DNA nie jest sposobem reprodukcji. DNA to sposob na przechowanie informacji. Za reprodukcje odpowiada caly mechanizm komorkowy. Ten samoreprodukcyjny mechanizm sklada sie z wielu elementow i jest nie redukowalny. Samo pojawienie sie DNA nic by nie zmienilo. Ale jak pisales, to jest ten nietrywialny problem.



Ale te warunki sa ZMIENNE. Czego brak w Twoich symulacjach.



Mars jest wlasnie 'troche' dalej. Te idealne warunki na Ziemi buduje jeszcze jeden czynnik - Ksiezyc - to tak apropo idealnych przypadkowych mistrzowskich strzalow



Predkosc swiatla i widok nieistniejacych galaktyk, znane numery Tylko czemu inteligentne życie nie moglo by np opanowac podrozy przy uzyciu tuneli czasoprzestrzennych, fizyka teoretycznie bynajmniej tego nie 'zabrania'. Skoro my mozemy obserwowac niebo w poszukiwaniu planet na ktorych moze istniec zycie, czemu ktos inny nie moglby wypatrzec nas i przybyc po nasze surowce naturalne. Ale to faktycznie slaby argument.



Czyli troche dalej, ale zupelnie inaczej. Troche dalej nie wystarczylo do pojawienia sie zycia. Tym razem punkt na sterylnosc warunkow.



Mowilem, nie zrozumiesz Jezeli zdazymy rozwinac sie na tyle zeby nie wyginac przed kolejnym przypadkiem to bede widzial w tym conajmniej niesamowity przypadek. Wg rachunku prawdopodobienstwa czestotliwosc jest na tyle duza zeby na to niepozwolic, a gdyby czestotliwosc byla mniejsza to 'trafienie' akurat w dinozaury byloby rownie niesamowite.



Mam tendencje do doszukiwania się niesamowitości w niezwyklych zbiegach okolicznosci, ktorych przypadkowe zaistnienie jest wlasnie niesamowite. Niesamowitosc ta wynika z rachunku prawdopodobienstwa i jest ilorazem wielu zdazen. Ty za to masz tendencje do upraszczania wszystkiego i czasem przesadzasz



Superstruny karaly by wszystkich rowno skazujac na unicestwienie, bez sadu. Tak czy inaczej skad by sie wziely i skad powstaly drgania? Sa wieczne? Jak tak to mamy krok do przodu - cos moze istniec wiecznie Powiesz: "cos co istnieje wiecznie nie musi byc od razu wszechmocne i inteligentne". Ja powiem "zgoda, ale to nie znaczy, ze nie moze byc". Zalozmy, ze za x lat, gdy komputeryzacja pojdzie na tyle naprzod, ze umozliwi zasymulowanie ewolucji na planecie, w pewnym momencie rozwoju, informatycy ingeruja w wytworzony ekosystemi jednej z wirtualnych form zycia nadadza kierunek rozwoju kladac nacisk na rozwoj inteligencji. Ewolucja robi swoje i nasza wirtualna istota 'madrzeje' i staje sie swiadoma. Swiat tej istoty bylby tak jak nasz matematyczny, istota ta mogla by poznac prawa zadzace jej swiatem. Z malymi wyjatkami: poczatek, unikatowosc niektorych cech, niesamowitosc i niewytlumaczalnosc zdazen wynikajacych z ingerencji z zewnatrz. Wtedy nasz wirtualny stworek mialby dwa wyjscia: tlumaczyc to swoja nieznajamoscia praw lub wlasnie celowa ingerencja inteligencji z jesszcze bardziej wg niego niewyobrazalnego 'swiata' zewnetrznego.



Lisc paproci nie jest zadki. Rowniez nie jest niczym nadzwyczajnym roznorodnosc form i ksztaltow. Ani to, ze sa to czysto matematyczne twory. ZADKIE jest ich wspolistnienie w jednym miejscu i harmonijne oddzialywanie na siebie. Tworcze oddzialywanie umozliwiajace obserwowanie tego wszystkiego. Istnienie matematycznych wzorow tworow wystepujacych w przyrodzie dowodzi tylko i wylacznie matematycznej opisywalnosci swiata. Nie dowodzi jego 'prostoty' i ma sie nijak do zadkosci jego zlozonosci. Moze jedynie dowodzic mozliwosci nadania odpowiedniego ksztaltu formom w wyzej opisywanym swiecie wirtualnym i z pozoru niezauwazalnej celowosci.



Stara sie, ale dobrymi checiami ... Osobiscie uwazam, ze wszystkiego nie wytlumaczy.



Jest tak samo, ciekawy wynik (wieksza wygrana) w pokerze ma takie same szanse na utrzymanie sie przypadkowo jak zycie na Marsie. To co mamy na Ziemi to conajmniej "cudowny" zbieg okolicznosci.



Po co szukac samemu (przypadkowo), ciekawszy wynik (link) moge dostac celowo od Ciebie



A moze sa chociaz jakies pomysly prosto starajace sie tlumaczyc ten nietrywialny problem?



Pokaz mi symulacje w ktorej warunki beda zlozone i zmienne, a wynik mimo to ciekawy. Ja jeszcze takiej nie spotkalem.



W prozni z walczacymi robotami tak. Jak do prozni wlejesz wode,ktora wywola zwarcia nie przetrwa nikt. JEST ZMIENNA.



Jak juz jest wiele to jest ich wiele Rozumiem, ze raptem pojawia sie wiele?



Czyli teorie informacji szlag trafil



Chyba jednak poszukam tych wyliczen. Jesli nawet 1/20 mln to potwierdza to, ze jest to conajmniej zadkie.



Kolejny wg mnie nie redukowalny problem.



Tylko, ze w przyrodzie brak jest skutkow ubocznych. Niepotrzebne i nieuzywane narzady zanikaja. Podaj mi przyklad innego skutku ubocznego w przyrodzie. Siec neuronow, ktora obecnie znajduje sie w naszych glowach znacznie przewyzsza zapotrzebowanie ewolucyjne, w epoce kamienia wystarczylo by troszke wiecej inteligencji niz u malp. A co tu dopiero mowic o swiadomosci. Mamy tu kolejny unikatowy skok niewytlumaczalny ewolucyjnie.



Moj gatunek jest na wymarciu, wiec jest to ewolucyjna zaglada

Dzięki za uściślenie. Dodam tylko, że z tą nieredukowalnością nie jest aż tak źle. Jest jeszcze RNA, który obecnie jest chyba jedynym znanym najprostszym związkiem przechowującym informacje i reprodukującym się. Poszukiwany jest jeszcze prostszy związek.



Co to ma za znaczenie? Przetrwa ten, który się uodporni na zmienne warunki. Problem powstaje, gdy się bardzo zmienią, czego przykładem są nasze ulubione dinozaury.



"Trochę"? 50% dalej to nie jest "trochę". I masa jest "trochę" mniejsza. Mimo to może okazać się (chociaż w to wątpię), że na Marsie były kiedyś bakterie.



A co w Księżycu jest takiego wspaniałego że tworzy idealne warunki na Ziemi? Przypływy?



Może i znane, ale przynajmniej dobrze uzasadnione.



Bo może nas nie odkryli, może ich nie interesujemy, może jeszcze nie doszli do tuneli i po co im nasze minerały? Przy kontrolowaniu energii pozwalającej na tworzeniu tuneli mogą sobie w domu syntezować co im się podoba.



A jeżeli uda się to za którymś razem, to też będzie niesamowity przypadek? Dinozaurom się nie powiodło, teraz nasza kolej.



Wyjaśnij mi co jest niesamowitego w tym, że po jakimś czasie Ziemię opanowały dinozaury? Nic ponad rzekomą niesamowitość samej ewolucji. Teraz dodajesz drugą niesamowitość: kataklizm który je niszczy (akurat dinozaury). Tylko że nie ma tu żadnego zbiegu okoliczności, bo taki kataklizm prędzej czy później musiał się zdarzyć, a dinozaury były takie uparte, że nie oddawały władzy na Ziemi nikomu innemu więc musiało w końcu trafić na nie.
Jeżeli gatunek ludzki nie wyginie (bo wątpię żeby ewolucja miała na niego jakiś większy wpływ), to w pewnym momencie stanie przed podobnym problemem co dinozaury - tylko że zapewne poradzi sobie lepiej. Czy widzisz coś niesamowitego w zbiegu okoliczności polegającym na zagrożeniu Ziemi kamykiem gdy AKURAT człowiek będzie dominującym gatunkiem?



Superstruny są prostsze w opisie, działaniu i przewidywalności. Nieskończenie prostsze. Od konkurencyjnej teorii.
Dodatkową ich zaletą jest to, że wiele rzeczy mogą NAPRAWDĘ tłumaczyć, a nie tylko zaspokajać w prosty sposób potrzebę wiedzy człowieka, w związku z którą to potrzebą człowiek wymyśli wszystko, byle tylko ją zaspokoić. Najprościej jest wymyśleć "wszechmoc" - i wszystko gra.



Po pierwsze: nie wiem dlaczego zakładasz świadomą ingerencję w proces ewolucyjny.
Po drugie: odwróć teraz przebieg zdarzeń. Jeżeli nas stworzono świadomie, to kto stworzył naszego stwórcę? Ktoś ponad nim? A jego z kolei? Dużo logiczniejsze jest tłumaczenie "od prostoty do komplikacji" niż na odwrót, bo po każdym kroku coraz trudniej uzasadnić kolejne komplikacje "nieskończenie bardziej <jakieś> od już nieskończonego".



Współistnienie nie jest niczym niesamowitym - różne odmiany roślin mają wspólne korzenie genealogiczne (dosłownie). Harmonijne oddziaływanie też nie jest niesamowite - układ osiągnął równowagę ekologiczną. Różnorodność form też nie jest niesamowita, ale to już sam rozumiesz.



Dowodzi: proste algorytmy zastosowane do kolejnych wyników dają taką właśnie złożoność.



Myślę, że za mało wiesz na temat ewolucji, żeby tak się wypowiadać (nie żebym sam był ekspertem). Jest wiele argumentów na które ewolucja nie odpowiada w satysfakcjonujący sposób, ale ich nie używasz - używasz tych, na które bez problemu mogę odpowiedzieć, co w połączeniu z moją nikłą wiedzą skłania mnie do wniosku że sam wiesz jeszcze mniej.

Nawet jeśli tłumaczenie póki co nie jest satysfakcjonujące: jaką masz alternatywę? Teoria "wszechmocy"? Za wszelką cenę upychać luki w swojej niewiedzy czymś co ma jedną zaletę: tłumaczy wszystko i jedną wadę: tak naprawdę nie tłumaczy NIC?



Powtarzam: określ co to znaczy "cudowny zbieg okoliczności". Jeżeli na jednej planecie w galaktyce są odpowiednie warunki do rozwoju życia białkowego to jest to cud?



Bez przesady: wpisałem w Google "teoria informacji".



Polecam, długie, ale solidne:
http://www.wszechswiat.agh.edu.pl/archiwum/2002/04/jak_powstalo.htm



To nawet nie jest symulacja: Nici RNA mutujące w taki sposób żeby przetrwać najbardziej wymyślne zmiany środowiska (o ile jest to możliwe).



Jest taka sama: wygra ten kto poradzi sobie z nowym problemem. Problemy mogą być zmienne, ale funkcja oceniająca jest taka sama.



O ile umieją się reprodukować, to tak. Ale to chyba jedna z podstawowych cech żywych organizmów, więc odpowiadam: Tak, raptem pojawia się ich wiele.



Przeczytaj uważniej:
W przypadku kamyka okazało się ich zdolność przetwarzania informacji nie była wystarczająca.

Jest to zgodne z teorią informacji, więc ma się ona nadal dobrze.



Poszukaj jeszcze wyliczeń nt. całkowitej liczby planet w galaktyce.



Niby dlaczego? Można konstruować proste sieci neuronowe - istnieje cała gałąź wiedzy na ich temat. Poza tym - takimi problemami zajmuje się właśnie teoria chaosu. Problem jest więc "nieredukowalny" w sensie niezauważania przyczyny działania układu po rozłożeniu układu na czynniki pierwsze. Gdybyś komputer rozłożył na atomy, to ciężko byś miał z uzasadnieniem, który atom jaką pełnił rolę.



Tak, bo SĄ SKUTKIEM UBOCZNYM.
Jeżeli świadomość nie zanika, to najwyraźniej ten "skutek uboczny" jest potrzebny i jest wg niektórych "celowy".



Do pierwszego kamyka.



Ileż tych wytłumaczonych "niewytłumaczalnych" rzeczy się dzieje!
Świadomość i inteligencja się przydają. Sukces człowieka jako gatunku jest tego dobrym przykładem.



W takim razie się zgodzę.

No proszę, kilka dni mnie tu nie było i miałem spore zaległości do nadrobienia. Żywiłem cichą nadzieję na jakiś przełom w dyskusji. Niestety, panowie, muszę stwierdzić: nic nowego.



Kosmito, widzę że uparcie trwasz przy takiej argumentacji (bo rozumiem, że to ma być argument). Teoretycznie możliwe jest wszystko, łącznie z Bogiem. Tylko co to ma wyjaśniać? W jaki sposób ma pomagać w zrozumieniu? Wybacz, ale czysta logiczna możliwość, która jest jedyną uprawnioną konkluzją powyższego eksperymentu myślowego, to trochę za mało, żeby mnie skłonić do wiary w Boga...

Poza tym zrozum, że rzadki przypadek to nie to samo co cud sprawiony boską mocą. Piszesz ciągle, że fakt wystąpienia gdzieś we wszechświecie warunków sprzyjających ewolucji prowadzącej do powstania życia i świadomości powinien nas przekonywać o boskiej interwencji. Ja mówię: powinien nas przekonywać o sile zdrowego rozsądku i użyteczności statystyki. Dla mnie jest jasne, że mało prawdopodobne = rzadkie. W znanym nam kosmosie nie znaleziono do tej pory warunków podobnych do naszych swojskich "życiorodnych" na Ziemi. Nasza planeta to pyłek w skali wshechświata. Co więc przeszkadza temu, by uznać że to czym się zachwycamy jest skutkiem szczęśliwego (dla nas ludzi) zbiegu okoliczności? Po prostu ziemskie parametry organizacji materii plasują się na cholernie odległych peryferiach krzywej rozkładu normalnego.

Np. PNA, ale jest to zwiazek syntetyczny. Innych kandydatow nie ma. A z linka, ktory podales w ostatnim poscie nie ma nic o poszukiwaniu prostszego zwiazku.



