Niewerbalne odroznienie potrzebne jest nam po to, zeby moc napelnic X trescia tak, by moc odroznic miedzy X a nie-X.

Dokad tego nie zrobisz, bedziesz uzywal definicji generujacej konflikty i nieporozumienia. Bedziesz siebie nazywal "niepotrzebujacymi wiary" a mnie i wszystkich o pogladach roznych od twoich - ""wierzacymi". A ja bede powtarzal, ze wierzysz i ze twoje slowa o twojej "niewierze" to puste dzwieki nie majace zadnych praktycznych konsekwencji - lub czysta ekwiwokacja, jesli wyciaga sie z nich wnioski w rozumowaniu.

Zdrowko -- wuj jesli zboj

Jakoś odróżnić się da - w najgorszym przypadku będzie to po prostu deklaracja werbalna. Ów najgorszy przypadek - tak czy owak - pozwala odróżnić u kogo dane twierdzenia są a u kogo ich nie ma.



Definicję sam podałeś i zgodnie z nią nazywaj tych co warunki definicji spełniają i tych co nie spełniają.

Deklaracja werbalna "mam paramatsu" nic nie daje, jesli zadajacy pytanie nie potrafi odroznic "mam paramatsu" od "nie mam paramatsu".

Wyobraz sobie, ze przeprowadzasz anikete na temat posiadania paramatsu. Pytasz ankietowanych: "Czy pan/pani ma paramatsu?" i uzyskujesz odpowiedzi "mam" i "nie mam". Niestety, ani ty nie jestes w stanie ustalic, co twoi ankietowani rozumieja przez posiadanie paramatsu ani twoi ankietowani nie sa w stanie miedzy soba uzgodnic, co znaczy posiadanie paramatsu.

I teraz na podstawie swojej ankiety dzielisz ludzi na rozlaczne klasy:
- klasa A = posiadajacy paramatsu;
- klasa B = nieposiadajacy paramatsu = klasa nie-A.
Czy ten podzial swiadczy o czymkolwiek poza tym, ze sobie podzieliles?

Jesli bedziesz teraz wartosciowal poglady ludzi, nazywajac TRESCIWYM slowem "racjonalny", "rozsadny", "weryfikowalny" itp. poglady klasy B, a zaprzeczeniem tego slowa poglady klasy A, to absurdalny konflikt masz murowany.

Wlasnie cos takiego produkujesz za pomoca swojej definicji wiary.

ZDrowko -- wuj wlasnie zboj

Rozróżnić mających paramatsu od niemających jest na tyle trudno że nie wiadomo co to jest owo paramatsu. Twierdzenie o nieudowadnialnych podstawach jest czymś, czego znaczenie przeciętny człowiek rozumie.

Widocznie jestem nieprzecietny, bo nie dosc, ze nie wiem, o co ci chodzi, to jeszcze na dodatek nie mozesz mi wyjasnic roznicy.

Przypominam problem...

Bierzemy definicje:
wierze* = twierdze, ze X
nie wierze* = nie twierdze, ze X
(Uzylismy slowa wiara* z gwiazdka, zeby bylo jasne, ze jest to slowo o znaczeniu scisle okreslonym przez powyzsza definicje.)

Bierzemy X = materia i obserwujemy:
- Pan IrbisolA wierzy* w materie: twierdzi, ze materia istnieje i postepuje w kazdym calu tak, jakby materia istniala. Pan IrbisolB nie wierzy* w materie, choc postepuje w kazdym calu tak, jakby materia istniala.

Bierzemy teraz X = Bog i obserwujemy:
- Pan WujA wierzy* w Boga: twierdzi, ze Bog istnieje i postepuje w kazdym calu tak, jakby Bog istnial. Pan WujB nie wierzy* w Boga, choc postepuje w kazdym calu tak, jakby Bog istnial.

Problem:
Pan IrbisolC postepuje w kazdym calu tak, jakby istniala materia. Pan WujC postepuje w kazdym calu tak, jakby istnial Bog. Czy panowie ci wierza* w materie (IrbisolC) wzglednie w Boga (WujC), czy nie wierza*?

Jak wytlumaczyc panom IrbisolowiC i WujowiC, co znaczy w tym kontekscie slowo "twierdzenie" definiujace wiare* w powyzszej definicji? co jest pytanie? Bo chyba nie definiuje go slowo wiara*?

Odpowiedź już otrzymałeś.

