SweetChild !



Tylko że tym tokiem rozumowania zaczynasz utożsamiać boga z ludzkością. Co dobre dla człowieka to zgodne z zamierzeniem boga.
Ups.
Zapomniałem że wierzący mówią innym językiem. Dobre to dla was zgodne z założeniem istnienia boga w postaci lansowanej przez was.
Oj. Trudno się nam porozumieć.

Uprawdopodobnienie prawdziwości danych wejściowych nazywam obiektywizacją.
Uznając prawdziwość logiki i wierząc że moje doznania niosą onformacje o istniejącym świecie zewnętrznym , na podstawie max. spójnego opisu swoich doznań moge dedukować o prawdziwości danych wejściowych.
Im spójniejsza struktura moich doznań wyłania się z danych założeń tym bardziej jestem skłonny uznać je ( założenia ) za prawdziwe.

Wierzący z kolei przyjmują sobie jakieś dane wejściowe. Jeśli rozwala to strukture doznań świata poza nimi to albo negują logike która do tego prowadzi ( nie potrafiąc zastąpić ją niczym innym zaczynają postępować na podstawie swego widzimisie ) , lub też negują prawdziwość dużych grup doznań.



Moim zdaniem to właśnie wiara we własne siły daje jakomkolwiek szanse na poznanie prawdy. Koncepcja boga to nie odpowiedź na jakiekolwiek pytanie tylko ( mówiąc językiem artmetyki ) przeniesienie wszystkich niewiadomych na jedną strone równania i zamiana ( przez podstawienie ) na zmienną zwaną "bóg" posiadającą nieogarnialne umysłem cechy.

Moja wiara [ w logike binarną ]nie jest fanatyczna. Jeśli poznam inny użyteczny mechanizm spójniej organizujący moje doznania to porzucę ją bez żalu.
Nie roszcze sobie prawa do nieomylności.
Poszukuje innych rozwiązań.
Nie próbuje zarabiać na lansowanym przezemnie obrazie świata.

Wszystkie doznania są subiektywne.
Niektóre udaje się zobiektywizować lepiej , a inne gorzej.
Im bardziej obiektywne tym bardziej prawdziwe moim zdaniem.
I tutaj mamy pole dla popisu dla logiki rozmytej.
Np. doznania materii obiektywizuje się dość dobrze.









Tu mnie złapałeś !
Masz racje. Większość ludzi na świecie jest ( w coś wierząca ).
Nie interesuje ich spójność ich doznań. Postępują tak jak im wygodnie.
I jakim cudem ma być lepiej ?
Dla mnie głupota ( w tym kontekście ) to odmowa poszukiwania najlepszego ( max. spójnego ) sposobu organizacji swoich doznań.



Oczywiście że nie przeczy. Niektórzy jednak uzasadniają swoją niechęć do czynienia świata lepszym objawieniem które tłumaczą koncepcją istnienia boga. Dlatego ta koncepcja jest tak niebezpieczna.
Wychodzi poza logike i odwołuje się do emocji. Pod jej wpływem ludzie zaczynają postępować bezrozumnie.
Przewaga myślenia nad wierzeniem polega na tym , że mimo iż myślący popełniają błędy to weryfikują swoje dane wejściowe tak by otrzymać lepiej uporządkowany świat ( czy swoje jego doznania jeśli ktoś woli ).
Wierzący jak sobie coś ubzdura ( lub zostanie zainfekowany bzdurą uzasadnioną wiarą ) to koniec.

Rzeczywiście istnieją kwestie w których powtarzamy nawzajem argumenty. Niemniej zaskakująco spokojnie sobie gawędzimy.
Kwestie sporne są ( przypuszczam ) elementami światopoglądu które są jego logicznymi konsekwencjami i niemogą ulec zmianie bez zmiany podstaw z których wynikają ( jeśli światopogląd ma być spójny ) , lub samej logiki

Wypowiem się za siebie, bo nie wiem, jakie jest zdanie innych: ja uważam, że co dobre dla człowieka to zgodne z zamierzeniem Boga. Nie uważam, że koniecznie zgodne z koncepcją Boga w postaci lansowanej przez kogokolwiek. Dopuszczam omylność każdego lansującego jakąkolwiek koncepcję Boga.