Ma to kluczowe znaczenie. Warunki na tej planecie sa w miare stabilne i wlasnie to ma znaczenie. Powtorze: chcialbym zobaczyc symulacje o zmiennych warunkach.



Mniej niz 50% Ale o to chodzi, odleglosc to jeden z WIELU czynnikow.

A co w Księżycu jest takiego wspaniałego że tworzy idealne warunki na Ziemi? Przypływy?

Nie odpowiem Ci teraz, dokladnie nie pamietam, ale czytalem, ze duzo. Poszukam



Nam juz sie prawie udalo I wg mnie jest to niesamowity zbieg okolicznosci = niesamowity przypadek. Pozbieraj wszystkie czynniki jakie wplynely na pojawienie sie ludzi. Te czynniki, ktore sa niezbedne i brak jednego przerywa caly lancuch zdazen.



Nie byly materialem dobrym do rozwoju inteligencji, zeby i/lub rozmiar wystarczaly im do przetrwania. Musialy zginac zeby dac szanse nam

[/quote]Nic ponad rzekomą niesamowitość samej ewolucji. Teraz dodajesz drugą niesamowitość: kataklizm który je niszczy (akurat dinozaury). Tylko że nie ma tu żadnego zbiegu okoliczności, bo taki kataklizm prędzej czy później musiał się zdarzyć, a dinozaury były takie uparte, że nie oddawały władzy na Ziemi nikomu innemu więc musiało w końcu trafić na nie. [/quote]

Czyli mamy tak: cokolwiek bardziej zlozonego i nieinteligentnego by powstalo na ziemi bylo skazane na zaglade.



Czyli mamy tak: jezeli okazemy sie wystarczajaco inteligentni - unikniemy zaglady. jesli nie - czeka nas los dinozaurow i wszystko zacznie sie od nowa. Az do skutku - albo w koncu cos 'madrego' powstanie albo zginie.

Czyli w tak stabilnych warunkach jak na tej planecie w koncu 'cos' inteligentnego wyrwie sie z tej planety. Mamy tak:
1. istnieja prawa - rzadzace materia wg scislych okreslonych regul
2. mechanizmy budujace formy zlozone wg tych praw oraz niszczace je w wypadku nie spelnienia oczekiwan
3. powstaly warunki umozliwiajace powstanie zycia
4. warunki stabilne na tyle zeby umozliwic rozwoj zycia
5. niestabilne na tyle zeby 'testowac' ich inteligencje
6. szacuje sie, ze takich 'testow' i masowych wyginiec calego ekosystemu bylo 5 w historii ziemi
7. za 6-tym razem moze w koncu sie uda

czy nam sie podoba czy nie 'zaawansowana' inteligencja w koncu pojawi sie we wszechswiecie. Jak tu wtedy mowic o braku celowosci wszechswiata. A skoro wszechswiat ukierunkowany jest na powstanie inteligentnego bytu to czemu nie mialby pochodzic od inteligentnego bytu?

Druga sprawa to zadkosc tego wydazenia na, ktore sklada sie wlasnie ciag nierozerwalnych zdazen. Tylko na pozor przypadkowych. Z jednej strony swiat determinuje powstanie inteligentnego zycia, a z drugiej ogranicza ta mozliwosc. Tylko odpowiedni ciag zdazen umozliwil napisanie dzisiaj tego tekstu. Tak jak w pokerze - tylko z pozoru przypadkowy



Jeszcze NAPRAWDE nic nie tlumacza. Teoria strun jest na razie tak samo dziurawa i nie udowodniona jak opis powstania zycia w linku z Twojego postu. Konkurencyjna teoria ma odmienne zalozenie - zaklada istnienie sensu. Prosciej jest wlasnie znalesc punkt oparcia wszystkiego (np. struny) i patrzec jak co dziala. Trudniej znalesc 'po co'? Szukajac np. strun zawsze trafisz na jakas granice wytlumaczalnosci i pozostanie Ci tylko moja droga - szukanie 'po co'. A jak to trudna droga to pisalem juz wczesniej.



Dla mnie ewolucja to narzedzie. Czyli zakladam jej ukierunkowanie i mozliwosc 'poprawy' wynikow majace na celu kolejne ukierunkowania. Pojawianie sie wyspecjalizowanych narzadow, niejednokrotnie wspolpracujacych ze soba i zaleznych od siebie, jest wlasnie posrednim dowodem na potrzebe ingerencji.



A gdzie ta prostota ma poczatek? Ja w stopniu skomplikowania obu 'przypadkow' stawiam conajmniej znak rownosci.



Hmm...jak nie jest zadkie to gdzie oprocz ziemi moge takie zlozone wspolistnienie zaobserwowac?



W 2d monitora, doloz jeszcze do tego zlozonosc swiata fizycznego.



No jasne ekspertem nie jestem Staram sie wlasne wniski poddawac krytyce. Wrzucanie cytatow ze stron ewo/krea jest tutaj wystarczajaco powszechne. Przeciez nie o to chodzi zeby Cie na czyms zagiac i udawac medrca. Jak sam piszesz 'luki' sa Ci znane, a wszystko co pisze oparte jest na moich przemysleniach.

Nawet jeśli tłumaczenie póki co nie jest satysfakcjonujące: jaką masz alternatywę? Teoria "wszechmocy"? Za wszelką cenę upychać luki w swojej niewiedzy czymś co ma jedną zaletę: tłumaczy wszystko i jedną wadę: tak naprawdę nie tłumaczy NIC?

Alternatywa jest istnienie sensu. Juz pisalem 'brak sensu mnie nie interesuje' i tak samo juz pisalem 'moja droga zaklada jego istnienie', a jaki i czy on mi wyjdzie czas pokaze. Nie robie nic innego niz Pan Darwin, buduje swoja teorie z malych cegielek tak zeby ulozyly sie w logiczna calosc.



Przemysl wszystkie czynniki, ktore na to wplynely. Nastepnie usuwaj po jednym i patrz czy dalej jest tak rozowo.



To sie zawiodlem



Zacytuje tylko poczatek tekstu:



No, ale to ma byc tylko jeden z wielu pomyslow. Po za tym z tego pomyslu tez mozna cos wywnioskowac: ile tu masz ogniw tego nierozlacznego lancucha o ktorym mowie?



To ja chce teraz zobaczyc RNA na Marsie, Europie, Tytanie. Tam mamy wymysle zmiany srodowiska.



To napisze to tak: funkcja oceniajaca ma zmienne parametry.



300 mld gwiazd, ale mamy od razu duzy przesiew - 70% to czerwone karly, ktore nie rokuja nawet powstania samych planet nie mowiac wcale o zyciu. Warunki stabilne zapewniaja tyko miejsca polozone pomiedzy ramionami galaktyki, czyli znowu nam wiekszosc z 30% odpada. 'Ciachac' dalej?



Patrz co o 'wyspecjalizowanych' narzadach pisalem wyzej. Nawet proste sieci neuronowe w przyrodzie sa zbyt zlozone zeby prosto tlumaczyc ich pojawienie sie. Ich poczatkowa prostota nie mogla gwarantowac sukcesu reprodukcyjnego, bo 'nie dzialaly' mimo to rozwijaly sie w okreslonym funkcjonalnym kierunki.



Pokaz mi obecnie niefunkcjonalne twory w przyrodzie, ktore z czasem moga sie przydac.



j.w.




Ileż tych nie do konca wytłumaczonych "niewytłumaczalnych" rzeczy się dzieje!



Zastanowmy sie ... nie wiecej niz pare lat dzielilo nas od samounicestwienia. Osobiscie uwazam, ze dobrze sie stalo, ze Hitler pospieszyl sie z podbojem swiata - zanim Niemcy i Rosja opanowaly moc atomu. 'kryzys kubanski' Niemcy * Rosja * USA bez przykladu II wojny swiatowej raczej nie zakonczylby sie tak lagodnie.



W Twojej wersji sukces nie istnieje, jest tylko iluzja, predzej czy pozniej ten sukces i tak prowadzi do unicestwienia.

Moze tym razem otrzymac jakis ciekawy prosty pomysl na pojawienie sie
swiadomosci? [/quote]

Tak wysoko nigdy nie mierzylem Absolutnie nie pretenduje na kandydata do dokonania przelomu w dyskusji w ktorej przelomu nie dokonano przez stulecia. Poddaje tylko pod dyskusje swoje poglady.



Chwyciles sie wycinka moich postow, a byl to argument na rownosc prawdobienstwa/nieprawdopodobienstwa istnienia Boga i jakis tam superstrun i innych wszechswiatowych zup, a nie dowod istnienia Boga.



Masz tylko dwie mozliwosci. Bog Stworca jest, albo go nie ma. Zakladanie innych opcji jest tylko mechanizmem obronnym uzasadniajacym wstawanie co rano z lozka. Podany przez Ciebie fragment jest wlasnie argumentem na to, ze istnienie Boga nie jest az tak nieprawdopodobne jak twierdzi Ibrizol. Nic wiecej.



Jasne, ze to za malo zeby przekonac, ale wystarczajaco zeby nie zamykac sie przed ta mozliwoscia. Po za tym zebym mogl Cie przekonywac ktos wpierw musial by mnie w tym upewnic i nie oszukujmy sie, i ja i ty i Ibrizol nie mielibysmy nic przeciwko zeby ktos nas przekonal. Myle sie?



Mowimy o rzadkim zjawisku do ktorego prowadza rownie rzadkie zbiegi okolicznosci. Opcja zaistnienia tego zjawiska przypadkiem jest mi znana. Ja badam druga opcje.



To tylko cegielki z ktorych buduje calosc. Suma moze dac spojna calosc. Moze dac do myslenia, ale nie jak sie zamyka na dana mozliwosc. A tak wogole co Pan psycholog na to co pisalem o swiadomosci?



A co przeszkadza zeby spojzec na to inaczej?

Hmm... Muszę najpierw dogrzebać się tego co napisałeś o świadomości. Szczerze mówiąc trochę się zaczynam gubić w tych długaśnych postach i zaczynam wątpić sens tej debaty Mimo wszystko wydaje mi się, że w tej naszej dyskusji panuje w miarę łągodna atmosfera w porównaniu z innymi wątkami obfitującymi w starcia między wierzącymi i nami bezbożnikami.

A tak w ogóle to chciałem uświadomić wszystkich odwiedzających ten temat, że nasza trójka nie ma tu żadnego monopolu na dyskusje. Przydałyby się jakieś odświeżąjące głosy. Zapraszamy

Może tutaj?
http://www.ewolucja.org/d3/d31-1c.html



Taka miała miejsce - pisałem już. Zmieniano skład roztworu w którym pływały sobie RNA i te mutowały.



Jednak więcej.
http://www.wiw.pl/astronomia/0606-us.asp

I jest to oczywiście jeden z czynników - pozostałe powodują że Mars do Ziemi nie jest podobny, więc nie bardzo rozumiem co chaciałeś jego przykładem udowodnić.



Człowiek w końcu musiał się pojawić. Przy ciśnieniu selekcyjnym preferującym gatunek bardziej myślący niż gryzący i biegający nie było innego wyjścia.
Jeżeli spojrzysz na człowieka jako produkt jednorazowego doboru, to jego pojawienie się jest niemożliwe (w praktyce). Ale przy powolnym poszukiwaniu rozwiązania po ścieżce rozwoju stawiającej na mózg - musiał się pojawić.



Dobrze piszesz.
Prędzej czy później dinozaury MUSIAŁY zginąć. A więc to nie jest przypadek - to było właściwie przesądzone - kamyk w końcu musiał spaść, a one nie wiedziały co z tym fantem zrobić.
Za którymś razem powstał człowiek. Gdzie ten niesamowity zbieg okoliczności?



Też tak uważam.



To proste - pojawienie się inteligencji to jedna ze ścieżek rozwoju. Jeżeli ewolucja natrafi na tę ścieżkę i inteligencja się sprawdzi (przeżycie + reprodukcja) to taki gatunek przetrwa.
"Celowość" o której piszesz to jedynie znalezienie jakiegoś sposobu który sobie lepiej radzi w danym środowisku (tu: inteligencja). Widzisz, że inteligencja jest potrzebna, a więc dochodzisz do wniosku, że ktoś ją nadał w celu przetrwania. Jest na odwrót: to dlatego inteligencja ma miejsce, bo ten sposób na przetrwanie okazał się skuteczny.

Analogia: kto wyżłobił koryto rzeki w taki sposób, żeby rzeka sobie nim płynęła do morza? Czy jakaś wyższa inteligencja przeprowadziła meliorację?



Użyję argumentu kreacjonistów: jak to możliwe żeby powstało coś tak skomplikowanego jak człowiek?
Teraz ja: a jak to możliwe żeby powstało coś jeszcze bardziej skomplikowanego co stworzyło człowieka?
Jeżeli to coś bardziej skomplikowanego powstało w wyniku ewolucji, to dużo prawdopodobniejsze jest że powstał mniej skomplikowany człowiek, a nie coś bardziej skomplikowanego co go dopiero musiało stwarzać.
A jeżeli coś bardziej skomplikowanego zostało stworzone przez coś jeszcze bardziej skomplikowanego to mamy nieskończony ciąg coraz inteligentniejszych bytów.



Do tego miejsca dałem kilka odwołań z dalszej części odpowiedzi
Istnieje coś takiego jak sprzężenie zwrotne - jest to oddziaływanie na układ biorące pod uwagę wyniki jego dotychczasowego działania i korygujące to działanie.
Ewolucja działa w podobny sposób - jeżeli w efekcie mutacji powstanie organizm o jakichś cechach, które dają mu przewagę w danym środowisku, to będzie się lepiej reprodukował i cecha ta stanie się powszechna. Ewolucja kładzie więc nacisk na rozwój cech umożliwiających przetrwanie i reprodukcję - dlatego przypadkowość w ewolucji jest "pozorna", bo z puli mutacji zostaną wybrane te, które spełniają kryterium. W ten sposób napędzany jest mechanizm preferencji cech ułatwiających przetrwanie i stąd u widzimy u różnych gatunków bardzo dobre przystosowanie do środowiska w którym żyją. Jest to wytłumaczenie, dlaczego ryba dobrze pływa a słabo biega - bo ryby które słabo pływały a dobrze biegały a mimo to uparły się żyć w wodzie - wyginęły.
Rozwój ewolucyjny można przyrównać do atraktora, do którego dążą cechy gatunków. Jakikolwiek przypadkowy ruch w stronę inną niż słuszna będzie tłumiony (mutant nie przeżyje), a ruch w stronę "dobrą" - wzmocniony.
Nie ma więc żadnego zbiegu okoliczności ani celowości - kto nie trafił z mutacją, ten zginął; kto trafił - ten się rozwinął i posiada cechy które umożliwiają mu życie w danym środowisku. Spośród wielu kombinacji łatwo dojść w niewielkiej liczbie kroków do właściwego rozwiązania przy funckji oceniającej.



