Nie muszę wpisywać w Google, takie dyskusje toczą się i na tym forum. I w takich dyskusjach podawany jest argument ze Stalinem. Nie przeczę, że wierzący i ateiści walczą ze sobą. Ale w porównaniu z tym, co wierzący robią wierzącym (chrześcijanie chrześcijanom w dawnych czasach czy obecnie np. muzułmanie chrześcijanom - przykładem może być tu zabójstwo biskupa w Turcji) to to ta walka między chrześcijanami i ateistami to drobna sprzeczka. Sam piszesz, że te walki to dyskusje na forach. Czy dyskusje na forach mogą być źródłem wojującego ateizmu? Podaj proszę przykład prawdziwego ciemiężenia ateistów przez chrześcijan - wtedy będzie można rozważać, czy jest to źródłem wojującego ateizmu. Walki na forach się nie kwalifikują.


Kwestia wychowania przez rodziców i społeczeństwo. Ale nie zaczynajmy off-topa

To co wytłuściłem powyżej to nie jest moja opinia na temat masturbacji i popędów, to tylko moje wyobrażenie tego, co może sobie myśleć młody człowiek. Moje wyobrażenie tego, jak może przenieść ocenę masturbacji jako zła na popęd, i dalej - na siebie. Proszę, nie rozwijajmy tematu masturbacji w temacie o wojującym ateizmie

Jak wyżej - to tylko moje wyobrażenie na temat procesu myślowego młodego człowieka. Może niepotrzebnie użyłem pierwszej osoby...
A tak nawiasem mówiąc: wątpię żeby instynkty były złe same z siebie. Działanie pod wpływem instynktu albo wynik takiego działania może być zły ("zły" w kategoriach moralnych czy etycznych). Sam instynkt? Raczej nie. No chyba że mówimy o instynktach jakiegoś szaleńca, ale zaczęło się przecież od pytania zadanego przez młodego chłopaka, jak się wydaje - całkiem normalnego.

Trudno mi porównywać, za mało danych Ale wydaje mi się, że jeżeli jakaś część osobowości (seksualność, emocje, co tam jeszcze) jest jałowa lub w jakiś sposób niedojrzała czy wypaczona, to ta niedojrzałość rzutuje na związek. I trzeba wtedy dużo pracy, żeby ten związek wyleczyć czy doprowadzić do pionu. Dotyczy to związków i dzieci Bravo, i ludzi bojących się tego co mają między nogami. Jakie związki są gorsze - nie wiem.

Może, ale co z tego? Na tej samej zasadzie może przenieść ocenę gwałtu jako zła na popęd, i dalej - na siebie. Czy wobec powyższego należy zaprzestać wyrażania negatywnej oceny gwałtu?



Nie chodzi o samą masturbację, ale o mechanizm wnioskowania.



Zgoda, jak pisałem o "złych instynktach" to też mi się nie podobało to określenie. Pierwotnie miałem "pokusy", ale chciałem uniknąć zabarwienia religijnego.



Wiele zależy od kryteriów oceny. Jeśli np. oprzemy się na częstości rozwodów, to małżeństwa katolickie wyglądają nieźle.
W mojej ocenie mamy obecnie taki przechył w stronę wypaczeń w stylu Bravo, że kontra Kościoła w drugą stronę jest wysoce wskazana, bo pozwala ten przechył zniwelować.

