Ponieważ w wątku "Szatan" nie otrzymałam żadnej odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie, a sam temat uległ rozmyciu, zamieszczam pytanie w nowym temacie licząc na konkretną odpowiedź w duchu katolickim. Nie proszę o osobiste dywagacje, ale o konkretną odpowiedź zgodną z nauczaniem KrK.
Chciałabym się dowiedzieć jaki byłby świat, gdyby nie było Szatana i rozważenie następujących sytuacji:
1. Świat bez Szatana byłby lepszy- w takim wypadku "dobry" Bóg powinien usunąć wpływ Szatana na ludzi (skoro tego nie robi, to dlaczego?),
2. Świat byłby bez zmian (ale to wyklucza wszelki wpływ Szatana na ludzi),
3. Świat byłby gorszy- Szatan jest źródłem dobra.
Według mnie żadna z powyższych odpowiedzi nie jest satysfakcjonująca, wobec czego należy przyjąć, że Szatan po prostu nie istnieje.

4 zdania, każde z nich błędne logicznie


Słowo "powinien" tutaj nie pasuje - to logicznie nie wynika z założenia. A Bóg nie usuwa szatana ani jego wpływu, ponieważ nie cofa tego, co raz zrobił. Dał wolną wolę, to jej nie zabiera


Wcale nie wyklucza. Gdyby nagle usunąć szatana, ludzie być może dalej czyniliby takie samo zło, jak dzisiaj, z innych jednak pobudek. Poza tym, to nie usuwa tego, że szatan już raz wpłynął na ludzi, skłaniając ich do zła


To jest w ogóle bez sensu. To, że jest lepiej, w żaden sposób jeszcze nie oznacza, że szatan jest źródłem dobra. W takim wypadku byłaby to jedynie jedna z wielu mozliwości


Typowy błąd logiczny argumentacji "ex nihilo". Poza tym, jak słusznie zauważyłaś na początku zdania - "według mnie". Z jakiej to racji Twoje widzimisię ma być wiążące dla ogółu - napisałaś "należy przyjąć", a konsekwentnie powinnaś napisać "według mnie" albo "przyjmuję"

No to niech będzie "musiałby" bo świat stworzony przez Boga jest najlepszy (o maksymalnym poziomie dobra) jaki można stworzyć przy zachowaniu wolnej woli istot przez Boga stworzonych (wolna wola- przyczyna zła). Usunięcie wpływu Szatana na ludzi nie jest zabraniem mu wolnej woli! Tak samo jak obrona własnego dziecka nie jest odebraniem napastnikowi wolnej woli. Dlatego, aby świat miał być maksymalnie dobry trzeba usunąć wpływ Szatana na ludzi.


Zakłada bierność Szatana wobec ludzi dzisiaj. Poza tym akurat czas oddziaływania Szatana na ludzi nie ma tu żadnego znaczenia. Jeżeli Szatan choć raz już wpłynął na ludzi, to oznacza -> patrz punkt pierwszy.


Dobra, ujmę to inaczej: Szatan przyczynia się do zwiększenia ilości dobra na świecie.

No właśnie jest zabraniem mu wolnej woli, a przynajmniej poważnym jej ograniczeniem. A analogia nie jest zbyt trafna, bo to akurat szatan jest tutaj napastnikiem, więc jak już, to można by porównać do zabrania napastnikowi np. noża


Wcale nie zakłada bierności. Zakłada tylko tyle, że szatan może być jedną z przyczyn zła. I dzisiaj tak właśnie jest - jest on jedną z wielu przyczyn zła


To już brzmi lepiej. I z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej, to założenie faktycznie trzeba w tym miejscu odrzucić

Od tyłu :


Czyli wracamy do punktu 1 i 2


Ależ ja temu nie przeczę i nie wiem jak się ma to tyczyć tego co napisałam. Tak czy siak odrzucamy punkt 2 i pozostaje punkt 1, jak rozumiem zgodny z religią katolicką.

A więc zostaje pytanie, czy ograniczenie wpływu Szatana na ludzi jest ograniczeniem jego wolnej woli. Ludzie zostali stworzeni przez Boga, jest to jego w pełni samodzielne dzieło. Czy Bóg ma prawo chronić swoje dzieło przed wpływem innych osób postronnych (tutaj Szatana), czy nie? Bóg nie musi ograniczać woli Szatana, wystarczyłoby, że ochroniłby ludzi przed jego wpływem, co w żaden sposób nie ograniczyłoby Szatana. Analogicznie jeżeli na ulicy grasuje zboczeniec, to nie wypuszczenie w tym momencie dziecka z domu nie jest w żaden sposób ograniczeniem wolnej woli zboczeńca- nadal może robić co zechce w ramach swoich możliwości. Myślę, że teraz analogia jest bardziej jasna i adekwatna.