Ale teorie te starają się udowodnić coś, co każdy logicznie myślący człowiek będzie w stanie przyjąć. Tłumaczenie czegoś na poziomie czarów to dopiero jest wyjaśnienie!
Lepiej więc się potrudzić i - być może po długim czasie - znaleźć spójną, weryfikowalną odpowiedź zamiast tworzyć sobie niczym nie poparte wyjaśnienia zastępcze, które na dodatek same w sobie są niewyjaśnialne.



To założenie nie ma nic do rzeczy. Jedyne co daje, to zaspokojenie pewnych pragnień egzystencjalnych u wielu ludzi. Ludzie ci CHCĄ żeby wyjaśnienie uwzględniało sens. Ja też wiele rzeczy bym chciał.



Być może nie istnieje odpowiedź na to pytanie. Potrafimy odpowiedzieć, dlaczego (w wyniku czego) RNA mutuje w zmiennym środowisku, ale nie potrafimy odpowiedzieć "po co"? Pamiętasz przykład z wiatrem? Niekiedy doszukiwanie się sensu na siłę jest ślepą uliczką.



Trochę wyżej (w tej odpowiedzi, w kawałku gdzie się mocno rozpisałem) jest wyjaśnienie - zaczyna się od sprzężenia zwrotnego.



Nie wiem gdzie jest ten początek - nie mam zamiaru tworzyć wymysłów na ten temat. Na pewno jednak dużo prawdopodobniejsze jest istnienie prostych, fundamentalnych praw z których da się wyprowadzić istnienie skomplikowanych układów niż istnienie czegoś nieskończonego i wszechmocnego - to po prostu rozumowe pójście na skróty i do tego niezbyt szczęśliwe.
Nie można postawić znaku równości pomiędzy struną która drga z różną częstotliwością i amplitudą oraz czymś co potrafi wszystko.



Musiałbyś odwiedzić kilka miliardów planet - coś powinieneś wypatrzeć.



Liść paproci jest wzięty ze świata fizycznego i spełnia warunek o którym pisałem.



Jest udowodnione, że z prostego A i B może zaistnieć skomplikowane C bez jakiegokolwiek celu, ingerencji czy sensu.
Jeżeli jednak PRAGNIESZ żeby ten sens był, to dyskusja na tematy ewolucyjno-fizykalno-przyrodnicze nic tu nie da. Do zaspokajania tego typu potrzeb masz szeroki wachlarz związków wyznaniowych. Do zaspokajania potrzeby wiedzy musiałbyś wyzbyć się subiektywnych dążeń typu "chciałbym żeby prawda była taka a nie inna". Chyba że zadowolisz się namiastką wiedzy, naciąganą, rozwiercaną i formowaną tak, żeby pasowała do dowolnego dogmatu.



Powtarzam w zasadzie to samo: czy "różowo" oznacza że trafię na taką planetę w promieniu 100 lat świetlnych czy w promieniu 100 mln lat świetlnych?



Nikt nie jest doskonały



Ponownie odsyłam do odpowiedzi zaczynającej się od opisu sprzężenia zwrotnego - patrząc na to z perspektywy jednorazowego wyboru - niemożliwe, przy preferowanym gradiencie zmian - raczej nieuniknione.

Analogia: w jaki sposób trafiasz do swojego domu/mieszkania z odległości np. 500 km? Czy sprawdzasz wszystkie domy w takim promieniu?



Na Słońcu też.
Istnieje pewna tolerancja warunków gdzie RNA będzie zdolne dokonać mutacji - jest to wycinek hiperbryły z hipersześcianu warunków. Objętość tego wycinka do objętości całego hipersześcianu daje nam prawdopodobieństwo trafienia na planetę o sprzyjających warunkach. Łatwo to sobie wyobrazić na płaszczyźnie przy dwóch tylko cechach: natężeniu promieniowania gwiazdy na m2 oraz masie - pewna płachta wycięta z prostokątu warunków sprzyja rozwojowi RNA.



Funkcja nie ma żadnych zmiennych parametrów. Po jakimś czasie przychodzi i patrzy tylko na jedno: przeżyłeś i możesz się rozmnażać? - to do roboty. Nie przeżyłeś? O, jaka szkoda...
Zmienne są warunki środowiskowe.



Oczywiście że ciachać. Jeszcze dużo zostało do ciachania. Chyba nie sądzisz że sugeruję że życie może być na 300 mld * 0.3 * 0.3 = ok. 30 mld planet?



Znowu odsyłam do sprzężeń zwrotnych.



Istnieją organizmy, których sieci mają po 6 (słownie: sześć) neuronów, specjalizowanych do oceniania działania na podstawie bodźców.
I już im to pomaga.



Jeżeli mogłyby się z czasem przydać, to te twory stałyby się zwykłą cechą gatunku i już by się przydawały.
Prostym przykładem są ćmy czy motyle (nie pamiętam dokładnie), których ciemne ubarwienie powodowało ich dobrą widoczność na jasnej korze drzew przez drapieżniki i dlatego były często zjadane. Po wybudowaniu w pobliżu fabryki i wzroście zanieczyszczeń kora drzew na których lubiły osiadać przyciemniała i ich populacja stała się dominująca (teraz zjadane są jaśniejsze).



Można je kiedyś wytłumaczyć, a być może nie będą wytłumaczone - nie usprawiedliwia to jednak tworzenia teori które wszsytko wyjaśniają tylko dlatego bo mają mieć taką cechę (wszechmoc), a same są nieudowadnialne i niesprawdzalne.



To typowe dla sytuacji gdy rozwój technologiczny przewyższa rozwój społeczny i cywilizacyjny. Nadal grozi nam unicestwienie - terroryzm, zmiany klimatu, degradacja środowiska, za 5 mld lat Słońce da znać o sobie... Wg niektórych cywilizacja istniała na Ziemi tysiące lat temu.



To zależy od genów - jeżeli geny tworzą organizmy które sobie radzą, to geny przetrwają.



Najpierw należałoby zdefiniować co to takiego ta "świadomość" i jak ją stwierdzić u obiektu (np. sztucznej sieci neuronowej).

Może chodzi ci o to?

Rzeczywiście działanie nieświadome bywa bardzo skuteczne. Automatytczna aktywacja dobrze wyuczonych schematów działania może się nieźle obchodzić bez świadomej kontroli. Jednak jest warunek. Trzeba działać w odpowiednich warunkach, tzn. w takich do radzenia z którymi te automatyzmy zostały ukształtowane. Sztywne schematy sprawdzają się w wąskim zakresie sytuacji. Jednak środowisko życia człowieka, zwłaszcza środowisko społeczne, wymaga ciągłego "twórczego" odnoszenia się do nowo zaistniałych okoliczności. W tych właśnie warunkach świadoma uwaga sprzyja doraźnej, jednorazowej efektywności, albo konstruowaniu nowych schematów, które później mogą zostać zautomatyzowane. Jeżeli więc pojmiemy świadomość jako taką nadrzędną instancję monitorującą nasze zachowanie i poznanie oraz dostarczającej ogromnej ilości "zasobów poznawczych", to chyba jest jak najbardziej ewolucyjnie przydatna.

Jednak są pewne aspekty świadomości, których - wg mnie - nauki ścisłe nigdy nie będę miały szansy wyjaśnić. Jeżeli chcesz tu wkręcić Boga, to powodzenia

Powtorze: chcialbym zobaczyc symulacje o zmiennych warunkach.



1. To chyba oczywiste, ze mutowaly.
2. Zmiany roztworu nie byla przypadkowe i drastyczne.
3. Mozna by latwo dokonac takiej zmiany zeby przestaly mutowac.

Czyli dalej bede twierdzil, ze: Ma to kluczowe znaczenie. Warunki na tej planecie sa w miare stabilne i wlasnie to ma znaczenie.

I poprawie: chcialbym zobaczyc symulacje o losowo zmiennych warunkach.



To, ze wiele czynnikow sklada sie na zaistnienie stabilnych i odpowiednich warunkow do powstania i rozwoju zycia.



Jak to sie ma do tego?





Co to jest cisnienie selekcyjne? Ewolucja w przyrodzie prowadzi do okreslonego koncowego rezultatu czy nie?



No ja caly czas twierdze, ze to nie byl przypadek Niesamowity zbieg okoliczności to caly lancuch zdarzen, tu masz jedno ogniwo. Troche wiekszy kamyk skutki byly by nie odwracalne. Lancuch zostaje przerwany i mozesz zaczynac od poczatku. Mniejszy kamyk za to nic by nie dal.



Czyli lancuch zdazen prowadzi nieuchronnie do powstania formy zycia obdarzonej inteligencja o stopniu pozwalajacym na zrozumienie i wykorzystanie praw rzadzacych wszechswiatem.






Pojawienie się inteligencji to jak na razie optymalna sciezka rozwoju na ktora predzej czy pozniej sie na nia trafi. Na razie wychodze do zalozenia, ze tak jak prawa fizyki determinuja pojawienie sie gwiazd i planet, tak nastepnym krokiem jest pojawienie sie zycia, a nastepnym zycia inteligentnego. Czy sie to podoba czy nie, roznymi drogami, ale efekt dostaniemy ten sam Jezeli mamy kierunek to mozna zaczac mowic o celu. Jezeli mamy cel to mozna zaczac mowic, ze ktos go nadal.



Ops. Zly przyklad Woda zawsze plynie w z gory okreslonym kierunku - w dol - rzeka sie wije, zawraca, ale i tak niechybnie trafi do morza, ale idac w zdluz jej brzegu masz wrazenie, ze sie wije bez celu



A ja uzyje slow kolejnego przywodcy: "widocznie musialo, skoro do tego doszlo"



A teraz ja: skoro powstalo cos tak skomplikowanego jak czlowiek czemu nie moglo by powstac cos bardziej skomplikowanego niz on co go by stworzylo?



1. Jedno jest pewne: na poczatku byl X, a czy X to:
- Bog
- Superprawo,
- wszechswiatowa zupa,
- wielki krasnolod,
- cos,

to wszystko jest rownie prawdopodobne i rownie nieprawdopodobne. Ty od razu ustawiasz kolejke od najprostszego do najbardziej skomplikowanego stawiajac przed Bogiem nawet wielkiego krasnoluda.

Na jakiej podstawie. Miedzy moim i Twoim rozumowanien jest tylko jedna roznica. Od gorne zalozenie mamy inne: u mnie cel istnieje, u ciebie nie. I na wszystko patrzymy przez pryzmat tego zalozenia. Wezmy sama ewolucje: ty patrzysz na kolejne wyniki i mowisz przypadek, ja mowie nie przypadek. Ewolucja moze miec cel i moze go nie miec. Ja ja widzac zakladam, ze ma cel ty, ze nie. Samej ewolucji to nie zmienia, jest, byla i bedzie. Ale twierdzenie, ze nie ma jest tak samo prawdopodobne, ze ma. Stopien skomplikowania X'a niczego nie zmienia. To tak jakbys pisal, ze nic bardziej skomplikowanego od czlowieka nie moze istniec.





A co to ma rzeczy?



W koncu przyznales mi racje - przypadkowosc w ewolucji jest "pozorna" i ewolucja kladzie wiec nacisk na rozwoj cech umozliwiajacych przetrwanie i reprodukcje, a w efekcie na inteligencje.



Co ma upartosc ryb to inteligencji Zgadzam sie (i kreacjonisci chyba tez), przetrwa lepiej przystosowany.



Co to znaczy wzmocniony? Wezmy uparta rybe, ktora ma nie do konca wyksztalcone nogi, w rezultacie nie biega i przez to gorzej plywa. Wg tego co napisales wyzej, taka ryba powinna wyginac, a tu na zlosc uparciuch wyszedl nam kiedys z wody. Chyba, ze przyjmiemy, ze pewnego dnia pojawila sie ryba posiadajaca od razu: dwie w pelni sprawne nogi, zmysl rownowagi, osrodek w mozgu odpowiedzialny za chodzenie i caly system doprowadzajacy energie do nog, no i juz ta ryba musi pobierac tlen z powietrza. To Ci mutacja



I znowu, przetrwa lepiej przystosowany. Co ma sprzezenie zwrotne ktore zaklada celowa korekte wyniku zeby go zblizyc do z gory zalozonej normy do ewolucji: procesu przypadkowego bez zadnej normy i celowych dzialan. Chyba, ze zakladasz, ze jak jezioro zacznie wysychac to ewolucja da rybom nogi. I co to ma do zadkosci istnienia upartych ryb i innych nader rozumnych zwierzat.



Kazda teorie mozesz napisac w dwoch wersjach, w jednej uzywasz slowa Bog, w drugiej przypadek. Trzeciej wersji nie ma. Ty w luki w teorii wrzucasz przypadek i posilkujesz sie slowami 'jeszcze nie wiadomo'. Twoja teoria i tak moze tylko powiedziec 'jak', a nie 'kto czy co'. Usilnie trwasz tylko przy 'co' i z tego wyprowadzasz logiczna teorie. Ja ta samo teorie wyprowadzam od 'kto' i nie widze w niej nielogicznosci.



Wiara w Boga to nie czary. To zalozenie, ze ta sama teoria pochodzi od Boga. Istnieja prawa rzadzace wszechswiatem, a nie zadne czary. Prawa te pochodza od Boga i jako Stworca ma nad nimi wladze. Biblia jasno mowi, ze nie ma zadnych czarow, bozkow, pan z jeziora i wladcow gor, jest jeden Bog, wszystko stworzyl i nad wszystkim panuje. "Stworzmy czlowieka" tez Bog powiedzial dopiero 6-tego dnia, wiec moze dlatego cel w ewolucji nie jest z gory widoczny.



Lepiej sie zdac na przypadek i napisac o ty ksiazke



Tak samo mozesz powiedziec o ludziach ktorzy dziurawa teorie upychaja przypadkiem z potrzeby zaspokojenia osiagniecia wynikow swojej wieloletniej pracy.