Załózmy że chcemy podzielić jakąś populację ludzi na tych co mają zielone oczy, niebieskie i innego koloru (nie zielone i nie niebieskie). Jak dokonać podziału? Sprawdzamy kolor oczu i przyporządkowujemy do określonej grupy. A czego nie robimy? Nie sprawdzamy np. jakiego są wzrostu, jakiego koloru mają włosy ani ile mają lat. A dlaczego? Bo zarówno niski blondyn jak i wysoki brunet mogą mieć zielone oczy.

Czy zauważasz analogię? Domagasz się rozróżnienia na podstawie innych cech. Zgadzam się, że cechy - postępowanie i występowanie wiary - są zależne. Ale nie są zależne w sposób jednoznaczny, w odwzorowaniu "określona wiara(lub brak wiary) -> określone postępowanie" ani "określone postępowanie -> określona wiara(lub brak wiary)".

Dlatego kolor oczu rozrózniamy na podstawie koloru oczu, a występowanie wiary na podstawie występowania wiary. Nie domagaj się rozróżnienia wiary w zależności od stosunku odległości między uszami a długością rąk - bo otrzymasz to co otrzymujesz w tej chwili.

Nie. Domagam sie rozroznienia na podstawie OBSERWOWALNYCH cech. A nie na podstawie dzwieku slowa, ktorego tresci sam nie potrafisz odroznic od tresci slowa bedacego jego zaprzeczeniem.


Zeby cos rozrozniac na podstawie wystepowania wiary, musisz przedtem podac sposob odroznienia wiary od niewiary. Jesli ten sposob sprowadza sie - jak w twoim przypadku - do "wiara rozni sie od niewiary tym, ze niewiara nie zawiera wiary", to jest to definicja blednokolowa i mozna w nia wstawic wszystko, co dusza zapragnie. Jej praktyczna wartosc jest w dyskusji ujemna, bo tylko wspiera demagogiczne klotnie. Niezaleznie od twoich intencji, w ktorych czystosc nie watpie.

Zdrowko -- wuj niewatpliwie zboj

Wiara jest to twierdzenie oparte na nieudowadnialnych podstawach.
Czy rozumiesz sens tego zdania? Jeżeli tak, można zdaniu "X wierzy" nadać wartość logiczną. W zależności od tego czy u X-a będzie występowało twierdzenie spełniające kryteria wiary czy nie, zdanie "X wierzy" będzie prawdziwe lub fałszywe.

A że nie możesz zaobserwować występowania lub niewystępowania wiary u kogoś kto spaceruje sobie ulicą, to już twój problem, w dodatku wg mnie nierozwiązywalny ze względów które wielkokrotnie przedstawiałem wcześniej.
U siebie osobiście mogę to odróżnić (np. teraz przez chwilę uwierzyłem że na Marsie jest piramidka wyskości 97 cm zbudowana z wolframu), u innych być może niekoniecznie, bo nie potrafię czytać w myślach. Najważniejsze jest że JA wierzyć nie muszę i że światopogląd nie musi zawierać wiary - o tym dyskutujemy. A jak rozpoznać wierzących i niewierzących - to osobny temat, który dla mnie osobiście nie jest zbyt interesujący.

Światopogląd z definicji musi zawierać składnik wiary.
Gdyby nie zawierał wiary musiałby opierać się tylko na nauce.
Jest to niemożliwe bo światopogląd odpowiada na pytanie:
O pochodzenie , sens Wszechświata (sens ma wartość boolean -> true or false) i przeznaczenie człowieka.

Nie ma światopoglądu bez odniesienia się do tego zagadnienia.

Zatem Irbisolu też wierzysz, akurat w to że nie wierzysz.


----
Nie znoszę inicjować.. Maruda

Jeżeli z DEFINICJI musi zawierać, to ja nie mam światopoglądu i w niczym mi to nie przeszkadza (ani mojemu otoczeniu).
Oparcie światopoglądu na nauce też jest wiarą - wg mnie nie taką samą jak wiara religijna, ale jednak.



To że nie wierzę, to akurat jedna z niewielu PEWNYCH rzeczy o których mogę powiedzieć, że wiem.

Zapomniałem widocznie dodać że pytanie jakie zadaje światopogląd jest nieuniknione
Bo ma decydujący wpływ na nasze postępowanie (nie jest tylko poglądem jak np. pogląd polityczny).

Jeśli jesteś "PEWNY" że nie wierzysz to zapewne nie sprawi Ci kłopociku udowodnić to odpowiadając na pytanie o sens Wszechświata i przeznaczenie człowieka.
Jeśli napiszesz że odpowiedzią jest : Nie wiem
to zadaj sobie następne pytanie do czego jest jest bardziej podobne Twoje życie W PRAKTYCE.

