Jest 5:26 rano, do tego jutro mam egzamin z ekonomiki przedsiębiorstw. Mimo to poczytałem sobie forum i po raz kolejny dochodzę do wniosku, że warto by coś powiedzieć.

Tym razem będzie o dialogu. Nie o udowadnianiu sobie prawd, racji, ale po prostu o dialogu pomiędzy dwoma "obozami" (wiem, że to brzydko brzmi, ale o tej porze ograniczone słownictwo wydaje mi się usprawiedliwione).

Czemu akurat o dialogu? Ponieważ dialog na linii ateisci <-> teiści prowadzę od paru lat. I wbrew pozorom w wielu przypadkach (nawet w większości) dialog ten ma sens.

Może najpierw napiszę dlaczego. I co należy zrobić, aby do takiego dialogu stanąć.

Najpierw może kilka zdań dla ateistów:
musicie zrozumieć, że każdy ma prawo do własnego poglądu i własnych, spersonalizowanych potrzeb. Jednym słowem, może ktoś potrzebuje w życiu wiary w to, że Bóg istnieje? Że żadna prawdziwa miłość nie kończy się rozstaniem? Że dobro jest nagradzane w Niebie? Czy to czyni go kimś gorszym?

Jeśli na ostatnie pytanie odpowiadacie "tak" to od razu odsyłam Was do wielu słynnych myślicieli, geniuszy, którzy byli teistami. Potem odpowiedzcie sobie na to pytanie jeszcze raz.

Idąc dalej: musicie zrozumieć, że ograniczając teizm do chrześcijaństwa czy katolicyzmu spłycacie go, zaprzeczacie idei ateizmu. Stajecie się po prostu wrogami konkretnej religii. To jakby pacyfista protestował tylko przeciwko wojnie w Iraku, a Afganistam by mu nie przeszkadzał (przepraszam od razu za takie a nie inne porównanie). Teizm to teizm. Postarajcie się spoglądać na niego najszerzej jak potraficie, bo udowadniając błedy jednej koncepcji teistycznej nie udowadniacie od razu czegoś dla całego teizmu.

Może teraz dla teistów:
musice zrozumieć, że tak jak teizm teizmowi nierówny, tak i ateizm ateizmowi nierówny. Stalin był ateistą tak jak ja. A ile mamy punktów wspólnych w kwestii wartości? No właśnie. Druga sprawa: nie traktujcie każdego ateisty jak atyklerykała. I sprawa trzecia: zrozumcie, że fakt, że ateiści nie uznają KK za autorytet nie jest wyrazem braku szacunku. Ale też nie wyklucza to uznawanie pewnych autorytetów ze "strony" KK - tak samo jak ja uznaję JPII za autorytet w dziedzinie pokoju.

Może teraz do obu stron:
pamiętajcie, że wyciąganie wzajemnych brudów nie jest metodą. Tak samo jak nie jest nią wybielanie na siłę. Ateiści na podstawie błędów Kościoła negują istotę Boską. Faktycznie, troche tych błedów tam było: Inkwizycja, krucjaty, itd itd. Ale trzeba zrozumieć, że człowiek istotą omylną jest. Teiści zaś na przykładzie stalinizmu potrafią udowadniać, że ateizm prowadzi do zbrodni. Przypomina mi to trochę ściananie całej jabłoni z powodu jednego zepsutego jabłka. Każdy sadownik coś takiego wyśmieje.

Trzeba też zrozumieć, co leży u podstaw danych poglądów. Udowadnianie ateiście czegoś na podstawie np. wersetów z Biblii trochę mija się z celem. Ale przecież wszystko z dziedziny wiary i postępowania można ukazać przykładem, prawda? Najlepiej swoim. Tak samo ateistom przytrafia się czasem negować pewne twierdzenia tylko dlatego, że u ich podstaw leży Bóg. A raczej wiara w Niego. Największy błąd jaki tutaj widziałem to była jakaś rozmowa pomiędzy teistą i ateistą. Teista mówi, że jest dobry, bo wierzy w Boga, bo Bóg tak chce, bo tak stworzył ludzi. Na co ateista dowodzi, że Boga nie ma, tak więc i jego dobroć jest tutaj wymysłem.

A ja się pytam, czy pewne wartości nie są uniwersalne? Mnie osobiście "lotto" czy człowiek jest dobry, bo wierzy w Boga, czy jest dobry, bo w Boga nie wierzy, ale kieruje się dobrem innych? Co za różnica? W ten sposób doprowadzamy do tego, że to, co naprawdę istotne (dobro), jest przesłonięte przez dywagacje na temat jego "źródła" (motywacji, etc, etc). Tylko po co?

Czy teista potrafi "dogadać się" z ateistą? Wg mnie jak najbardziej. Tak naprawdę więcej jest punktów wspólnych, niż różnic. Różnica jest podstawowa: pochodzenie tych punktów wspólnych. Jeśli zaczniemy wszystkie je rozpatrywać tylko pod względem pochodzenia, zatracimy sens tych punktów. Czyli to, co najważniejsze.

