zalorzony swiatopoglad) nad zewnetrzne informacje.
Inny problem to ze tak slepy nie otrzymuje bodzcow przez oczy, tak samo moze byc ze czlowiek zamykajacy sie aspekty duchowe, po prostu nie bedzie danych bodzcow odbieral. (Lub nie bedzie ich chcial dopuscic do swej swiadomosci)

Ale to nie ja rozróżniam i nie ja tworzę wizje ontologiczne. Wyprowadziłem logiczny, PEWNY (nie ontologiczny) wniosek o swoim istnieniu. I to w moim wniosku należy wykazać ontologię, a nie w rozróżnianiu wujowym.



Nie ma możliwości rozróznienia bodźców zewnętrznych od wewnętrznych - dlatego liczy się postrzeganie tych bodźców ja wewnętrzne lub zewnętrzne - tylko to wiadomo: jak je postrzegamy, a nie czym naprawdę są. A wiemy jak je postrzegamy.
Na początku dosyć obszernie to wyjaśniałem.

Czyli Twoje istnienie jest tylko logiczne? Tylko na poziomie ligiki mozesz powiedziec ze istniejesz? Czy na tym samym poziomie logiki mozesz powiedziec ze istniejesz nawet gdy tych bodzcow nie przetwarzasz? Gdy spic, ciezko chorujesz zmienia sie albo lepiej zanika Twoja logiczna bytowosc?

Co do drugiego punktu nic nie zrozumialem, prawdopobnie wyraziles sie jasno, ale dla mnie barbarzyncy nieokrzesanego zbyt skomplikowanie.

Piszesz ze bodzce dla nas sa zewnetrzne lub wewnetrzne tylko w zaleznosci od naszego ich pojmowania? Czyli tez trzeba miec jakies kryteria ich przyjmowania. Te kryteria skad sie biara, sa zewnetrznym bodzcem? Czy moze jakims swiatopogladem?
Poza tym do konca nie rozumiem dlaczego taka wage przykladasz do tego podzialu, czy np. logiczna pewnosc wlasnego istnienia nie jest przyjeciem wewntrznego bodzca? Czy nie mamy wogole sie opierac na naszych uczuciach, przeciez tez sa bodzcami wewnetrznymi.
Jakby nie spojrzec potrzeba nam czegos wiecej do przyjmowania tych bodzcow, np. by oceniac czy jakis bodziec jest dobry czy zly, przeciez chyba nie bedziesz odpowiedal na kazdy bodziec wszytsko jedno czy zostanie on uznany za zewnetrzny czy wewnetrzny.

Na podstawie logiki otrzymuję pewny wniosek.



Wówczas na podstawie logiki wniosku o swoim istnieniu nie będę mógł otrzymać.



Jest to nieistotne. Bodźce są w jakiś sposób postrzegane i każdy wie w jaki sposób je postrzega.



Nie - jest to logiczny wniosek na podstawie pewnych danych.



W dyskusji szukamy wiary w światopoglądzie, a nie oceny moralnej. Zadaniem Wuja (możesz mu w tym pomóc) jest odnalezienie wiary w światopoglądzie który przedstawiłem na początku.

To moze i ja sie wtrace co nieco, do tej interesujacej dyskusji

Postrzeganie otaczajacego nas swiata zalezy od tego jak jestesmy zbudowani.Otoz nasze oko odbiera okreslone widmo fal elektromagnetycznych zwane swiatlem , innaczej swiat widzi pszczola a innaczej jeszcze kot czy sowa
Nie jestesmy w stanie odbierac czestotliwosci powyzej 25 khz a nasze przyrzady naukowe odbieraja max czestotliwosc do kilkudziesieciu gigahercow , co nie znaczy ze nie istnieja czestotliwosci wyzsze
Jestesmy w stanie analizowac fale magnetyczne w okreslonym ale nie calkowitym pasmie ich nadawania , ale np z neutrinami jako elementami przeplywu informacji o otaczajacym nas swiecie wcale praktycznie sobie nie radzimy
Tak wiec nasze zmysly wewnetrzne ( jakie ma nasze cialo ) jak i zewnetrzne ( urzadzenia zbudowane przez czlowieka ) daja nam bardzo , bardzo ograniczone pole postrzegania rzeczywistosci i jest to bardzo bardzo subiektywne odczucie.
Mozna by powiedziec ze to co odbieramy ,przetwarzamy wg naszego bardzo subiektywnego szablonu postrzegania swiata.