Nie mogą? To wyobraź sobie taką sytuację. Większość ludzi, których znasz, uważa Cię za złego i głupiego człowieka, porównuje Cię ze złymi i głupimi ludźmi, każdy Twój pomysł i pogląd uważa za zły i głupi nawet nie chcąc się z nimi zapoznawać dokładniej, a nawet mówią Ci, że powinieneś swoich poglądów nie głosić publicznie. Wszyscy próbują przy każdej możliwej okazji wytknąć Ci Twoje błędy i porażki, a jednocześnie nie zwracają uwagi na Twoje sukcesy. Nie znasz ludzi, którzy myślą podobnie, więc niewiele możesz zmienić sam. Nikt nie chce Twoich pomysłów, które uważasz za genialne, brać pod uwagę. Wszyscy Ci mówią, że to Ty musisz się zmienić a nie oni. I tak przez wiele lat. Ty oczywiście jesteś w bardzo wielkim przekonaniu, że oni się mylą na Twój temat. Co zrobisz: będziesz się pocieszał, że inni, mieszkający gdzieś daleko na świecie, są jeszcze bardziej gnojeni czy raczej będziesz próbował im wytłumaczyć, że się mylą?

Sądzę, że wojujący ateiści się tak właśnie czują.

To jest wojowanie?

Myślę, że powinniśmy zacząć od wypowiedzenia Konkordatu.

SLD rządziła przez pełną kadencję - 4 lata, i co zrobiła?
Jest to w najbliższych latach nierealne. Nawet wielu niewierzących byłoby przeciwko.

Tak. Wojujący ateiści mogliby sobie spokojnie nie wierzyć i żyć po swojemu (na tyle, na ile pozwala polskie prawo), ale nie. Jest siła, która im każe dyskutować w internecie z wierzącymi i tą siłą jest właśnie wojujący ateizm. Wojujący ateiści nie chcą być gnojeni przez wierzących, więc próbują zmienić wierzących, dzięki czemu wierzący przestaną ich gnoić, czyli uważać za kogoś gorszego i głupszego, przyrównywać do Stalina, ignorować ich pomysły i poglądy itp. itd.

Kolejną przyczyną wojującego ateizmu może być podpuszczanie. Kto np. 20 lat temu pomyślałby np. o zapateryźmie? Nikt. Ktoś po prostu to wymyślił i puścił w świat aż w końcu stało się to sztandarowym postulatem większości wojujących ateistów, a nawet niektórych innowierców, jak pokazał przykład z Włoch.

Dobry ateista, to klerykalny ateista (agnostyk-apateista ujdzie w tłoku).
Chyba pomyliłeś tematy.
O fanatycznym ateizmie rozmawia się tutaj:
viewtopic.php?f=47&t=26374 (ateizm czyli fanatyczna forma wiary).
Dlaczego nazywasz ich wojującymi? Dlaczego posługujesz się takimi tchórzliwymi eufemizmami?
Przecież to są fanatycy religijni!

Jeśli "fanatycy ateistyczni" to nie to samo co wojujący ateiści, to sorry.

Mogę wyobrazić sobie taką sytuację (przyznaję że z trudem), ale wydaje mi się, że ona w żaden sposób nie przystaje do rzeczywistości. Przynajmniej nie w Polsce*.


Żadna z osób, które wiedzą że jestem ateistą nie uważa mnie za złego i głupiego itd. Podejrzewam, że mój ateizm nie jest podstawą ich oceny. Rodzice, przyjaciele, współpracownicy potrafią zaakceptować ateistę. Ludzie nie palą ateistów na stosach, ani dosłownie, ani w przenośni. Przyznaję, że nie próbuję rozmawiać z nimi o wierze/ateizmie, ale jestem pewien, że nie piętnują mnie za sam fakt bycia ateistą.

Obcy ludzie na tym forum, z którymi rozmawiam o wierze/ateizmie, nie wysyłają ateistom pogróżek na priva, do mnie jeszcze żadna nie dotarła. Pewna para świadków Jehowy, z którymi rozmawiałem w realu, nie zmieniła gwałtownie tonu rozmowy gdy dowiedziała się że jestem ateistą. Nie ucięli rozmowy, nie zaczęli mnie obrażać. Wręcz przeciwnie - chcieli zaprosić mnie na ich większe spotkanie w grupie. Myślisz że tam by mnie sflekowali?