Nie ma 'byc moze'. Albo odpowiedz jest albo jej nie ma. Ja badam pierwszy przypadek.



RNA mowi 'jak' a nie 'dlaczego'.



Pamietam i dalem Ci na to odpowiedz.



Tez troche wyzej 'troche' sie do tego ustosunkowalem. Zanim rozwine temat poczekam na odpowiedz.



Tworzysz wymysl (domysl) wszedzie gdzie w luki wpychasz przypadek.



Twoja teoria nawet jakby poupychala luki to na poczatku i tak wstawic bedziesz musial 'przypadek'. Do prawdopodobienstwa istnienia 'zupy' juz nie bede wracal.



Pociacham Ci dalej tylko pozbieram informacje.



Lisc nie sklada sie tylko z dwu wymiarowych pixeli.



Jest udowodnione, że z prostego i odpowiednio dobranego A i B, gdy tego przypilnujemy, może zaistnieć skomplikowane C. Nic wiecej! Teraz ty ciagniesz w jedna strone ja w druga.



Kazdy pragnie by sens byl, twierdzisz inaczej to klamiesz. Ty zakladasz, ze sensu nie ma, ja ze jest i nie mow mi rzeczy w stylu 'wszystko jest mozliwe'. Mozesz wybrac jedna z dwoch opcji. Albo przyjmiesz brak sensu i do konca zycia bedziesz usilnie uzupelnial luki i w dziury upychal 'przypadek' lub dla psychicznego bezpieczenstwa 'niewiadoma' albo przyjmiesz, ze sens istnieje i do konca zycia bedziesz tak samo usilnie uzupelnial luki, szukal sensu i potwierdzal zgodnosc z przyjeta na drodze wyboru wiary. W obu przypadkach 'uzupelnianie luk' nie ma zwiazku przyjetym zalozeniem! Jezeli dyskusja na ww tematy jest wg Ciebie bezcelowa ze wzgledu na to, ze ktos wierzy w Boga to wybacz. Moja wiara, w co wierze i dlaczego nie ma tu nic do rzeczy! Nie odrzucam ewolucji, socjobiologii itd. bo mi do wizji swiata z pozoru nie pasuje. To moja droga jest trudniejsza, bo moge kiedys trafic na cos co zburzy moj tok myslenia. Ty zawsze powiesz ' to tak jestt', 'a to jeszcze nie wiadomo'. Od prostoty do zlozonosci, zeby to byla prawda musisz przyjac zalozenie prostoty na poczatku bez zadnych podstaw na to. Ale Twoje wytlumaczenie nic przeciez z gory nie zaklada Ja mam od Boga do zlozonosci i to juz wtedy jest zaspokojenie potrzeby.



Jak juz trafisz na ta planete to masz dopiero 'polowe' roboty z glowy. Poczekaj na wyliczenie.



Tez odsylam w gore tekstu.



Ty zakladsz, ze nie wiesz gdzie mieszkasz.



Jak jeden czynnik bedzie sprzyjac to 30 innych moze dzialac wrecz odwrotnie (na sloncu tez). Liczy sie ilosc niezbednych warunkow do powstania RNA i sprzyjajace do jego rozwoju.


Funkcja nie ma żadnych zmiennych parametrów. Po jakimś czasie przychodzi i patrzy tylko na jedno: przeżyłeś i możesz się rozmnażać? - to do roboty. Nie przeżyłeś? O, jaka szkoda...
Zmienne są warunki środowiskowe.





Juz dzis mi sie nie chce, ale Ci pociacham.



Patrz wyzej



5 tez by pomagalo? Bo jak nie to: Ich poczatkowa prostota nie mogla gwarantowac sukcesu reprodukcyjnego, bo 'nie dzialaly' mimo to rozwijaly sie w okreslonym funkcjonalnym kierunki.
Organizmy jednokomorkowe mamy, a organizm z jednym neuronem z checia zobacze.



Barwa owada jest w pelni wyksztalcona cecha, ktora sie bardziej lub mniej przydaje zaleznie od warunkow. Ja pytam o niefunkcjonalne twory w przyrodzie? Znajdziesz jakis przyklad?



A co tlumaczy tworzenie teorii z rzeczy nie do konca wytlumaczonych. Laczenie tego w jedna calosc z lukami wszedzie wpychajac przypadek, a gdzie sie nie da mowic 'to sie jeszcze' okaze?



Calkiem mozliwe. A czego im zabraklo? Moze moralnosci? Zastanowmy sie ... co sie stalo ze wszystkimi wielkimi starozytnymi cywilizacjami? ... ginely same albo byly niszczone przez inne, ktore spotykak ten sam los ... a ktora ze znanych nam cywiliwazji przetrwala? Czyzby nie ta, oparta na wierze chrzescijanskiej? Moze i nieudolnie oparta co wypacza obraz prawdziwej wiary, ale opartej na wierze chrzescijanskiej. Przyklady prob calkowitego odejscia od niej mielismy w ubieglym stuleciu. Ciekawe gdzie zajdziemy gdy naukowcy zastapia kaplanow.



Nie ma sensu, nie ma sukcesu, ja dlugo chcesz przetrwac? W koskonczonosc nie da rady.



Sztuczna siec neuronowa ma generator liczb losowych i algorytmy porownawcze zamiast swiadomosci. Reszte zostawiam na odpowiedz yavo. Bedzie tematycznie

1. Co było do wykazania.
2. Dla RNA były jak przypadkowe. Równie dobrze można je było uzależnić od rozkładu kierunku wiatrów między 30 a 40 równoleżnikiem. Bardzo drastyczne na pewno nie były, bo nie chodziło o to żeby udowodnić że RNA jest niezniszczalne.
3. Po każdej zmianie przestawały w końcu mutować - osiągnęły maksimum dostosowawcze do danych warunków.



Na pewno to w jakiś sposób pomaga. Planeta musi spełniać określone warunki, które - jak obiecałeś - przedstawisz.



Wystarczy RNA poddawać losowo różnym stężeniom roztworu i naświetleniu czy temperaturze. RNA i tak nie wie czy zmiana środowiska jest celowa czy nie - po prostu mutuje żeby się jak najlepiej do tej zmiany przystosować.



Napisałeś: sasiad Mars, taki niby podobny do Ziemii, jakos zyciem nie tetni, z czego by wynikało, że Mars, mimo super warunków, nie posiada życia. Teraz piszesz że warunki tam są nieodpowiednie.



W wyższym cytacie powinno być "życie inteligentne". Człowiek w obecnej postaci jest mało prawdopodobny. Powstało by coś człekopodobnego, co nazywałoby się człowiekiem, a nas (jeżeliby znało) uważałoby za dziwne stwory (sobiepodobne), tyle że inteligentne. Typowy scenariusz kontaktu z cywilizacjami pozaziemskimi.

Nie wiem po co zacytowałeś jeszcze inną moją wypowiedź:




Zależy co rozumiesz pod pojęciem "rezultat". Jeżeli określony gatunek, o określonych cechach i wyglądzie - to nie. Jeżeli bardzo dobre zdolności do przeżycia i reprodukcji - to tak. Jak do tego celu ewolucja dojdzie jest nieistotne.



Lubisz mnożyć prawdopodobieństwa? W tym przypadku nie jest to adekwatna metoda - lepiej zastosuj ją do znalezienia odpowiedniej planety.
Nie ma nic niesamowitego w tym, że co jakiś czas coś na Ziemię spada.
Nie ma nic niesamowitego w tym, że Ziemię opanowały stwory duże i głupie.
Prędzej czy później każdy większy gatunek, który nie był inteligentny czekała zagłada - i to nie z jakimś prawdopodobieństwem, tylko NA PEWNO. Dziwne to by było, gdyby dinozaury do tej pory nie wyginęły - można by się wtedy zastanawiać nad niesamowitym zbiegiem okoliczności.



Mówić można, tylko że to samo może się dziać bez celu i bez tego kto go nadał.



Przykład jest idealny. Twoja odpowiedź również. Przeczytaj jeszcze raz swoje słowa - sam bym tego lepiej nie ujął.
Opisałeś ewolucję - ciśnienie selekcyjne powoduje ukierunkowanie się rozwoju "do morza". Woda nie wie, dokąd zmierza, dlatego płynie tam a nie gdzie indziej, bo jak popłynie gdzie indziej to i tak zawróci (a nie dlatego płynie bo "chce" tam płynąć). Jaki cel ma rzeka w dopłynięciu do morza? Ktoś ten cel nadał?
I wreszcie: jakie jest prawdopodobieństwo że rzeka trafi do morza? Sam napisałeś "niechybnie". O ile nie napotka poważnych przeszkód - musi tam trafić.
Przykład ten jest dobry do zaprezentowania poszukiwania maksimum funkcji celu w krajobrazie cech (tu: dwuwymiarowym). To samo czyni ewolucja, w tak samo ślepy sposób.



Nie wiadomo czy Bóg istnieje, więc nie możesz pisać, że do tego doszło. Możesz jedynie w to wierzyć.
To, że coś istnieje nie oznacza, że musiało zaistnieć.



Odpowiedź była dalej:




X-y które wymieniłeś nie są jednakowo prawdopodobne. Najprawdopodobniejsze są X-y najprostsze. Bóg do takich nie należy.



U Ciebie istnieje, u mnie nie jest potrzebny. Dodając do tego prawdopodobieństwo istnienia wszechmocy, skłaniam się ku tezie, że celu nie ma. Nie jest to moje założenie - tak wynika z moich przemyśleń i obserwacji.



To że są dwa twierdzenia nie oznacza, że prawdopodobieństwo między nimi rozkłada się po równo. Bardziej prawdopodobne jest zawsze takie rozwiązanie, które wymaga jak najmniej skomplikowanych warunków początkowych.



Może - z mniejszym prawdopodobieństwem spontanicznego powstania. W wyniku ewolucji być może nawet musi (chociaż wątpię), ale ewolucja nie tworzy tworów nieskończonych - szuka jedynie optimum w szerokiej podprzestrzeni cech.



Dalej jest odpowiedź:





Pozorność polega na tym, że nie jest losowany organizm z puli wszelkich możliwych organizmów, tylko jest wybierana pewna ścieżka rozwoju (jej gradient nie jest przypadkowy, chociaż sama ścieżka jako całość jest). To jak z rzeką: płynie przypadkowo, ale gdyby był to faktycznie tylko i wyłącznie przypadek, to wszędzie powinna być podmokła łąka i żadnych rzek - tymczasem rzeki "celowo" płyną do morza, trzymając się swoich koryt rzecznych.



To znaczy że ta cecha spowoduje lepsze możliwości przetrwania i/lub reprodukcji i w związku z tym osobniki z nową cechą będą coraz częściej występować w populacji.



Rzeczywiście o ewolucji mało wiesz.
Wyjaśnienie jest proste: w wodzie ryb było dużo, a na terenie bez konkurencji, z dużymi zasobami, nie było nikogo - więc ryba mogła wyskoczyć na brzeg, po czym wrócić do wody (dzisiaj również są takie ryby). Jeżeli pojawiła się u nich mutacja pozwalająca oddychać powietrzem atmosferycznym, to mogła na lądzie przebywać dłużej. Później zamiast dziwnych podrygów nauczyła się skakać bardziej skoordynowanie lub pełzać itd.
Nie musiało być tak jak opisałem, ale przy założeniu istnienia na początku tylko świata z rybami taki jest prawdopodobny scenariusz. W rzeczywistości pojawiły się zapewne od razu organizmy które żyły w wodzie lub na lądzie, a znich powstawały ryby i zwierzęta lądowe.



Sprzężenie zwrotne nie koryguje celowo. Istnieją w przyrodzie mechanizmy (jak najbardziej bezcelowe) które pełnią rolę sprzężeń zwrotnych, zarówno ujemnych (osiągnięcie punktu równowagi) jak i dodatnich (wyścig zbrojeń i rywalizacja).
Zainteresuj się trochę tematem. Niepotrzebnie robię za podręcznik.
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=evolution+asymmetric+predator+prey&lr=



Spróbuj nie wrzucać NIC. Ani Boga ani przypadku - bo tak powinno się czynić, bez zbędnych, nadmiarowych założeń. Tylko że przypadek to tak naprawdę NIC, brak przyczyny, brak celu. Ja nic nie wrzucam - zostawiam wszystko bez jakichkolwiek nadmiarowych czynników.



Moja teoria ma poparcie w faktach. Ma jeszcze wiele luk i na wiele pytań nie odpowiedziała, ale tym się różni od teorii Boga, że jest cały czas rozbudowywana i uściślana, żeby można ją było przyjąć w wyniku procesu myślowego, a nie w wyniku wiary.
A nielogiczność teorii Boga polega na tym, że NICZEGO ONA NIE WYJAŚNIA. Jedyne co stwierdza, to to, że jest pewna przyczyna (odkrycie Ameryki!), ale jest niepoznawalna. Nie ma nic prostszego niż stwierdzenie "jest coś co za tym wszystkim stoi ale nie wiadomo skąd się to wzięło ani jakie ma mechanizmy działania i nie da się tego udowodnić" - to dopiero wiedza! Jak się okazuje na przestrzeni lat, nowe "niewyjaśnialne" zjawiska są wyjaśniane bez tego typu wybiegów.



Jest to jakieś założenie, które w jakiś sposób daje niektórym komfort psychiczny. Ale zauważ, że jest ono brane NA WIARĘ - bez dowodów. Moja teoria musi takie dowody mieć - to jest ta różnica która czyni ją prawdopodobniejszą.



Mogę - chyba że to zapełnianie dziur czyni tę teorię bardziej prawdopodobną. W takim przypadku podejrzewam że chodzi im również o znalezienie prawdziwej odpowiedzi.



Nie mniej jednak nie wiadomo, czy taka odpowiedź jest, więc "być może" bardzo tu pasuje.
Ja badam przypadek bardziej prawdopodobny a nie ten który mi subiektywnie bardziej odpowiada.



Mówi "dlaczego" w sensie "w wyniku czego". W sensie "w jakim celu" nie mówi, bo tego celu nie ma.



W odpowiedzi tej przyznałeś, że wiatr może nie mieć sensu.



Przypadek to właśnie brak domysłu. Tam gdzie nic nie ma, jest przypadek.
Powtarzam: nic nie wpychaj w lukę - co tam będzie?



Co nie zmienia faktu, że spełnia warunek o którym pisałem.