Zgadza się, ale od jakiego stopnia obiektywizacji nazwiemy dane obiektywnymi? Dane mogą być mniej lub bardziej subiektywne, ale nigdy nie będą zupełnie obiektywne. Możemy co najwyżej asymptotycznie zbliżać się do tego celu.



Nie koniecznie, wystarczy wspomnieć na zmianę w stosunku KK do teorii heliocentrycznej. Po prostu waga "negujących" danych wejściowych musi osiągnąć odpowiednią masę krytyczną. Zresztą, niewierzący działa podobnie, ale ustawia inne wagi dla różnych danych, w tym danym pochodzącym z Objawienia nadaje wagi bliskie zeru, podczas gdy wierzący nadaje im wagi bliskie nieskonczoności.



Nie wydaje mi się, zasłanianie się Bogiem przy tłumaczeniu zjawisk, których nie rozumiemy uważam za dość ryzykowne podejście.



Ja też nie roszczę sobie prawa do nieomylności i też nie próbuje zarabiać na lansowaniu koncepcji Boga




Właśnie



Wierzący po prostu dopuszcza możliwość, że oprócz jego własnych doznań jest też mu dane Boże Objawienie, a więc wskazówki od Boga, które mają mu pomoć wybierać dobro i czynić świat lepszym. Problem w tym, że ten kierunek ("lepszy") jest mocno subiektywny, jeśli wykluczymy Boga.



Też tak to widzę

SweetChild !

Sądze że jestem w stanie zaakceptować taki rodzaj wiary jak twój.
Ostrzegam jednak byś nie ujawnił go przypadkiem u o. Rydzyka - mogli by Ci krzywde zrobić.

Co do wagowania doznań to właśnie istotą sprawy jest to że wierzący nie opierają się w teym wagowaniu na obiektywizacji , ale na .... hym ... no właśnie na czym ? Na własnym widzimisie. Otwierają tym samym bramę do szaleństwa.

Boże objawienie to tylko jedno z doznań. Dlaczego wyróżniać je wśród innych ? Dlaczego zawyżać jego wagę ?
Określenie lepszy-gorszy staje się bardziej subiektywne jeśli wiążemy je z koncepcją boga. Wogóle bóg jako absolut czyni wszelkie nasze rozróżnienia nieistotnymi.
Jeśli odnosimy określenia lepszy gorszy do ludzkich odczuć ( potrzeb ) to możemy je obiektywizować. Jeśli odniesiemy je do hipotetycznego boga to tylko powstaje zamieszanie. Koncepcja boga rozwala nasz proces myślenia , wartościowania , obiektywizowania.
Odnośnie moich obiekcji co do tego pomysłu ( boga jako absolutu ) gadam na ŚWiNiA. Dopiero co zacołem wątek więc nie będziesz miał kłopotu ze wsztrzeleniem się w temat.
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=400

Pozdrawiam.

Bez przesady, co najwyżej rozłączyliby mnie w "rozmowach niedokończonych". Ale w końcu jak niedokończone, to nie ma o co mieć pretensji



Ryzyko szaleństwa zawsze istnieje i nie jest zarezerwowane dla religii. Początkiem jest założenie obiektywizmu swoich subiektywnych doznań (to ja wiem, jak jest naprawdę, ja wiem, jak jest dobrze, ja wiem, jak będzie najlepiej). Największe szaleństwa XX wieku w Europie nie miały podłoża religijnego.



Boże Objawienie w czystej formie ma/miałoby wagę równą nieskończoności (gdybyś miał absolutną pewność, że istnieje Bóg który jest Absolutem Dobra i Miłości oraz miał absolutną pewność, że ten Bóg dał Ci konkretne Objawieniem, to chyba logiczne, że miałoby ono decydującą wagę). Można więc powiedzieć, że tę wagę zaniżamy, biorąc poprawkę na możliwe przekłamania transmisji i możliwe błędy w interpretacji Objawienia.