Odpowiedz czy jest bardziej podobne do życia ateisty czy teisty.
Potem naskrob wnioski z tego płynące. (Podpowiedź: co innego filozoficzny pogląd a co innego pragmatyczny wybór w życiu)

Ja za to jestem pewny że nie istnieje czysty agnostycyzm , jest po prostu logicznie niemożliwy. A ludzie myślący że w nic nie wierza popełniają nieświadomy błąd stanięcia po stronie ateizmu.

Ale światopogląd nie jest konieczny do możliwości podejmowania decyzji. Była już o tym mowa.



Pewnie że napiszę "nie wiem". W praktyce dążę do wyborów dla mnie najlepszych (to bardzo szerokie pojęcie).



Ten temat z kolei jest ostatnim, jaki poruszyliśmy z Wujem w tym wątku.
Moja postawa jest bardziej podobna do postawy ateisty, co jest o tyle logiczne że nie wierzę.

Ułuda. Na podstawie czego decydujesz czy się modlić?
Ponieważ nie modlisz się stajesz praktycznie po stronie światopoglądu ateistycznego. Proste. Genialnie proste.

Uniknąłeś właściwego pytania. W rzeczywistości wiesz że stajesz po stronie Wszechswiata który nie ma sensu oraz człowieka którego przeznaczeniem jest tylko życie tu na Ziemi.
Jest gorzej bo nie możesz tego udowodnić , że tak jest.

[/quote]

Nie wierzysz teistycznie ale oczywiście wierzysz. Faktycznie już to było przerabiane użytkownik wuj zbój wykazał Ci że : " Pan IrbisolB nie wierzy* w materie, choc postepuje w kazdym calu tak, jakby materia istniala" To własnie przykład pragmatycznego wyboru ponad intelektualnym agnostycyzmem.

Albo wymyślisz coś nowego ,albo będziesz sie upierał ale bez świeżości poglądu.

----
Nie znoszę marudzić..

Na podstawie własnych chęci, nie światopoglądu.
Światopogląd ateistyczny to nie jest zbiór dogmatów w które trzeba wierzyć, tylko brak dogmatu istnienia Boga. Jak brak wiary może być wiarą? Robisz prawdopodobnie popularny błąd polegający na uznaniu braku wiary w X jako wiarę w ~X.
To wszystko było już opisane i wyjaśnianie, co więcej - wiele osób to zrozumiało. Poczytaj sobie jeszcze wątek "Sens życia. Ból istnienia" - choćby samą końcówkę.



Nie rozumiem na czym miałoby polegać moje "stawanie po stronie".
Nie wiem co miałbym udowadniać - jakąś wizję świata? Niby jaką?



Jeśli wiesz lepiej ode mnie, to napisz, w co wierzę.



Wuj otrzymał odpowiedź, gdzie wskazałem mu że rozumuje w odwrotną stronę, czyli próbuje zdefiniować funkcję jako odwzorowanie przyjmujące jedną wartość a dające wiele wyników.
Wczytaj się w moją dyskusję z Wujem, bo nie chce mi się powtarzać tych samych argumentów. Wymyśl jakieś nowe argumenty, to ja wymyślę jakieś nowe odpowiedzi.

Ale żeś się udał. Nie modlisz się na podstawie chęci , byle tylko uniknąć wniosku że w PRAKTYCE to jednoznaczne z tym że stajesz po stronie ateistycznej wizji świata (i ciągle nie możesz pojąć tego prostego faktu?).
Ateizm to oczywiście jest zbiór dogmatów(brak bogów,naturalizm etc.)
Jeśli ateizm nie byłby zbiorem twierdzeń to niby z jakiej racji umieszcza się definicję tego w słownikach?
Twierdzenie że brak wiary w X nie oznacza wiarę w ~X jest możliwy tylko w kwestii istnienia czegoś w świecie materialnym(doznań zmysłowych). Nie wierzę w płaską Ziemię bo WIEM że jest kulą (w przybliżeniu). Jest to obserwowalne przez ludzkie zmysły.
Przekładasz to twierdzenie na metafizyczny problem istnienia Wszechświata i Boga.
Nieświadomie popadasz w tym przypadku w błąd scjentyzmu.


Oczywiście tą po której stajesz w praktyce.
Musisz udowodnić że rzeczywistość i prawa natury tłumaczą same siebie. (podpowiedź to awykonalne)

Zadaj sobie proste pytanie: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?Dlaczego prawa natury są takie jakie obserwujemy?

Potem jeszcze prostsze: Czy przyczyna tych praw może być osobowa?