Dostałeś link do strony o fraktalach, które - jak wiadomo - najlepiej odwzorowują przyrodę. Czy ich równania rzeczywiście były takie skomplikowane?
Nie rozumiem po co się upierasz przy niektórych aspektach gdy wiadomo że jesteś na straconej pozycji. W kwestii proste A i B -> skomplikowane C nie ma nic do dodania. Poświęć swoją energię na tematy mniej oczywiste, nie chodzi o to żeby bronić do ostatniej kropli krwi barykady która już jest zdobyta - jeżeli ją utracisz to i tak są jeszcze luki gdzie Bóg może znaleźć miejsce.



Załóżmy, że każdy pragnie żeby sens był - i co z tego? To tylko przeszkadza w poznawaniu prawdy. Należy poznawać to co jest, a nie to co chciałoby się żeby było. Jeżeli do procesu poznawczego dodajesz jakieś swoje subiektywne pragnienia, to ten proces wypaczasz.



Nie zakładam brak sensu, tylko zakładam najbardziej prawdopodobne rozwiązanie. Rozwiązanie ze świadomą celowością ma dużo więcej braków niż 100000 teori ewolucji razem wziętych.
Nie twierdzę też że "wszystko jest możliwe" - to nie ja lansuję wszechmoc. Prawdopodobnie nie zrozumiałeś o co mi chodziło z całkiem pewnym wystąpieniem nikłego prawdopodobieństwa w dużej liczbie prób.



To jak wytłumaczysz istnienie takiej planety jak Ziemia, z takimi warunkami do rozwoju życia? Czy nasze odpowiedzi są takie same?



Bezcelowe jest usilne szukanie celu tam gdzie go nie ma.
A Twoja wiara ma dużo do rzeczy - zupełnie inaczej tłumaczysz sobie różne zjawiska, chociażby poczciwe dinozaury. Cud cuda cudem pogania, gdy tymczasem nic szczególnego się nie wydarzyło.



Zakłada jedno: istnienie najbardziej prawdopodobnych warunków. To jest ta podstawa.



Zapomniałeś tylko o odcinku "do Boga". Tak jak pisałem - wielu takie tłumaczenie wystarcza, dla mnie ono nic nie wyjaśnia. Nic prostszego nad wymyślenie czegoś co może wszystko bez tłumaczenia skąd to się wzięło.



A rzeka wie gdzie jest morze?



Dlatego jeszcze nas nie odwiedzili przybysze z innych planet (chociaż zdania na ten temat są podzielone).



Nie inaczej.



Poszukaj w skamieniałościach.
Jeżeli okazało się, że łatwo dołożyć neuronów i dzięki temu organizm jest skuteczniejszy, to logiczne, że te które miały mniej zostały zdominowane dosyć szybko i przestały występować w populacji. Poczytaj o tych sprzężeniach zwrotnych (szczególnie dodatnich).



Ogon samca pawia.



To, że taka teoria jest póki co najlepsza. Dopóki nie zostanie do końca wyjaśniona (a nawet jak będzie), nie jest wymagane bezkrytyczne jej przyjęcie.
Powtarzam: przypadek nie jest osobną, konkurencyjną siłą sprawczą.



Zauważ, że teraz dopiero nastąpił lawinowy rozwój nauki - tu bym się dopatrywał naszego trwania. Wcześniej przecież wszystko było "wyjaśnione", więc nie patrzono przychylnie na burzących odwieczny porządek rzeczy.



To tak jak z dinozaurami. Kiedyś w końcu człowiek musiał dojść do większej wiedzy i stało się to w kulturze chrześcijańskiej. Jej zasługą jest fakt, że najmniej ze wszystkich przeszkadzała w rozwoju wiedzy. Ale dla mnie to tak jak w ponurym kawale: "Skini uratowali babci życie. Jak? Dokopali ją do szpitala".



To zależy od poziomu cywilizacyjnego społeczeństwa. Arabowie np. bez wiary byliby pewnie bandą dzikusów mordujących się nawzajem (i tak to robią, ale na pewno w mniejszym stopniu). Skandynawowie są ateistyczni a mimo to moralni - wiara nie jest im potrzebna.



Nie ma sensu, sukces jest.
Nie rozumiem pytania "jak długo chcesz przetrwać?". A co tu ma do rzeczy moja chęć?



Miałem na myśli prawdziwą sieć, a nie jej symulację.

Nie negowalem istnienia mutacji.



Czyli caly czas mamy z gory nalozony zakres zmian. Moze sa to losowe, ale nie zupelnie przypadkowe zmiany. Conajmniej zakres zmian byl ograniczony przez warunki (sterylne) panujace na ziemi tylko odtwarzane w laboratorium.



No to mamy TYLKO dowod na wykorzystanie mutacji jako mechanizmu przystosowawczego, a nie na powstawanie form bardziej zlozonych.



Przedstawie w nastepnym poscie. Nasze posty rosna w postepie geometrycznym i odpowiadanie staje sie meczace. Przynajmniej dla istoty o dwoch palcach




Stezenie i temperatura to tylko czesc czynnikow. Badano np. RNA stacji kosmicznej w stanie niewazkosci, na ksiezycu lub na jakiejs sondzie po za ochronnym polem magnetosfery? Jak sie nie myle to chyba nie. A moze latwo mozna by okreslic ta granice mozliwosci dostosowawczych i tym samym zaoszczedzic sobie domyslow o prostych formach zycia na Marsie i innych 'bajek'. Tylko mozna by niechcacy wykazac, ze zycie (przynajmniej w Ukladzie Slonecznym) moze istniec tylko na ziemi. A nie w losowych i przypadkowych warunkach, a te Ziemskie tylko pomagaja.



I pisalem, ze "troche dalej nie wystarczy", czyli, ze nie wystarczy byle planeta w odpowiedniej odleglosci od gwiazdy. Nic nie pisalem o "super warunkach" na Marsie, a wrecz przeciwnie.



Na jedno wychodzi, wyglad czlekopodobnego sie nie liczy. Liczy sie jego inteligencja i zauwaz z czym ona jest zwiazana: oczy z przodu, wyprostowana postawa, przeciwstawne kciuki... szczegoly nie sa wazne, efekt jest dalece taki sam, dazy do okreslonego C. Formowanie sie mlodych galaktyk, gwiazd, planet, 'sterylnych' planet, zycia, inteligencji, zaawansowanej inteligencji - nieuchronne kroki i zarazem coraz rzadsze - scenariusz jak z dobrej symulacji z CELEM. Ciekawe co?



Typowy scenariusz kontaktu z 'indianinami' kilkaset lat temu.



Zapomnialem uzasadnic. Teraz masz wyzej.



Jak z rzeka - dopuki nie trafi do morza nie bedzie wiedziala dokad plynie.



To wynika z rachunku prawdopodobienstwa, nie z moich zachcianek.



Nie cos tylko cos o wymiarach X i kacie Y i skladzie Z w czasie T = X*Y*Z*T P(kamyk)



P(kamyk)*reszta z mojego przyszlego szacowania.



Lanuch zdazen, w ktorym usuniecie jednego elementu uniemozliwia otrzymanie wyniku. Chcac wyliczyc prawdopodobienstwo otrzymania wyniku mnozysz prawdopodobienstwo wystapienia poszczegolnych ogniw i nie wynika to z mojego chciejstwa.



Odsylam w gore postu.



Wg Twojej teorii przypadkowej ewolucji rzeka rownie dobrze moglaby plynac w gory. To w mojej wije sie i w koncu i tak trafia do morza. Za pomoca okreslonej funcji (praw fizyki) ZAWSZE trafi do morza. Oczywiscie rzeka nie wie dokad plynie, bo nie zna A i B co zreszta tez twierdzilem - cel jest niewidoczny bez poznania
zalozen poczatkowych.



Tak samo tobie zawsze pozostanie wiara w moc przypadku.



Czlowiek moze jedynie dazyc do doskonalosci, nigdy jej nie osiagnie. Ciag bytow nie jest potrzebny, granica skomplikowania istnieje i jest stala. Nie oddala sie, wystarczy jeden byt po za ta granica. Nie trzeba ich mnozyc. Czas powstal razem z przestrzenia. Cos po za czasem nie ma ani poczaktu ani konca, wiec pytanie o powstanie czegos po za czasem jest bezzasadne i skad Ci sie wzielo, ze to cos musi powstac poprzez ewolucje. Wrecz by nie moglo:
- mechanizm ewolucji wymaga czasu,
- wynik ewolucji nie moze nigdy byc rowny C, kolejne wyniki moga byc jedynie coraz blizsze C, czyli ewolucja nie moze stworzyc doskonalego Boga. Nie tedy droga. Ewolucja nie moze rowniez sluzyc jako argument na nieistnienie doskonalosci. Czy jak Ty wolisz czegos bardziej skomplikowanego co dopiero musiało stwarzyc rzeczy proste a nastepnie skomplikowane. Istnienie niegdys Australopiteka na najwyzszym szczeblu rozwoju nie zaprzeczy istnieniu np. rozwinietej cywilizacji jeszcze przed panowaniem dinozaurow.



Na jakiej podstawie?! Nie pojmuje tego.



Rozumiem, ze jestes w stanie podac prawdopodobienstwo istnienia wszechmocy? Z moich przemyśleń wynika, ze zajmowanie sie bezsensem jest bezcelowe, a z obserwacji wynika, ze istnienie sensu jest wielce prawdopodobne dlatego sie tym zajmuje. Nie pzeszkadza mi to jednak w poznawaniu 'jak'!



Jak liczysz to prawdopodobienstwo? Skoro potrafisz podac, ze x1 > x2.







Czyli mozna by rzec, ze ewolucja to droga do doskonalosci Doskonalosci do ktorej daza wszystkie gatunki po za jednym, ktory to sam wie lepiej jak sobie ulepszac/szkodzic.



Czyli nie plynie przypadkowo, nic dodac nic ujac Nasza istota-rzeka tez zawsze doplynie do inteligencji-morza.

I pytalem co to ma rzeczy?



tzn do tego:



?



Czyli cecha pomoze przetrwac. I tyle. Do stopniowego rozwoju tutaj jeszcze daleko.



Hmm...o pokerze i rachunku prawdopodobienstwa wiem napewno wiecej

Wyjaśnienie jest proste: w wodzie ryb było dużo, a na terenie bez konkurencji, z dużymi zasobami, nie było nikogo - więc ryba mogła wyskoczyć na brzeg, po czym wrócić do wody (dzisiaj również są takie ryby). Jeżeli pojawiła się u nich mutacja pozwalająca oddychać powietrzem atmosferycznym, to mogła na lądzie przebywać dłużej. Później zamiast dziwnych podrygów nauczyła się skakać bardziej skoordynowanie lub pełzać itd.

To Ci ryba "... Jeżeli pojawiła się u nich mutacja pozwalająca oddychać powietrzem atmosferycznym ..." wez podrecznik biologii i policz czym rozni sie organizm pobierajacy tlen z wody od organizmu pobierajacego tlen z powietrza. Wybierz cechy nieredukowalne i przemnoz prawdobodobienstwo pojawienia sie tych cech. Jak jeszcze bedzie duze to podnies to do potegi wyznaczajacej potrzebe zaistnienia takiej mutacji u liczby osobnikow potrzebnych do przetrwania mutacji w srodowisku. Potem jeszcze dodaj warunki takie zeby rybie sie chcialo wyskakiwac, zeby zostala na ladzie celem utrwalenia cechy. Zdolnosci rozrodcze na ladzie lub instynkt potomstwu zeby mu sie chcialo wracac na lad, itd, itd.
Potem przejzyj zapis kopalny i wytlumacz czemu nowe gatunki pojawiaja sie nagle i masowo. Zlozonosc i roznorodnosc pojawia sie razem i skokami.



No wlasnie ewolucjonisci nie potrafia podac spojnej 'teorii'. Skoro zycie powstalo tu i tu to czemu taki szum powstal w okol znalezionej ryby posiadajacej niby 'nogi'?



http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprzężenie_zwrotne nic tu nie ma o bez celowosci.



Ale tutaj sie wypowiem jak sobie poczytam.



To przy odkrywaniu 'jak', a nauka ciagle to 'jak' nadinterpretuje i chce mowic 'dlaczego' i ze nie ma 'po co'.



Fakty mowia 'jak'! Cokolwiek wiecej to chciejstwo bez poparcia w faktach z bezpodstawnie zapchanymi dziurami.



Wg mnie jest poznawalna tylko, ze wiekszosci starcza wiara.



To juz Twoje 'zyczeniowe' uproszczenie.



Wyjasniane jest 'jak'. To wyjasnienie 'jak', jak się okazuje na przestrzeni lat nie podwaza istnienia Boga opisanego w Biblii. Inni bogowie olimpu dawno polegli tylko jeden sie trzyma. Wg mnie wiele 'jak' bardziej potwierdza niz zaprzecza prawdziwosci Biblijnego Boga.



Raczej nie, skoro byle teoria superzupy lub jakies znalezisko archeologiczne mogloby polozyc wiare na lopatki. Wiekszy komfort daje "wszystko jest mozliwe.



Tak samo zapychasz dziury bez dowodow. Przyklad: uparta ryba.



Tak samo jak u mnie



Sci-fi jest wtedy pelne prawdy. Trzeba powolac agencje tropienia Critersow!



Czekam na wyliczenia prawdopodobienstwa tego 0/1 ukladu.



Mowi 'jak'! A celu w koncu nie ma czy nie wiadomo czy jest?



Podalem przyklad sensu wiartu, ktorego Ty mowiles, ze nie ma!



A to wg jakiego prawa? Nic = nic != przypadek.



Tylko jako jeden z elementow nieredukowalnej zlozonosci - ksztalt.



Odwzorowuja ksztalty wystepujace w przyrodzie. Jak to sie ma do tego cytatu u gory? Fraktale dowodza, ze ksztalty wystepujace w przyrodzie mozna opisac za pomoca wzoru matematycznego. Nic wiecej! Po za tym zapytam podchwytliwie i zacytuje Ciebie: gdzie jest komputer, ktory liczy te rownania?



Zapytam: czy wszystkie proste A i B -> skomplikowane C ? Sam dopisz co trzeba dodac zeby to bylo prawdziwe. Reszte zostawie bez komentarza :/



Mow za siebie. Mi nie przeszkadza. I nie wypaczaj 'jak' wpychajac przypadek w luki zeby kawalki pasowaly w calosci



Cokolwiek zalozysz BEZ celu, to cos go miec wtedy nie moze. Czyli zakładasz brak sensu.