Kolejnym bardzo istotnym elementem jest predyspozycja.Otoz w czlowieku zachodza bardzo skaplikowane przemiany chemiczne ktore produkujac odpowiednie enzymy sprawiaja ze dzialajac odpowiednim enzymem sprawia nam to radosc, smutek ...a takze troche inne postrzeganie otaczajacego nas swiata niz inny czlowiek
Wg najnowszych badan naukowych istnieje wrecz gen w czlowieku ktory odpowiada ze tzw zdolnosci postrzegania metafizycznego swiata , porownujac to do prostszego przykladu mozna zalozyc ze czesc spoleczenstwa jest po prostu daltonistami i nie ma co z nimi rozmawiac o kolorach a kolejna czesc spoleczenstwa te kolory widzi

Tak wiec nieprawda jest ze wiemy jak postrzegamy otaczajacy nas swiat.W jaki sposob dziala ludzki mozg i jak informacje ktore do niego dochodza przetwarza ,jest dla ludzkosci jedna wielka zagadka a to co dotychczas o tym wiemy jest zalosne.
Dopuki nie dowiemy sie jak naprawde dziala ludzki mozg i co naprawde jest w stanie odbierac , tzn jakie bodzce zewnatrzne ...dyskusja ta bedzie sprowadzala sie do czysto filozoficznej i jalowej dywagacji.

Drogi Irbisolu
Pojawia sie jeden problem czy Twoje logiczne postrzeganie utozsamia ten sam podmiot myslacy wczoraj, dzis i jutro (jesli dorzyjemy oczywiscie)? Czy odpowiadajac Ibrisolowi dzis odpowiadam temu samemu Irbisolowi co wczoraj?
Jesli tak to przyjmujesz zalorzenie, czy raczej opierasz sie doswiadczeniu ciaglosci podmiotu, czyli jego istnienie nawet poza okresami swiadomosci tego, i ta ciaglosc daje tozsamosc podmiotowi. Swiadczy o jego istnieniu, mozesz to nazwac jak chcesz, ale to juz jest ontologia.
Narazie musze konczyc, wroce pozniej do drgugiego zagadnienia.

Wiara natomiast w swiapogladzie Twoim moze byc odnaleziona, wpierw w sposobie przyjmowanie bodzcow, wszytko jedno czy zewnetrznych czy wewnetrznych, znaczy sie decydowanie czy sa prawdziwe czy falszywe. Np gdy widzisz zdolnego maga mozesz prawie napewno powiedziec ze to raczej iluzjonista. Skad to wiesz? i tu wlasnie wchodzi wiara, czyli oparcie na jakims sytemie widzenia swiata.
Tak samo jest z ocena moralna tych bodzcow, na czym opierasz moralnosc bodzcow? To tez jest jakas wiara. Gdyz nawet gdy je opierasz tylko na swym postrzeganiu, wierzysz ze tak jest najlepiej.

Drogi Gabrylielu. Niedzielmy ludzkosci na gorszysz i lepszych. I nie wmawajmy Bogu ze niektorych uczynil niezdolnych do spotkanie sie z nim.
Proba wyjasnienia wszystkiego genem jest spyceniem wszelkich poszukiwan ludzkich. Poczekajmy troche a sie okaze ze to nieprawda tak jak z genami homoseksualizmu. Na pewno jest czesc mozgu odpowiadajaca naszemu zyciu duchowemu, powieksza sie zreszta w czasie modlitwy. Na pewno Bog dal nam fizyczna mzoliwosc poznawania Go, ale zeby to odrazu zwalac na geny, to lekka przesada.