Jako ateista nie spotykam się osobiście z niczym o czym piszesz. Dlatego troszkę trudno mi jest wyobrazić sobie taką sytuację.

Powiem Ci co ja bym zrobił w takiej sytuacji:
- gdyby ludzie obrażali mnie tylko dlatego, że jestem ateistą, to przestałbym się z nimi zadawać znacznie wcześniej niż by upłynęło "wiele lat"; pozwalać się obrażać przez wiele lat byłoby głupotą;
- gdyby ludzie obrażali mnie dlatego, że chcę rozmawiać o wierze/ateizmie, to przestałbym z nimi o tym rozmawiać, sprawy zaczęłyby się toczyć spokojnie, a ja znalazłbym sobie miejsce, gdzie mogę o wierze rozmawiać, na przykład na forum.wiara.pl

Daj proszę znać, o której sytuacji piszesz - czy o "prześladowaniu" ateistów za to że są ateistami, czy za to że rozmawiają o ateizmie z innymi.

*) Widziałem kiedyś amerykański reportaż o rodzinie ateistów, która mieszkała w typowo chrześcijańskiej okolicy. Ich ateizm był solą w oku wielu ludzi, i w końcu musieli się wyprowadzić. Czy to doprowadziło ich do postawy wojującego ateizmu? Nie wiem, o tym nie było słowa w tym reportażu. Czy mogło do tego doprowadzić? Członków tej konkretnej rodziny - być może.

Kolejny przykład z amerykańskiego podwórka: w aktach prawnych wielu stanów jest podobno zapisane, że ateista nie może obejmować stanowisk publicznych. Nie jest to raczej aktywne prześladowanie ateistów, ale raczej używanie argumentów religijnych w świeckim rzekomo państwie, w którym jest rozdział państwa i kościoła. Czy taki i inne przykłady mariażu państwa i kościoła może doprowadzić do wojującego ateizmu? Prawdopodobnie tak.

1. Tak, gwałciciel oceniający gwałt jako zło może przenieść negatywną ocenę mornalno-etyczną gwałtu na swój popęd i dalej na siebie. Nie uważam żeby takie wnioskowanie było nieprawdopodobne. Taki tok myślenia jest możliwy również w przypadku gwałciciela.
2. Uważam, że gwałt należy oceniać negatywnie nie dlatego, że może powodować u gwałciciela niską samoocenę, ale dlatego, że gwałt to krzywdzenie drugiej osoby. Podstawowa zasada mówiąca "nie czyń nikomu co tobie niemiłe" zostaje tu złamana, i na tej podstawie - nie na podstawie co gwałciciel może sobie wmawiać - oceniam (ja i pewnie społeczeństwo jako ogół) gwałt jako coś złego.

Uważam, że taki mechanizm wnioskowania u osoby masturbującej się jest prawdopodobny. Czy uprawniony to już inna kwestia.


Nie myślę podważać tych liczb, ale dwie uwagi:
1. małżeństwa, które zdobywają się na wspólną modlitwę, wydają się być bardzo zgodne, bardzo dobrze dobrane. Czy niski odsetek rozwodów jest tu wynikiem dobrego dobrania się czy wspólnych praktyk religijnych? Czy dobrze dobrane małżeństwa niekatolickie mają ten odsetek podobny?
2. małżeństwa katolickie mogą mieć niższy odsetek rozwodów ze względu na presję otoczenia: "w naszej rodzinie nie było rozwodów", "jak ja się potem w kościele/sklepie/pracy pokażę", "rozwód to grzech". Małżeństwo katolickie może być już tylko pozorem, utrzymywanym razem tylko przez ciśnienie zewnętrzne.
Warto pamiętać o tych dwóch czynnikach gdy patrzy się na takie statystyki.

Dla uściślenia: co rozumiesz przez styl Bravo? Bo wydawało mi się, że z tym Bravo to chodzi o luźne, a nawet bezmyślne podejście do seksu?