No teraz tez chyba nie



No nie. W Twojej to przypadek, w mojej pewien etap w drodze do celu. Reszta to 'jak' powstala i tu sie nie beda nasze teorie roznic. Przyklad: meteoryt zgladzil dinozaury. Zgadza sie? Tylko ty dodasz 'przypadkiem', a ja 'celowo'. Czy jedno albo drugie zmienia fakt, ze 'meteoryt zgladzil dinozaury'? Czy cos tu wypaczam?



Bezcelowe jest usilne szukanie przypadku tam gdzie go nie ma.
A Twoja wiara w przypadek ma dużo do rzeczy - zupełnie inaczej tłumaczysz sobie różne zjawiska, chociażby poczciwe dinozaury. Przypadek przypadki przypadkiem pogania, gdy tymczasem nic szczególnego się nie wydarzyło



Czekam na wyliczenie prawdopodobienstwa.



A co wyjasnia przypadek? Brak wiedzy?



Wie ten ktory wode leje.



Wlasnie.



Bakterie dobrze sobie radza bez neuronow. Czemu nie zostały zdominowane dosyć szybko i nie przestały występowac? No, ale sobie poczytam.



Chodzi Ci o ogon czy 'pioropusz'? Ogon zanika, a 'pioropusz' jest wyksztalcony tak samo. Wabi samice i jest funkcjonalny. Zapewnia sukces reprodukcyjny. Powyrywaj samcowi piora i sprawdz czy ktoras go zechce. Ale to dobry przyklad: znowu nieredukowalna zlozonosc. Samcowi wyrasta piekny ogon, a samice doznaja olsnienia i zaczynaja kochac piekno. Zaraz powiesz, ze to wlasnie wpierw wyrasta samcowi ogon, a potem samicom zaczyna sie podobac. Tylko zauwaz, ze samice posiadajace zmysl estetyczny moglby by nie chciec odmienca, gdzie tu miejsce na sukces reprodukcyjny wtedy?

Poprosze w koncu jakis przyklad



And the winner is ...



Czyli zakladasz, ze moze nigdy nie byc udowodniona, ale jest najlepsza. Kiedys teoria geocentryczna tez byla najrozsadniejsza i wiele rzeczy to potwierdzalo.



?



Nauka bez moralnosci jest jak noz w rekach szalenca!
Wczesniej wszedzie siedzialo bostwo i trzeba bylo mu skladac ofiary bez zadawania pytan. Potem przyszedl Bog Izraela i zrobil porzadek z tymi bzdurami. Nastepnie poslal swojego Syna, ktory uczyl jak zyc. Jak radzic sobie bez magii, poznawac prawde, wspolnie cos tworzyc zamiast niszczyc, szanowac drugiego, jego dziela oraz slabosci. To wlasnie chrzescijanstwo zburzylo 'porzadek rzeczy'. To, ze moze (bylo, jest i bedzie) byc wykorzystywane do wlasnych celow z prawdziwa wiara nie ma nic do rzeczy. Zawsze patrz do zrodla! Mozesz kochac kobiete ponad wszystko za jej cnoty, piekno i uczucie ktorym Cie dazy. I jak kochasz szczerze to nic tego nie zmieni. Nawet gdy ja ktos wykorzysta i pobije. Ja bedziesz za to winil, czy winnego?



Przeczytaj akapit wyzej i napisz mi to jeszcze raz.



Arabowie sa jak kazdy inny narod: dobrzy, zli, grubi, chudzi... nie wrzucaj wszystkich do jednego worka. Moj znajomy pracowal w Kuwejcie, wiesz co mowil? 'chcialbym tam mieszkac! najbezpieczniejsze miejsce w ktorym byl, tam nie trzeba sie bac w nocy na ulicy. Pojdz za to w nocy na miasto np w Nowym Jorku. Porownaj statystyki policyjne w krajach arabskich i Stanach, ktore radza sobie bez prawdziwej wiary. Ciekawe gdzie bys znalazl wiecej dzikusow. Dzikus to dzikus, niezaleznie czy ma na sobie dresy i uzi w rece czy maczete.
Co do dobrze radzacych sobie skandynawow to poszukaj cos w necie o 'epidemii' samobojstw w skandynawii. Duzo powinno o tym byc.



Podaj mi definicje sukcesu przy braku sensu.



No nic



Bedzie swiadoma to Ci to powie.

Niektóre fragmenty połaczyłem, bo są o tym samym i piszemy N odpowiedzi na jedno zagadnienie.

Sterylne warunki na Ziemi


To wszystko razem wzięte daje małe prawdopodobieństwo zaistnienia. Przy bardzo dużej liczbie planet prawdopodobieństwo istnienia pewnej liczby planet o takich warunkach rozkłada się na początku rosnąco, a później maleje coraz bardziej. Czyli np. największe jest prawdopodobieństwo, że takich planet jest 14, małe że 5 i małe że 25 a jeszcze mniejsze że 300. To, gdzie jest maksimum gęstości prawdopodobieństwa zależy od liczby planet i prawdopodobieństwa zaistnienia takich warunków. To wszystko.

Celowość - łancuch zdarzeń


Obserwowane zjawiska mogą istnieć bez celu, więc bardziej prawdopodobne jest że go nie ma.
Tak, wypaczasz - dodajesz nadmiarowe założenia. W dalszej części opisuję to dokładniej.



Tak, zbieranie zapasów na zimę i wykorzystanie jako źródła energii.
Gdyby nie te zapasy na zimę, to wiatru by pewnie nie było! A źródeł energii jak wiadomo zaawansowana cywilizacja będzie miała tak mało, że bez wiatru ani rusz!
Nie warto się czasami upierać przy niektórych kwestiach, ale rób jak chcesz.



Brak ingerencji (nic co by mogło ingerować) == przypadek.
Przypadek to nie jest "coś" co może coś wytłumaczyć. Przypadek to brak tego "czegoś", bo to "coś" nie jest konieczne do wyjaśnienia
Przypadek nie wymaga istnienia czegokolwiek celowego czy zaplanowanego. Jeżeli sam przypadek może wytłumaczyć jakieś zjawisko, to nadmiarowe założenia są zbędne.



Ale za to bardzo złożony kształt, wręcz sprawiający wrażenie celowego!



Ponieważ równania są proste, więc i komputer jest prosty: to reakcje chemiczne + sprzężenie zwrotne. Nie zdziwię się, jeżeli napiszesz, że kształt każdej rośliny jest odgórnie sterowany, no bo skąd ta roślina wie jak ma wyglądać jej liść?



Nie jest problemem trafić na takie, które daje. To nie jest szukanie "sterylnej" planety. Liść paproci o którym piszemy, jest całkiem dobrym przykładem.



Każde nadmiarowe założenie wypacza. Wpychanie przypadku to to samo co usunięcie wszystkich założeń arbitralnych. Przestań wreszcie traktować przypadek jako konkurencyjnego boga. Jeżeli usuniesz każdą możliwą przyczynę, pozostanie przypadek.



W przypadek się nie wierzy. Przypadek to brak w przyczynie czegoś, w co należałoby wierzyć (albo ogólnie - czegoś). Przypadek to nic nadzwyczajnego, nie ma nic prostszego od przypadku. A więc rzeczywiście - nic szczególnego się nie wydarzyło.



Wyjaśnia zbędność nadmiarowych bytów w wyjaśnianiu zjawisk.



Chmura wie gdzie jest morze?



Bo się dobrze rozmnażają i są odporne na zmienne warunki.



Sukces określany jest przez pewną funkcję. Sens jest to odgórne założenie celowości.



Też tak uważam.

Paw


Nie jest funkcjonalny - należy tu rozpatrywać łącznie cechy samiec i samców jako cechy gatunku.
Dlaczego samice wolą pawie z pióropuszem? Co to daje? Przecież gdyby samice wolały praktyczniejszego samca, miałby on większe zdolności przetrwania i nie marnowałby tyle energii na wytworzenie i utrzymywanie zbędnego bytu.
To właśnie przykład ślepoty ewolucji.

Wpływ chrześcijaństwa na rozwój nauki



Najpierw udowodnij istnienie Boga, a potem stawiaj zarzuty innym o niewystarczające dowody.
Teorię geocentryczną spotkał los, który spotyka w końcu każdą błędną, sprawdzalną teorię. Ciekawe kto przy niej najbardziej obstawał? Pewnie sami racjonalni naukowcy?



Religia nie jest jedynym źródłem moralności. Jeżeli jednak dana cywilizacja jest na tyle prymitywna, że bez religii nie rozumie, że nie należy zabijać każdego w celu odebrania mu błyskotki, to religia jest potrzebna.
No i moralność islamskich bojowników mnie poraża. Szczególnie jak dorwą coś rozszczepialnego.



Nawet teraz myśliciele chrześcijańscy starają się podważać na wszelki sposób racjonalne rozumowanie, więc podtrzymuję, że zasługą chrześcijaństwa jest to, że stosunkowo mało przeszkadzało nauce.

Sorry, w ostatniej odpowiedzi, pominąłem niektóre fragmenty.



Co jakiś czas coś o takim składzie i wymiarach (nie wiem po co ten kąt?) spada na Ziemię. Co w tym dziwnego? Kataklizmy ekologiczne zdarzają się co jakiś czas, może to być nie tylko kamyk, ale np. epoka lodowcowa.
Przetrwa gatunek który sobie po prostu najlepiej poradzi. Nieważne czy wcześniej były jakieś inne gatunki czy nie - jeżeli były za głupie, po jakimś czasie w końcu dojdzie do władzy gatunek mądrzejszy.



Tym ogniwem są katastrofy ekologiczne. Czy są one aż takie dziwne?



W mojej teorii rzeka nie wie gdzie płynie i nie ma komputera który liczy jej przebieg tak żeby trafiła do morza a mimo to trafia, tak jakby ktoś to zaplanował. Bóg przeprowadza meliorację i nadaje kierunek biegu rzekom czy nie?



Krótko: kto stworzył Boga?



Prostsze rzeczy sa bardziej prawdopodobne. Przynajmniej jeżeli chodzi o spontaniczne zaistnienie.



A więc zaobserwuj kto steruje rzeką.



To co z rzeką. Tylko odpowiedni ciąg zdarzeń mógł spowodować że rzeka płynie do morza. Ktoś nią bez przerwy steruje!
Tłumaczyłem to już wiele razy. Te przypadkowe ciągi zdarzeń to po prostu ścieżka wydarzeń powstała w wyniku funkcji celu (nazwa jest myląca). Przy istnieniu takiej funkcji dana ścieżka nie jest niczym nadzwyczajnym. Tyle jest rzek i każda ma jakiś CEL! Zapewne odgórny ...



Ta cecha to własnie krok w stopniowym rozwoju.



A nie słyszałeś o tym że cechy mutują koincydentnie (tzn. niekoincydendtnie też, ale takie mutacje nie żyją długo)?
Spójrzmy na to z drugiej strony: co na to delfin?



Ty podaj spójną. Nie zapomnij o genezie i mechanizmach działania!



Jak podpisujesz umowę z bankiem i nie ma w niej zapisu że musisz codziennie o 18:00 robić 20 pompek, to nie muszisz.



Reszta to dywagacje. Czy ktokolwiek twierdził inaczej? Pozostaje tylko kwestia dowodów urealniających te dywagacje. Wierzący są w tym szczególnie mocni.



A tym co nie wystarcza? Poznają Boga i mają odpowiedzi na wszystkie pytania?



Nie moje ...



Islam też się trzyma. A Murzyni w buszu mają swoich bogów. Czyli jest kilka obiektywnych prawd?



Nie rozłoży - wtedy upcha się Boga gdzieś dalej. I nadal niczego nie trzeba udowadniać - niech naukowcy się męczą - to jest komfort!



To była dywagacja. Poza tym nie wiem co na ten temat by powiedział delfin.



Jeżeli zapychanie dziur nie wymaga dowodów, uzasadnień a tylko wystarczy chęć zapchania dziury - to tak.

Sterylne warunki na Ziemi



Zgadza sie.



W skali wszechswiata liczba planet jest mala. Niewielki procent gwiazd rokuje zaistnienie dyskow protoplanetarnych. Przyklad:
- 70 % gwiazd w naszej galaktyce to czerwone karly, ktore mozna wykluczyc z grona systemow zdolnych do umozliwienia zycia. Do tej pory zaobserwowano tylko dwie takie gwiazdy posiadajace dyski protoplanetarne. Dyski te sa usuwane i o ile teoretycznie rokuja powstanie planet w praktyce juz jest gorzej. Sam jeden czynnik tj odpowiednia temperatura - czerwone karly emituja niewielkie ilosci swiatla, czasem nawet tylko 1/10 000 ilosci swiatla slonecznego - dyskwalifikuje je na starcie. Istnienie wody w stanie cieklym mozliwe by tam bylo jedynie w bliskiej odleglosci co implikuje zsynchrnizowanie okresu obrotu planety z okresem obiegu dookoła gwiazdy. Czyli mamy jedna polkule goraca, a druga zimna. Reszty warunkow nie trzeba juz badac. Na starcie odpada na 70% gwiazd, Inne gwiazdy (wiekoszosc z pozostalych 30%) to:
- biale karly - wolno stygna i troche sie juz ich nazbieralo w trakcie ewolucji galaktyki - odpadaja ze wzgledu na zbyt mala ilosc energii jaka moga wytworzyc,
- czerwone olbrzymy - tu byloby za goraco,
Reszta to pozostajace w mniejszosci szybko konczace zycie nadolbrzymy i pulsary emitujace promieniowanie o wysokiej energii, ktore niszczyloby struktury biologiczne w ziemskim pojeciu.
Pozostaje nam maly procent gwiazd typu slonecznego, ktore to dopiero mozemy zaczac brac pod uwage szukajac plane, ktore to mogly by rokowac powstanie zycia. I do dopiero poczatek wyliczenia.



Prawdopodobienstwo istnienia pewnej liczby 'ODPOWIEDNICH' planet MALEJE wraz z kazdym nieredukowalnym czynnikiem czyniacym planete 'odpowiednia'. Gestosc rozkladu moze wypadac posrodku DOPIERO przy ustalaniu czestosci (prawdopodobienstwa) zaistnienia planet(y) o DODATKOWYCH czynnikach sprzyjajacych powstaniu zycia.

Nie wiem czy tym razem zdaze dac obiecane wyliczenie, ale jak to zdanie czytacie to znaczy, ze nie zdazylem

Celowość - łancuch zdarzeń



Uzasadnij to: if (!cel == true) then P(cel) < P(!cel) ?