Gdybyśmy znali ten Absolut Dobra, to dalsze poszukiwania stają się faktycznie bezsensowne. Ale ja Go nie znam, chociaż wierzę, że istnieje.



Podejrzewam, że przeszkadza Ci nie tyle koncepcja Boga jako Absolutu Dobra i Miłości, ile Boże Objawienie i kwestia interpretacji tego Prawa?



Na razie ograniczę się do lektury, tym bardziej, że Twoi rozmówcy prezentuję bliską mi linię programową


Również
SC

SweetChild !



Moim zdanie dlatego mieliśmy do czynienia z szaleństwem że potraktowano pewne założenia na sposób religijny.
Jedni sobie założyli że są nadludźmi i wierzyli w to wbrew wszystkiemu.
Drudzy założyli sobie że równo znaczy dobrze i sprawiedliwie ( ci przynajmniej po 50 latach zauważyli błąd i ustąpili ).
Uważam że istnieje pozytywny wpływ istnienia komunizmu na kapitalistyczne państwa sąsiednie. Kapitalizm się ucywilizował.

Doznanie niema nic wspólnego z absolutną pewnością.
Widzac fatamorgane na pustyni moge być pewny świadectwa swych oczu. Jednak inne goznania informują mnie o ich błędności.
Widząc płonący krzak mówiący do mnie muszę ocenić to doznanie w świetle innych doznań ( jak obaliłem wcześniej litra to jest to doznanie wątpliwej prawdziwości ).
Jeśli zachodzą sprzecznośąci pomiędzy grupami doznań doznaniami ( np. dotyczącymi objawień i świata materialnego ) to należy uznać za prawdziwe tę większą ( obiektywniejszą ).

Ja także wierzę że istnieje stan max. dobra , tyle że upatruje jego znalezienie w ewolucji ludzkiej myśli a nie objawieniu przez niewiadomo kogo.

Pojęcia absolutne to abstrakcyjne idee . Zestawienie takich idei w konfiguracji : wszechmoc , wszechwiedza , wszechdobroć prowadzi do absurdalnych wniosków.
Właściwie logicznie rzeczbiorąc należało by przestać robić cokolwiek.
Wystarczyło by usiąść i czekać.
Przecież bóg jest wszechwiedzący i wie że tu siedze. Jest wszechdobry , więc nie dopuści żebym cierpiał śmierć głodową. Jest wszechmocny , więc zrobi jakiś cód żebym był syty.
Nawet jeśli założyć że cierpienie nie jest złe , to wyznawcy tego poglądu powinni wymżeć z głodu w ciągu jednego pokolenia.

W zasadzie się zgadzam, za wyjątkiem przyjęcia kryterium ilościowego jako ostatecznego weryfikatora prawdziwości. Nie jestem aż takim demokratą i upieram się przy "ważeniu" danych wejściowych



Stan max. dobra, przy czym to dobro jest jednakowe dla każdego obserwatora? Inaczej, to co dobre dla Ciebie, jest też dobre dla mnie, dla pana X1, ..., XN oraz pani Y1, ..., YN?
Tak zdefionwane dobro nazwałbym Absolutem Dobra.



Absurdalny wniosek w tym przykładzie bierze się z tego, że zakładasz swoją wszechwiedzę A dokładniej, zakładasz, że wiesz, co jest dobre. A może w tej sytuacji to śmierć głodowa będzie najlepszym rozwiązaniem?



Może wymarli

Chyba jedynym sposobem na to aby się przekonać o tym, że Bóg istnieje jest umrzeć- wtedy wszystko jasne. Trudniej jest udowodnić nieistnienie krasnoludków.

Pomaluśku, krok za krokiem idziemy w stronę prawdy.


Nie wierzę w krasnoludki, ale one istnieją.
PT

SweetChild !