Co do niwelowania przez Kościół: mi się wydaje, że jedyną instytucją uprawnioną do wkraczania tutaj i niwelowania czegokolwiek w dziedzinie seksualności jest rodzina. I może społeczeństwo, bo dzieci i rodziny istnieją w społeczeństwie. Wychowanie dziecka (w każdej dziedzinie) i decydowanie o kierunkach rozwoju dziecka to przede wszystkim domena rodziców. Przerzucanie tego na Kościół to - moim zdaniem - zły ruch, nawet gdyby miał być podyktowany chęcią zniwelowania efektu Bravo.

Katolicy też mogliby sobie spokojnie wierzyć i żyć po swojemy, ale nie. Muszą mieć konkordat. Muszą mieć wolne na Trzech Króli. Muszą mieć lekcje religii poza salkami katechetycznymi i w środku bloku lekcyjnego. Muszą mieć religię na maturze. Muszą mieć biskupa przy święceniu nowego odcinka autostrady. I co najważniejsze - nie mogą krytykować autorytetów. I co najgorsze - muszą mówić młodym ludziom, że masturbacja to grzech ciężki. No i jak tu dziwić się wojującym ateistom?

Jest siła stojąca za wojującym ateizmem - to jest pragnienie normalności. Dla siebie i dla innych.

Możesz rozwinąć?

I to właśnie chciałem przekazać od samego początku Z tym że zamiast "gwałt" mamy "masturbację", a zamiast podstawowej zasady Z1 ("nie czyń nikomu co tobie niemiłe") mamy podstawową zasadę Z2 ("nie łam Prawa Bożego"). Plus kosmetyczna różnica, że w przypadku masturbacji krzywdzona ma być nie tylko druga osoba (np. przyszły współmałżonek), ale i sam "podmiot liryczny". Chociaż w przypadku gwałtu też można by doszukiwać się szkodzenia samemu sobie.
Dodam, że nie oceniam tu słuszności zasady Z1 ani Z2. Jeśli jednak przyjmiemy, że dana zasada jest słuszna, to dalszy mechanizm jest analogiczny.



Zgoda. Jednak biorąc pod uwagę te statystyki (nawet "oczyszczone" o wskazane czynniki) oraz obserwacje licznych małżeństw katolickich z własnego otoczenia nie dostrzegam destrukcyjnego wpływu nauczania KK na trwałość i szczęśliwość małżeństw.



To właśnie rozumiem przez "styl Bravo".



Nie przerzucam wychowania dziecka na Kościół, a jedynie dostrzegam czynniki wspomagające lub utrudniające wychowanie w określonym kierunku. I jeśli chodzi o odpowiedzialne podejście do seksu to stwierdzam, że Kościół jest tu bardziej sojusznikiem. Tym bardziej, jeśli weźmiemy pod uwagę wypadkową wszystkich czynników zewnętrznych, promujących baaardzo luźne podejście do seksu.

Pozostają do wykazania dwie rzeczy:
1. to, że "nie masturbuj się" jest Prawem Bożym,
2. to, że w przypadku masturbacji ktokolwiek jest krzywdzony.

Podejmiesz się?
Ale odchodzimy chyba od tematu, a mieliśmy tego nie robić.

Zgubiłem się :/ Mechanizm czego? Możesz od początku zbudować swój argument?

Jestem ciekaw jak przeprowadziłeś to oczyszczanie To jest: jak oceniłeś wpływ tych czynników na statystyki.

Szanuję Twoje zdanie, ale zauważ, że nauczanie Kościoła w tej dziedzinie jest bardzo "radykalne", zero-jedynkowe, czarno-białe. Żadnego seksu przed ślubem. Żadnej masturbacji. Żadnych związków nieformalnych. Jeżeli jesteś członkiem Kościoła, to albo zgadzasz się z jego nauczaniem 100%, albo wcale. W takiej sytuacji Kościół jest dosyć trudnym sojusznikiem.