Ukłony dla teistów (sorki Eire, nie mogłem się powstrzymać), którzy odchodzących z KK straszą ekskomuniką. A co mnie ona, przepraszam za trywialność, interesuje?

Istotą dialogu jest więc zrozumienie różnic ludzi, ich potrzeb i pragnień. Uświadomienie sobie istoty dywersyfikacji na tym poziomie pozwoli zaakceptować inne poglądy niż nasze. Oczywiście nikt nie każe nikomu akceptować wyśmiewania własnych poglądów. Co to to nie. Tak więc teiści, zrozumcie, że średnio miłe dla aitesty jest wysłuchiwanie jakie to puste jest jego życie, jak to on błądzi, itd. Ale też ateiści zrozumcie, że paskudnym zachowaniem jest wytykanie teistów jako "oszukujących się słabych ludzi". Maksymilian Kolbe słabym człowiekiem nie był. Posunę się nawet do twierdzenia, że jego wiara dała mu siłę. Czy ktoś potrafi to zanegować?

Zdaję sobie sprawę, że takie moje podejście zawsze znajdzie przeciwników po obu stronach. I tak dla niektórych teistów zawsze będę paskudnym ateistą, żyjącym w grzechu itd, a dla niektórych ateistów jakimś podlizującym się cośtam. Cóż, bywa

Ja natomiast cenię sobie to, że mimo mojego ateizmu mam wielu znajomych, z którymi z chęcia rozmawiam. O wszystkim.


Bo tak naprawdę nie liczy się to w co ktoś wierzy, tylko jak swoją wiarę reprezentuje.


Crosis

I cóż powiedzieć skoro już wszystko zostało powiedziane?

raczej świętość niż pokój

kardynał newman... a za nim outsider

No, no.....

Crosis !



Istota sprawy polega jednak na tymj , że to właśnie różnice , a nie punkty wspólne są podstawą do rozróżnienia na ateistów/teistów .

Absolutne dogadanie się , oznaczało by ustalenie wspólnego stanowiska , czyli podważenie wstępnego podziału na ateistów/teistów . Jeśli osiągnięcie takiego punktu styczności jest możliwe , to nazwał bym go rozsądkiem .

To ten rozsądek właśnie , nakazuje nam wzajemnie się tolerować , zamiast walczyć.
Zaspokojenie podstawowych potrzeb poszczególnych świadomości [ instyktu samozachowawczego , czy stadnego ] skłania nas do wzajemnego szacunku mimo różnic poglądów .
Uświadamianie tego, to najistotniejsze zadanie o ile mamy się nie pozabijać. Wszelki fanatyzm jest szkodliwy.

Przecież w sumie jedziemy na jednym wózku.
Jeżeli Bóg istnieje, w co my, teiści wierzymy, a ateiści nie, to po śmierci i tak będzie zycie. Takie czy inne, ale dla wszystkich.
Jeżeli Bóg nie istnieje, w co z kolei wierzą ateiści, a my teiści nie, to po śmierci nic nie będzie, też dla wszystkich.

Ależ ja nic innego nie napisałem.



Crosis

Ano nie napisałeś nic innego. Ja tylko skróciłam, przedstawiając tym samym mój punkt widzenia

Hehehe... w sumie swoim postem odpowiadałem danboowi, aczkowiek wyszło jak wyszło.



Crosis

Zatemjedynie uściśliłem , w taki sposób by ktoś nie odniósł mylnego wniosku że możliwe jest ujednolicenie stanowiska teistyi ateisty.
Co nie zmienia faktu że we wszystkich kwestiach dotyczących punktu będącego przyczyną sporu [ boga ] porozumienia nie może być .

Niekiedy jednak te dwa światopoglądy generują zbieżne postulaty , tyle że różnie je uzasadniają , każdy zgodnie ze swoim obrazem świata .
Poszukiwanie tych punktów wspólnych i współpraca w ich realizacji to najistotniejsza sprawa dla harmonijnej koegzystencji.

Jeśli jednak ktoś postanowi zastosować rozwiązanie siłowe przy forsowaniu swojego stanowiska doprowadzi to do nakręcenia spirali nienawiści i będzie skutkować eskalacją przemocy.
Skutki tej eskalacji są zaś nieprzewidywalne .

Ja nie pisałem o dojściu do porozumienia co do Boga. Ja pisałem o wzajemnym dialogu.



Crosis

danbog Jak już się dojdzie do porozumienia, to jest to,że tak powiem,mówienie wspólnym głosem. A żeby był dialog, to strony muszą się raczej czymś różnić.
A tu sie różnią. Z tym że różnica w zdaniach nie wykulcza chyba porozumienia.




Crosis, weź się pochwal jak poszedł egzamin

Błąd. Nie jest tak że "ateista wierzy ze bóg nie istnieje". Ateista to wie.


Co się tyczy stalina: Stalin nie był ateistą. Pomijając fakt ze uczęszczał do seminarium, w trakcie II wojny światowej kazał przywieźć sobie na front (potajemnie) obrazek matki boskiej, bo liczył że ten obrazek (albo matka boska) mu pomoże w zwycięstwie. Była to akcja tajna , więc nie miała na celu powiększać morale u żołnierzy.