Można wagować swoje doznania , tyle że cóż ma być tą wagą jeśli nie "siła związku" z WSZYSTKIMI innymi doznaniami .
Jeśli by przyjąć taki mechanizm wagowania to jest on jednak powiązany z iloscią doznań wspierających wagowane.

Ja Absolut dobra zwykłem nazywać dobrem obiektywnym.

Wymarli Ci którzy konsekwentnie negują związek dobra z odczuciami swojego organizmu.
Dzisiejsi wierzący niby wiążą idee dobra z wolą boga , tyle że przypadkiem ta wola jest zbieżna z ich odczuciami.
Dlamnie to takie sztuczne komplikowanie sprawy.
Nie potrafie dostrzec innej przyczyny tej komplikacji poza nadzieją komplikatorów że ktoś się w tym zgubi i zacznie realizować objawioną przez nich rzekomą wole boga.

Taki mechanizm jest jednak czysto teoretyczny, bo skąd mam wziąć wszystkie inne doznania? Pewną średnią ważoną po doznaniach ludzi, którzy żyli przed nami, jest tradycja i po części też wiara. Im starsza tradycja, tym większą liczbę doznań reprezentuje i tym większą musi mieć wagę w zestawieniu z moim prywatnym doznaniem. Z kolei moje doznanie też ma dla mnie nieco większą wagę, niż np. Twoje, dlatego że odczuwam je bezpośrednio. Twoje doznanie z kolei może mieć dla mnie większą wagę niż doznanie pana X, który cierpi na schizofrenię.
W praktyce więc sumowanie związku z wszystkimi innymi doznaniami jest niewykonalne i trzeba korzystać z sum częściowych z odpowiadającymi im wagami.



Trudno Ci dostrzec, bo nie wierzysz w Objawienie. Gdybyś wierzył, że otrzymałeś przekaz od Twojego Dobra Obiektywnego, to dla mnie zrozumiałym byłoby, gdybyś starał się podporządkować swoje działania temu przekazowi. Tę dodatkową komplikację uznałbym za naturalną kolej rzeczy.

SweetChild !

Masz racje że takie wagowanie to skomplikowana sprawa i trudno określić jedyny właściwy rezultat tegoż.
Z tąd pewnie wypływa zróżnicowanie. Zmysł preferencji odgrywa jednak niebanalne znaczenie.
Co nie zmienia faktu że założenie z góry extremalnie wysokiej wagi dla jakiegoś jednego doznania nie jest najmądrzejsze.

Co do kwestii boga to ja bezpośrednio go niedoznaje ( no chyba że jako stan niewiedzy o przyczynach jakiś zjawisk ). Jeśli zaś doznaje istnienia boga pośrednio ( z relacji innych ludzi ) to są to doznania sprzeczne. Mimo wieloletniej indoktrynacji uważam że można się obyć bez tej koncepcji , a nawet że takie stanowisko ma więcej zalet.
Oczywiście jest to moje prywatne zdanie.

Ja także staram się dostosować swoje postępowanie do mojego doznania dobra obiektywnego ( absolutnego ). Tyle że w moim przypadku jestem zmuszony uznać że coś takiego jak absolutny obiektywizm doznań w przyrodzie nie występuje ( przyroda nie lubi absolutu ). Posługuje się zatem pojęciem dobra max. obiektywnego.

Różnica między nami polega na tym że inaczej definiujemy pojęcie dobra w oparciu o swoje doznania. Różnice wagowań mamy niemalże przeciwstawne.
Co sprawia że wagujemy tak rozbieżnie swoje doznania żyjąc wkońcu niemal obok siebie ?

Trudno mi krótko odpowiedzieć na to pytanie, należałoby chyba zastanowić się, dlaczego w ogóle się różnimy. Inne przeżycia, doświadczenia, geny... Ale to już chyba zbytnie odejście od tematu.

Myślę, że w głównym nurcie wątku doszliśmy do pewnego uzgodnienia stanowisk i ustalenia protokołu rozbieżności. Z mojej strony nie mam już nic do dodania.

Pozdrawiam
SC

Miło się gadało.
Pozdrawiam.