Przede wszytkim nie zgodze sie z Twym ostatnim zdaniem.
Sama nauka jest odpowiedzia na pytanie "w jaki sposob?", "jak to moze byc?", czyli wyplywa z ciekawosci. Podstawa nauki jest wiec postawienie sobie pytania. Jak juz mowil Arystoteles filozofia rodzicy sie z podziwu. Jak widzisz nauka i filozofia maja ten sam puknt wyjscia. Nawet jesli nauka opisuje bardziej "jak", filozofia zas powinna odpowiedziec bardziej na "dlaczego".



Filozofia byla kiedys nazywana krolowa nauk, czysta filozofia nie bedzie wiec jalowa. To prawda ze jesli zupelnie oderwie sie ja od rzeczywiscosci staje sie tak teoretyczna ze juz nie odpowiada na podstawowe pytania, ale wtedy przestaje tez byc tak naprawde filozofia.
Dopoki nie mamy dalszych skladnikow ukladanki naszego ciala probujemy wyrobic sobie zdanie podstawie dotyczasowo znalezionych kawalkow.

To ze Bog dal jednemu czlowiekowi geniusz malarstwa czy muzyki i taki czlowiek pieknie maluje czy komponuje utwory a inny tego nei potrafi, nie znaczy ze ktos jest gorszym albo lepszym czlowiekiem
Mozliwosci odczuwania metafizycznego ( co nie oznacza tylko odczuwania Boga ) a np odczuwania empatii, zdolnosci bioenergoterapeutyczne,zdolnosci telepatycznych czy jasnowidzenia to wszystko jest z pogranicza swiata fizycznego i metafizycznego ktorego prawie wcale nie rozumiemy a do ktorego zrozumienia posiadamy wieksze lub mniejsze predyspozycje

Jesli natomiast chodzi o sama filozofie i pytania typu jak to sie dzieje to zbyt malo mamy danych tzw pewniakow aby budowac kolejne hipotezy w oparciu o nie tzn o ile radzimy sobie jako tako ze swiatem materialnym to o swiecie metafizycznym praktycznie nic nie wiemy wiec pytania jak to sie dzieje dlugo pozostana bez odpowiedzi

Wiking i Gabriel



To wszystko jest prawdą.



Zupełnie nie o taką kategorię postrzegania mi chodzi. Wiemy że jakiś bodziec sobie wymyśleliśmy świadomie, albo go świadomie nie wymyśleliśmy - to wszystko.
Działanie ludzkiego mózgu nie ma tu nic do rzeczy - wcale nie zakładamy że coś takiego jak mózg istnieje.
Przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy post - tam są wszystkie założenia.



Jest to ciekawe zagadnienia, ale nic nie wnosi do obecnej dyskusji.



Niczego takiego nie zakładam.



Jako "przyjmowanie" rozumiesz chyba ich interpretację i budowanie na ich podstawie ontologicznych wniosków? Nic takiego w moim przypadku nie zachodzi.
A co to znaczy że są prawdziwe lub fałszywe? W jakiś sposób są prawdziwe, bo je odczuwam. Masz chyba na myśli prawdziwość w sensie ich przyczyny - tego nie oceniam.



Gdy w pudełku jest 100 kul białych i jedna czarna, to mogę założyć, że najprawdpodobniej wylosuję białą. Tego typu wniosek na podstawie poprzedzających doświadczeń nie jest wiarą.



Przypadek podoby jak z losowaniem kul - moralność opieram na wniosku wysnutym z dotychczasowych doświadczeń. I wcale nie wierzę, że tak jest najlepiej.

Irbisol , odsylasz mnie do punktu 1 , wiec dla jasnosci go cytuje
Jest tylko pewien szkopul w Twoim rozumowaniu
Otoz nie do konca wiadomo jest co otrzymujesz tzn jakie informacje mozg odbiera np ( zagadnienia metafizyczne ) jak i w jaki sposob je sobie przetwarza tzn, ze np w snie nad mozgiem nie masz kontroli a jednak dziala a to sie objawia np w marzeniach sennych

Te dwa aspekty ktore wymienilem kaza mi domniemywac ze owszem , wiesz ze istniejesz..ale juz w jaki sposob przetwarzasz te informacje i jakie to sa informacje to juz dlugo by mozna bylo polemizowac na ten temat