Co się tyczy komunizmu. Komunizm był systemem politycznym. Ateizm był jednym z "punktów programowych", jednakże teiści nie byli za komuny tępieni tak, jak ateiści za władzy kościoła. Były represje, to fakt, lecz w porównaniu z represjami stoswoanymi przez Krk, represje komunistyczne był śmiesznie małe. W komunixmie ateizm był propagowany, ale nie był jedynym oficjalnym i dopuszczalnym swiatopogladem. W komunixmie religie i kult chrześcijański zastąpiono wodzowskim kultem przywódcy, jeden kult zastąpiono drugim.
Powtarzam, komunizm był systemem politycznym nie zaś ateistycznym.
Władza kościoła hierarchicznego (katolickiego) była systemem religijnym, i z pobudek religiinych wynikały zbrodnie.
Prosze więc wiecej komunizmu nie nazywać systemem ateistycznym, i nie porównywać do religijnego systemu jakim była zbrodnicza włądza krk.
Jeśli ktoś jednak dalej chce nazywać komunizm systemem ateistycznym, to systemem teistycznym nazywc powinien chociażby nazizm, czy też nowożytną władzę w ameryce północnej, któa to włądza chlubila się paleniem czarownic.

Chyba żartujesz?
Nie wie.
Tak jak ja, jako osobą wierząca, nie wiem, czy Bóg istnieje, ale wierzę, że istnieje.

Crosis to co piszesz o dialogu wydaje się pozytywne, ale myśle że o ile zawsze naprzeciw siebie stawać będą ludzie wierzący w byt absolutny, lub nie wierzący w ten byt absolutny i obydwie strony będą traktować swoje stanowisko, wiare, poglądy na poważnie porozumienia nie będzie, bo obydwie strony reprezentują stanowiska nie do pogodzenia. Jeśli już to może powstać fałsz, gdy ktoś pod pozorem porozumienia, rezygnuje ze swojego, czyli praktycznie łamie to co powyżej napisałem (nie traktuje poważnie swojej wiary, o której widocznie mało wie). To szczytne gdy mówi się, żeby szanować czyjś pogląd, ale cóż z tego że szanuje, skoro nie moge się zgodzić. Uważam, że ktoś się myli, jedynie co, to w sposób kulturalny mu to oznajmuje i nie prześladuje go.

"Bo tak naprawdę nie liczy się to w co ktoś wierzy, tylko jak swoją wiarę reprezentuje."
Dla danej jednostki liczy się jak najbardziej to w co się wierzy o ile traktuje tą wiare poważnie, bo od tego zależy jego życie, również w określonych przypadkach życie wieczne. Ateista może być dobrym człowiekiem. Moge się z nim przyjaźnić, ale tylko z powodu jego dobroci i przyjaźni z nim nie zmienie zasad wiary którą wyznaje. Moja wiara stawia określone warunki i tutaj nie ma porozumienia.

Moja postawa wobec drugiego człowieka wynika z mojej wiary. To że mówie o kimś że jest ateistą to nie oblega, ale stwierdzenie faktu wynikającego z nauki mojej wiary i tego nie da się zmienić szczytnymi słowami o wzajemnym zrozumieniu i szacunku. Szacunek tak, zrozumienie w określonych granicach tak, ale porozumienie jest tutaj logicznym błędem, nie aktem mojej niechęci gdyby ktoś tak chciał napisać. Też wolałbym aby wszyscy dostali się do nieba, ale to nie ja ustalam zasady. Ktoś może powiedzieć: "uszanuj moją wolność i nie głoś mi Ewangelii, bo mnie to nie interesuje". Ale przecież moim zadaniem jest głoszenie, a jeśli takowe zostanie odrzucone mam odejść i z punktu widzenia wiary ta osoba jaki by nie była, odrzuciła to w co wierze. Wyrzekł bym się swojej wiary jakbym usprawiedliwiał działanie takiej osoby.
Zarazem moge się zgodzić że rozmowa w atmosferze szacunku jest moźliwa, kwestionuje jedynie moźliwość porozumienia w pełni, na każdej płaszczyźnie. Trzeba jednak oddzielić wiare i relacje osobiste. Ateista to też człowiek i może być dobrym. Lecz w kwestii duchowej wedle mojej wiary sytuacja jest już inna. To szczytne aby wszyscy byli równi, ale z punktu widzenia różnych ludzi nie ma równości idei i wiar. Jeśli wyznaje jakąś religie i ta religia mówi odtwarcie że jest jedyną dobrą, to nie zmienie tego, zatem ma miejsca na przyjęcie że wszyscy jesteśmy równi w tej materii. Myśle że są to logiczne wnioski, które nieraz próbuje się zastąpić szczytnymi, ale nierealnymi ideami ludzi, którzy moźliwe że chcą dobrze, ale wprowadzają innych i siebie w błąd.