Nawet jesli istnieje cos bez celu (co jeszcze wpierw trzeba wykazac) nie oznacza, ze inne zdazenia bez celu sa bardziej prawdopodobne niz zdazenie z celem.



Wypaczam w stopniu rownym tobie ...



Nawet tu wypaczasz :/ Jest to wycinek przykladu, ktory podalem, ktory to wycinek przykladu' probujesz przeksztalcic w jedyny mozliwy, podany przeze mnie, sens istnienia wiatru. Nawet nie chce mi sie Ci tlumaczyc, ze nasza cywilizacja zanim stanie sie zaawansowana musi przejsc przez etap zacofania i naukowego niszczenia samej siebie, gdzie energia wiatrowa wydaje sie zbawieniem. Poszukaj w googlach hasla 'efekt cieplarniany'. Wiec nie warto sie czasami upierac przy niektorych kwestiach, ale rob jak chcesz



przypadek m III, N. ~dkiem; lm M. ~dki
1. D. ~dku
&laquo;zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf&raquo;nic n, D. niczego, C. niczemu, NMs. niczym
1. zaimek przeczący &laquo;żadna rzecz&raquo;
a) &laquo;nic jako określenie orzeczenia&raquo;
Nie chcieć słyszeć o niczym.
O nic nie dbać.
Niczym się nie przejmować.
Na niczym mi nie zależy.
Nie mieć niczego więcej do roboty.
Nie dostać nic, niczego do jedzenia.
Nic, niczego im nie brakuje.
Nic, niczego już nie osiągnie.
Nic, niczego nie rozumiem.

b) &laquo;nic jako podmiot zdań przeczących&raquo;
Nic ich nie łączy.
Nic się nie zmieniło.
Nic pilnego — niech poczeka.
Nic go nie interesuje.

2. &laquo;wyraz wzmacniający charakter zaprzeczony orzeczenia; wcale, w najmniejszym stopniu&raquo;
Całą noc nic nie spał.
Nic a (ale to) nic nie mówili ze sobą.
Nic absolutnie się nie działo.
Dosłownie nic nie zrobił.
Prawie nic się nie uratowało.
Nic zgoła nie zrozumiał.[/i]

NIC TO NIC! Zbior elementow zawierajacy Nic jest pusty.

Przypadek to zdarzenie, ktorego nie potrafisz wytlumaczyc. To brak wiedzy nt zachodzacych zjawisk!

Zbior elementow zawierajacy Przypadek jest zlozony z X1...Xn, gdzie n >= 1 i ten zbior nie jest Ci znany.

Brak ingerencji da Ci tylko NIC. NIC da Ci tylko NIC. f(0)=0.

Przypadek da Ci zawsze COS. f(Xn)=Yn.

Przyklad: czy saxon przezyl wypadek przez:
a. przepadek - to zawsze cos, nie nic - czyli przypadek to b,
b. ciag niewytlumaczalnych zdarzen, ktorego doglebna analiza mogla by wykazac przyczyne, ktora to mogla by okazac sie byc c,
c. ingerencja, ktora rownie dobrze mozna by wykazac znajac powod,

ale zawsze jest to cos, a nie nic.

Sam sobie odpowiedz, ktore dwie z trzech mozliwosci sa potencjalnie mozliwe. Przypadek to brak wiedzy! Upychanie jakiejkolwiek teorii 'przypadkiem' zeby dala spojna calosc nie ma nic wspolnego z naukowym podejsciem i jest rownoznaczne z brakiem dowodu i wypaczaniem wynikow badan.



Pozorna prostota sprawia wrazenenie braku celu. Celem uzycia roznych losowych rownan moze byc uzyskanie roznorodnosci! Jak w pokerze, znajac prawa rzadzace przypadkiem, puszczasz go w ruch i otrzymujesz C o oczekiwanym stopniu zroznicowania.



No skad wie?



Zly przyklad - lisc potrzebuje "sterylnej" planety - odpowiednio dobranego A, potem za pomoca B tez odpowiednio dobranego mozesz pozornie przypadkiem otrzymac C o oczekiwanym stopniu zroznicowania.

Przypadek rzadzi sie okrelsonymi prawami, ktorych nie znasz. Kazdy online'owy serwis pokerowy podaje:
- uzywany system tasowania kart,
- zastosowany generator liczb losowych,
- schemat rozdawania kart np. pierwsza na bok, trzy na stol (flop), nastepna na bok, jedna na stol (turn), nastepna na bok, jedna na stol (river) lub np. pierwsza na bok, trzy na stol (flop), jedna na stol (turn), jedna na stol (river),
szanowany serwis pokerowy na podany system posiada certyfikat zgodnosci, odsierzany co jakis czas, wystawiany przez niezalezna instytucje sprawdzajaca poprawnosc gier hazardowych. Jak myslisz czemu?

1. Rozne systemy daja rozne wyniki statystyczne - grajac tak samo na jednym serwisie bedziesz wygrywal, na innym przegrywal - przypadkowosc jest pozornia i rzadzi sie okreslonymi prawami.
2. Ingerencja jest mozliwa, ale niezauwazalna - nieuczciwe serwisy pokerowe poprzez zastosowanie podrasowanego systemu moga zwiekszyc czestotliwosc pojawiania sie dobrych ukladow u dwoch graczy w jednym rozdaniu co zwieksza pule i tym samym ich (procentowy) zysk - przypadkowosc jest pozornia i niezauwazalna.

Tak samo przy grze w rzeczywistosci, dwoch krupierow rozdajacych inaczej da dwa rozne wyniki statystyczne. Dlatego w turniejach system rozdawania jest ustalony dla wszystkich stolow i zawsze mozesz prosic o zmiane krupiera.

Kazda gra hazardowa (poker nia nie jest) posiada procentowo wyliczona przewage kasyna nad graczem, ktory to uwaza, ze wygrana zalezy od szczescia. Wlasciciel kasyna nie musi oszukiwac ani liczyc na szczescie on zna prawa rzadzace przypadkiem i wie, ze on ZAWSZE wygrywa. Gracz wygra jak bedzie wiedzial kiedy odejsc od stolu.

Dla kasyna: A i B odpowiednio dobrane w grach hazardowych ZAWSZE dadza skomplikowane C (zysk) i zysk jest tutaj pozornie przypadkowy.

Dla gracza: A i B odpowiednio dobrane (przez kasyno) w grach hazardowych ZAWSZE nie dadza skomplikowanego C (zysk), zysk MOZE byc tutaj czasowy, ale rownie nie przypadkowy.

To samo w grach hazardowych krupier moze miec wplyw na wynik gry. Dobry krupier potrafi wyrzucic kulke tak zeby zawsze ladowala w tym samym przedziale kola ruletki - dzieki wyczuciu i znajomosci praw fizyki moze otrzymac C (zysk) tylko pozornie przypadkowo.

Zostawmy hazard i wyrownajmy szanse - przyjzyjmy sie pokerowi, tutaj nie ma przewagi gracza. Wszyscy maja rowne szanse, ale znajomosc praw rzadzacych pokerem daje ZAWSZE staly zysk.

Dla profesjolalisty: znajomosc A i B + inteligencja (dobor odpowiednich podzbiorow z A i B) daje ZAWSZE skomplikowane z C (zysk), tylko pozornie przypadkiem.

Dla amatora: losowe A i B MOZE skomplikowane i KROTKOTRWALE C (zysk), tez tylko pozornie przypadkiem.

PRZYPADEK TO POTEZNE NARZEDZIE! ale pozostawiony samemu sobie daje CZASEM KROTKOTRWALY zysk. STALY i PEWNY zysk osiagasz tylko znajac prawa rzadzace przypadkiem i umiejac to wykorzystac. Przykladow mozna mnozyc. Gielda, sport, logistyka wojskowa, algorytmy genetyczne to przyklady dziedzin w ktorych przypadek mozna wykorzystac znajac zasady jego dzialania. Wszedzie gdzie otrzymujemy stale i pewne C mamy do czynienia z ingerencja. Czemu wtedy wszechswiat mialby powstac bez ingerencji? C wszechswiata tworzy sie etapami, powstanie galaktyk, gwiazd, planet, ... inteligencja. Etapami pozornie przypadkowymi gdyz przy danym A i B sa nieuchronne. Sam przyznales, ze na ziemi w koncu musial pojawic sie 'inteligentny malpolud'. Nieuchronne a zarazem unikatowe zjawisko.

Twoja teoria ma zasadnicza wade jest dziurawa i NIGDY nie wytlumaczy wszystkiego! Moja oczywiscie tez, ale Twoja jest lepsza, bo brak wiedzy upychasz czyms na pozor prostszym. Nie wiesz jak dziala przypadek, wiec nie mozesz nim tlumaczyc wszystkiego. Powiedz mi jak to jest, ze wszedzie gdzie dociera swiatlo u zwierzat pojawia sie wzrok? Twoja ewolucja dziala slepo i losowo. Pomijajac zlozonosc tego organu, jak to sie dzieje, ze pojawia sie tylko tam, gdzie jest potrzebny? W glebinach gdzie nie dociera swiatlo go nie ma mimo, ze tak samo mogly sie 'przypadkiem' pojawici w niczym by nie przeszkadzal.





Nic != przypadek !



Przypadek jest to stwierdzenie 'nie wiem', a to zadna konkurencja dla Boga. Przypadkiem nic nie wytlumaczysz i nie potwierdzisz zadnej teorii.



Przypadek moze byc rownie skomplikowany jak ingerencja. Mowiac przypadek masz na mysli cos na tyle skomplikowanego, ze tego nie rozumiesz. Skoro przypadek jest prosty to wytlumacz mi czemu saxon przezyl wypadek? (zakladajac brak ingerencji) Tylko nie mow przypadek



Czyli nic nie wyjasnia.



Wie ten, ktory chmury stworzyl



No ok, ale to dalej nie wyjasnia tego, ze nie mamy organizmow z mniej niz 6 neuronami. Piszesz, ze "Jeżeli okazało się, że łatwo dołożyć neuronów i dzięki temu organizm jest skuteczniejszy, to logiczne, że te które miały mniej zostały zdominowane dosyć szybko i przestały występować w populacji." Czyli wg Ciebie logiczne jest, ze: organizmy majace od 1 do 5 neuronow slabo sie rozmnazaja i nie sa odporne na zmienne warunki, tak?



Przy braku sensu i celowosci wszystko co osiagniesz nie ma sensu. Twoja funkcja nie istnieje. Jak ocenisz czy osiagnales sukces?

Paw



Znowu wypaczasz Nie prosilem o przyklad slepoty ewolucji tylko o niefunkcjonalny i nie wyksztalcony twor. 1. Ogon jest wykszatalcony. 2. Spelnia funkcje jako 'wabik' na samice. Gdyby samice nie 'kierowaly sie' w wyborze ogonem, a mimo to byl obecny u samcow to moglbys mowic o braku funkcjonalnosci. Ogon zapewnia sukces reprodukcyjny w takim samym stopniu jak inne narzady. Powyrywaj pawiom piora i zobacz czy ten gatunek przetrwa.

Dalej czekam na przyklad niefunkcjonalnego i nie wyksztalconego tworu w przyrodzie, ktory kiedys moze sie kiedys wyksztalcic i okazac przydatny.

Wpływ chrześcijaństwa na rozwój nauki



Ja moge Ci tylko udowodnic (sprobowac) zgodnosc 'chrzescijanskiego przekazu' z obserwowanymi wynikami badan naukowych. Co powinno dac Ci do myslenia. Bog jak bedzie chcial to Ci sie sam pokaze. Ale to wszystko nie zabrania mi pisania, ze nie podoba mi sie to co piszesz, bo to jest tak, a nie tak.

Jesli sie myle i Twoja teoria jest lepsza, to udowodnij, ze jest tak jak Ty mowisz, a gdzie 'nie wiesz' powiedz nie wiem i nie tlumacz wszystkiego 'przypadkiem'.



Znajdz mi zapis w Bibli mowiacy o tym, ze ziemia jest plaska? Moze Jezus tak mowil? Jezeli Kosciol przekroczyl kiedys swoje kompetencje to jest to wina konkretnych ludzi, a nie religii. Teorie przypadkowej ewolucji kiedys tez moze spotkac los Teorii geocentrycznej. Moze wystarczy, ze ktos spojzy na nia wlasnie prawdziwie racjonalnie.



Poprosze o inne zrodlo?



Podaj przyklad cywilizacji, ktorej religia nie jest potrzebna i dorobila sie moralnosi bez religii? Oraz podaj cywilizacje, ktora przetrwala do dzisiaj bez religii i moralnosci chrzescijanskiej?



To samo dotyczy nazistow, komunistow i tak samo kapitalistow gotowych zrobic wszystko dla zysku. Ale co to ma wspolnego z chrzescijanstwem?



Nawet teraz myśliciele chrześcijańscy starają się podważać na wszelki sposób racjonalne rozumowanie,

Racjonalne nie, tylko te gdzie nie wiedze zapycha sie przypadkiem. Czy homeopatia i energia vita vitalis to tez naukowe racjonalne podejscie? Albo np. 'dywagacje' nt superzupy?



Znowu wypaczanie i wrzucanie wszystkich do jednego worka. Chrzescijanstwo nie moze niczemu przeszkadzac, chrzescijanstwo moze byc jedynie wykorzystane do wlasnych nie moralnych celow. Zapytam tak: nauka nie? Albo inaczej, jest cos czego nie mozna? Albo inaczej, pokaz mi cos co nie jest?

Reszta odpowiedzi



Moze i kat uderzenia nie jest istotny przy takiej wielkosci kamyka. Musze to jeszcze przemyslec.



Skala, liczy sie skala, popatrz czym jest burza na marsie, a czym na ziemi. Kataklizmy ekologiczny to po pierwsze lokalna sprawa, a kamyk o ktorym pisze globalna. To tak jakbys porownywal strzal z pistolletu do armatniego wystrzalu.



Czyli nieuchronnie pojawi sie 'czlowiek'.



Raczej kosmiczne katastrofy. Rownie dobrze moga miec skutek zaden jak i unicestwiajacy wszystko. Patrzac na jedno ogniwo nie stwierdzisz, ze to lancuch. Skoro to ogniwo istnieje to jest realne, a nie dziwne, ale jak je wyeliminujesz to zrywasz lancuch, ktory sam przyznales prowadzi do .... zawsze tego samego Cn (gdzie n to kolejny etap).



W mojej rzeka plynie zgodnie z prawami fizyki. Ale przeciez nie bylo mowy o rzece.



Kto stworzyl Ciebie?



Zdefiniuj spontaniczne zaistnienie.



Po co sterowac rzeka? I tak trafi do morza.

I pytalem co to ma rzeczy?





Nie pisalem o rzece. Rzeka nie ewoluje. Ale jak juz chcesz..."Tylko odpowiedni ciąg zdarzeń mógł spowodować że rzeka płynie do morza" o tym mowie." Po za tym rzek jest tyle, ale tylko na ziemi w sterylnych warunkach.



To skok nie krok. Rewolucja nie ewolucja.



Czyli mamy 'trach' i ryba przywodca mowi "sluchajcie! od dzis macie uczyc wasze rybiatka skakac, bo jak nie to oddam was rekinom na pozarcie!" czy jak?



Dobre pytanie: "panie delfinie, czemu pan oddycha powietrzem, nie wygodniej bylo by w wodzie? nie bylo by latwiej w wodzie? i czemu ewolucjonisci twierdza, ze byl pan kiedys czteronoznym drapieznikiem, ktory powrocil do wody? i czy po powrocie do korzeni nie lepiej bylo by znowu zaczac oddychac w wodzie?"



Ja Ci pisze czemu uwazam, ze jest tak i tak. Jezeli Ty piszesz, ze jest inaczej i w dodatku twierdzisz, ze posiadasz na ten temat wieksza wiedze to mi to wyjasnij, tylko nie mow 'przypadek', uczciwie powiedz 'nie wiem'.



Umowy bankowe sa tak pisane zebys o tych pompkach sie nie doczytal.



No ja nie. Jezeli ktos byl w Gdansku, a potem go znalezli w Krakowie to nie oznacza, ze przypadkiem znalazl sie w Warszawie. To, ze Warszawa jest po drodze to nie znaczy, ze jest to dowod. Jest taki gatunek political-fiction pelen dywagacji, ale nikt tego nie traktuje jako dowod.



Kamien filozoficzny to masz w bajkach o czarodziejach. Mi nie wystarcza, biore wiec i porownuje zrodlo wiedzy mojej wiary z rzeczywistoscia. Widze potwierdzenie prawd biblijnych z wiedza historyczna, unikatowosc przekazu moralnego i jego praktyczne zastosowanie, ktory jako jedyne 'wymyslony' do tej pory jest humanitarny i nie prowadzi do samo zaglady, obraz Boga jedyny sensowny i mozliwy, niesamowitosc globalnego sukcesu 'zwyklego' ciesli z plemienia pustynnego i moje osobiste odczucie to przekaz wiedzy do, ktorej po tysiacach lat dopiero dochadza madre glowy, czyli:
- doskonala znajomosc ludzkiej natury - slabosci czlowieka sa w nim zakodowane (w genach),
- znajomosc ludzkiego mozgu - nie wychowasz czlowieka batem, mozesz go tylko przekonac dajac mu przyklad - przeprogramujesz jego siec neuronow pokazujac mu lepszy wybor (nie raz i nie dwa, ale az do skutku tj uczac kazda siec neuronow), a nie tresujac jak zwierzeta,
- znajomosc genetyki - jak nie bedziesz w stanie sie pochamowac to twoi potomkowie beda powielac ten schemat do siodmego pokolenia wlacznie (bo jak bedziesz zbyt slaby zeby sprzeciwic sie swoim ulomnosciom to twoje potomstwo tez takie bedzie, dla narodu wybranego 'czystosc' dziedziczonych genow byla bardzo wazna,
- znajomosc ewolucji - "idzcie rozmazajcie sie", "panujcie na ziemi", "doskonalcie sie" i nic wiecej, czas sam zrobi reszte,
- znajomosc i poznawalnosc praw rzadzacych wszechswiatem - w gwiazdach nie mieszka bog RA, a rzeka plynie do morza zgodnie ze stworzonymi prawami, anie dla tego, ze ja wodnik szuwarek leje,
- sensowny opis stworzenia - swiat byl tworzony etapami i jest zawieszony w prozni, a nie na zolwiach,
- moralnosc bioraca pod uwage ludzka nature, potrzeby i specyficzna mozliwosc wyboru- wady ma kazdy, ale nie znaczy to ze trzeba go karac, trzeba pokazac mu lepszy wybor i uczyc sie wspolnie zyc, ukazywac mu jednak jego bledy, miec za to na uwadze jego potrzeby, szanowac przekonania, pomagac walczyc ze slabosciami, wiedziec ze kazdy ma cos do zaoferowania swiatu i wspolnie budowac lepszy swiat uwazajac zeby nie zniszczyc dziela innych,
- znajomosc istnienia planu (A B) i celu (C) - gdy ewolucja doprowadzi nas do C bliskiego doskonalosci, nastapi koniec swiata, zmartwychwstanie i wszyscy dostala nowe ciala (wynik koncowy) pozbawione ulomnosci i zapanuje lad i porzadek,
- znajomosc istnienia 'innych wymiarow' - ktorych nasze umysly nie sa w stanie ogarnac tj jak chociazby 10 wymiarowa zupa wszechswiatowa,
- wiedza jest niebezpieczna i trzeba do niej dorosnac zanim sie po nia siegnie - energia atomu jak na razie nic dobrego nam nie przynosi,
- itd. itd,
po za tym:
- brak wytlumaczenia naukowego dla wielu rzeczy,
- istniejace sprzecznosci stanu faktycznego z ewolucyjnymi mechanizmami,
- brak spojnej teorii konkurencyjnej,
- brak kandydata na lepsza moralnosc,
to sa dowody urealniajace! Czy tylko dywagacje?



Ale obstajesz przy przypadku.



Islam to 'plagiat' Chrzescijanstwa, dlatego maja takie 'moralne' klopoty. A reszta to zwykle sekciarstwo z prawdami subiektywnymi - tam gdzie zyja krokodyle, krokodyl jest bogiem.



Upuchac trzeba przypadek, Bog ze swojej pozycji na razie sie nie poruszyl.



A gdzie dowody urealniajace? Delfina juz zapytalem.



Jeżeli zapychanie dziur nie wymaga dowodów, uzasadnień a tylko wystarczy chęć zapchania dziury - to tak.

Dowody jak najbardziej mile widziane, ale dywagacje wole w powiesciach.

Nie ma co się rozpisywać na powyższy temat, bo się w nim zgadzamy. Przedstaw ewentualnie swoje wyliczenia.

Celowość - łancuch zdarzeń



Prawdopodobieństwo istnienie czegoś jest mniejsze niż tego czegoś nieistnienia. Jeżeli to coś nie jest konieczne do istnienia czegoś innego (czego istnienie jesteśmy w stanie stwierdzić), to jest mało pradwopodobne, by istniało. Czy przy wyrzuceniu telewizora z okna krasnoludki go popychają w stronę ziemi?



W wielu kwestiach to wykazano. Doświadczenie uczy, że pozornie celowe zjawiska są z reguły bez celu. Może się okazać, że np. życie ma jednak cel, ale jak dotąd nic na to nie wskazuje.



Przeczytałem dokładnie - wskaż co tu wypaczyłem.



Elektrownie wiatrowe nie są w stanie podołać zapotrzebowaniu energetycznemu cywilizacji. Brat mojej żony jest elektrykiem.
Ale wracając do tematu: gdyby wiatr nie był potrzebny, to na żadnej planecie nic by nie wiało?



Przypadek to brak istnienia czegoś, co by ingerowało/sterowało. I przy braku tej ingerencji/sterowania da się wiele rzeczy wytłumaczyć.
Przypadek == brak ingerencji.
Konkurencyjność w stosunku do teorii Boga polega na tym, że nie istnieje potrzeba nieskończonego, wszechmogącego bytu w celu wyjaśnienia zjawisk. Przypadek to brak ingerującego bytu, a więc wersja najprosztsza.
Tłumaczę wszystko przy minimalnych założeniach. Jeżeli do wyjaśnienia czegoś nie jest mi potrzebny byt wyższy, to pozostaje przypadek - brak ingerencji.



A przy braku tego celu? Też uzyskamy różnorodność. Nie chodzi o to, że przy ingerencji nie da się uzyskać tych samych wyników, tylko że przy braku ingerencji są one jak najbardziej normalne. Dlatego ingerencja jest nadmiarowa.



Odpowiedź znajdziesz gdy zadasz pytanie jak rozwija się zarodek.



O A już dyskutowaliśmy i się zgodziliśmy. B nie musi byc skomplikowane, czego przykładem są fraktale. C jakie jest - każdy widzi.

Sterowany przypadek sprawia wrażenie przypadku, ale relacja w drugą stronę też zachodzi. Jeżeli nie ma powodów, żeby uznać że istniała ingerencja, to się ją wycina. Jeżeli pojawią się jakieś nowe dane, być może teoria ingerencji będzie bardziej prawdopodobna.



Nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć: ślepe i losowe są mutacje. Ocena nie jest ślepa.



Tam, gdzie się pojawia mutacja dostosowująca, tam dana nisza ekologiczna jest opanowywana, nie na odwrót.



Przeszkadzałby. Spróbuj odpowiedzieć sobie, dlaczego. Odpowiedź jest bardzo prosta.



Odpowiedz pierwszy. Tylko nie mów: "opatrzność" czy "ingerencja" czy cokolwiek bliskoznacznego do ww.



Czyli lokalny poziom kondensacji? Muszę go spytać.



Bo takie akurat przeżyły. Najwidoczniej radziły sobie wystarczająco dobrze.


Funkcja ocenia wynik, a nie sens. Odróżnij te dwa pojęcia (ocena przez funkcję i sens). A oceniać mogę dowolnie. Np. kto przeżyje ten jest lepszy. Albo - kto ma bardziej barwny ogon, ten jest lepszy. W obu przypadkach mamy funkcję oceniającą, nie mamy sensu.

Paw



Nie tyle wypaczam, co Ty nie rozumiesz.
Najprościej: po co gatunkowi ogony samoców i upodobanie samic do takich ogonów? Przecież ekonomiczniej jest gdyby samce były bardziej funkcjonalne a samice pragmatyczne.
Ogon pawia jest zbędny i przeszkadza. Jego powstanie to typowy przykład dodatniego sprzężenia zwrotnego w ewolucji. Polega to z grubsza na tym, że samiec mając potomstwo z samicą lubiącą długie ogony przekazuje żeńskim potomkom to upodobanie, więc tendencja się nie odwróci.



Ja to samo mogę udowodnić tworząc teorię krasnoludków.



Teoria geocentryczna nie porusza problemu kształtu Ziemi. Jej błąd polegał na czym innym. Nie zmienia to w niczym tego co napisałem powyżej.



Chyba raczej nie wystarczy - już od dawna się na nią tak patrzy.



Rozum.
To co napisałem dalej, pasuje jako dokończenie:




j.w. religia jest potrzebna (i uzasadniona ewolucyjnie) z powodów co do których się zgadzamy.



A więc chrześcijaństwo wspierało naukę?



Cała reszta - jak rozumiem - jest niesamowita?



Pisałem o globalnej katastrofie ekologicznej - gdyby się w ogóle nie zdarzały, to byłoby normalne, a że co jakiś czas się zdarzają, to jest dziwne?



Przy takich warunkach (sterylnych raczej nie ma innego wyjścia.



Rzeka to prosty przykład obrazowujący pozorną celowość przy braku celu. Rzeka wie gdzie jest morze - ale przecież nie ma mózgu - więc ktoś nią steruje - na pewno jakiś byt ponadnaturalny.
Analogia do ewolucji jest oczywista.



Rodzice.
Odpowiedz na pytanie kto stworzył Boga.



Zaistnienie przy braku zewnętrznej ingerencji.



A skąd rzeka wie jak trafić do morza?



Rzeka dąży do lokalnych minimów wzniesień - podobnie jak ewolucja wybiera lokalne maksima funkcji oceniającej.
I nie chodzi tu o sterylność, tylko o przykład prostego procesu działającego na podobnej zasadzie jak ewolucja.



Więc ten skok rozłóż na kilka mniejszych "skoków" i będziesz miał kroki. Każdy co 100 000 lat np.



j.w.
Najśmieszniejsze jest, gdy kreacjonista parodiuje ewolucję własnymi wyobrażeniami, z których usuwa jedynie ingerencję. Pozostają wyobrażenia, z których sami się śmiejecie.



To są dobre pytania. Spróbuj na nie odpowiedzieć sam. Jeżeli nie dasz rady - ja odpowiem. Ale przynajmniej spróbuj.



Jest wiele kwesti, na które nauka nie zna odpowiedzi i nikt się z tym nie kryje. Wielokrotnie okazywało się, że niewytłumaczalne jest wytłumaczalne.
A jeżeli piszesz że jest tak i tak, bo .... to odpowiedź uzasadnij, albo również odpowiedz "nie wiem".



Nie piszę o tym czego masz się doczytać a czego nie, tylko co jest w umowie. Jeżeli czegoś nie ma, to umowa tego nie dotyczy.
W definicji sprzeżenia zwrotnego nie ma chyba nic o sposobach uprawy marchewki w klimacie zwrotnikowym? Ale o nie-uprawie tej marchewki też nic nie ma, z czego należałoby wywnioskować, że sprzężenie zwrotne zajmuje się w głównej mierze tą uprawą?
No i o bezcelowości też nic nie ma, i o bezkrasnoludkowości, i o bezpłodności ...
Iluż rzeczy dotyczy sprzężenie zwrotne!



I co w związku z tym?



Do tego samego dochodzi rozum, bez tych całych mistycznych oprawek. Rozum odkrywa nawet więcej: spójrz na szympansy - 99% genów takie same, a już jest różnica.



Cokolwiek jest łatwiej wytłumaczyć od istnienia bytu bardziej skomplikowanego od zjawisk w które ten byt miałby ingerować.



Tyle mnie wypytywałeś o ewlucję, więc teraz ja zaptam: jakie to sprzeczności?



do jakiej teorii?



rozum.



to drugie. Wynika to z tego, że takich samych "odkryć" mogę dokonać wieloma innymi religiami - bez tłumaczenia dogmatów oczywiście.



Czyli jest jedna słuszna religia?



Zapis kopalny, matematyczne podstawy ewolucji, symulacje rozwoju konkurencji i relacji ofiara-drapieżnik. Tyle linków już napodawałem.



A więc startuj z tymi dowodami.