Tylko że teraz analogia poszła an drugi biegun, bo ograniczamy wolność dziecka Bóg w żadnym stopniu nie ogranicza naszej wolności. Choćbyśmy na Niego pluli i pierdzieli Mu w twarz, On nas nie będzie powstrzymywał; jeśli chcemy skoczyć z urwiska, On nas nie zatrzyma; jeśli chcemy się wpakować w sytuację, która nas od Niego oddali, On nam tego nie zabroni
Bóg "tylko" mówi: "Wybierajcie dobro, abyście żyli". To jest oferta, propozycja, a nie przymus

Oj, mam wrażenie że wkraczasz na grząski grunt... z tego co piszesz wynika, że bez wpływu Szatana nasza wolna wola byłaby ograniczona.... A to oznacza, że Bóg nie darował nam w pełni wolnej woli... Bardzo niekatolickie zdaje się te wnioski. Na Twoim miejscu przemyślałabym odpowiedź jeszcze raz.

W jaki sposób doszłaś do takich wniosków?

A w taki, że jeżeli uważasz, że ograniczenie wpływu Szatana na ludzi byłoby zarazem ograniczeniem ich (ludzi) wolnej woli. Co za tym idzie do pełnej wolnej woli niezbędny jest wpływ Szatana na ludzi. Gdyby tak nie było, to Bóg spokojnie mógłby "odseparować" nas od Szatana i w końcu byłby spokój

Ale ja nic takiego nie napisałem. Jedyne, co napisałem do Twojej drugiej analogii to to, że Bóg naruszyłby naszą wolną wolę, gdyby nam jakoś zabronił wchodzenia w sytuacje złe. I z drugiej strony, gdyby to szatanowi jakoś zabronił, to naruszyłby jego wolną wolę

Ale ja nie mówiłam o żadnym zabranianiu wchodzenia w złe sytuacje. Przeczytaj uważnie jeszcze raz. Jeżeli bez Szatana człowiek miałby identyczną wolną wolę i mógł czynić dobrze albo źle, to wpływ Szatana powinien być usunięty. I w cale nie oznacza to, że świat byłby dobry, tylko, że byłby lepszy.
O żadnych zakazach nie ma mowy!

A po co odbierac mu wolna wole? Niech ma dokladnie taka sama jak my: tzn. zero nadnaturalnych mocy albo mozliwosci plus jedno smiertelne zycie. Skoro szatan jest wedle katolicyzmu zrodlem wlasciwie wszystkich rzekomo okultystycznych i magicznych zdolnosci ludzkich, to rozumowo jest nadnaturalnie potezniejszy od calej ludzkosci. Plus biorac pod uwage, ze istnieje od poczatku wszechswiata - zyje sobie juz conajmniej od parenastu miliardow lat.

W porownaniu do szatana to nasza wolna wola jest ogromnie i drastycznie ograniczona przez fizyczne prawa wszechswiata i przez czas. Jesli nawet pominiemy jego zdolnosci okultystyczne(prawdopodobnie bardzo bardzo potezne) to sama dlugosc jego zycia daje mu ~230 milionow razy wieksza wolna wole od przecietnego czlowieka.

Dlaczego tak monstrualnie potezny i przestarozytny byt moze sobie bezkarnie istniec podczas gdy ludzkosc nie ma dosc nadnaturalnej mocy zeby ruszyc pylek i zyje maksymalnie 120 lat?

To mi wyglada na faworyzowanie szatana wobec ludzi. Czlowiek na podjecie decyzji tak/nie wobec Boga ma ~70 lat. Nie ma zadnej mocy ponad wlasne fizyczne mozliwosci. Zeby jeszcze dodac do listy przywilejow szatana to ma niesamowity wplyw na losy calej ludzkosci, rzadzi wlasnym wymiarem - pieklem oraz byl/dalej jest(nie pamietam) ksieciem swiata materialnego. Co do [...] jest tutaj grane?

[...] - bez takich słów - Kamyk

Jeszcze raz powtórzę, że taka implikacja tutaj nie zachodzi




Wolna wola jest identyczna u ludzi i u aniołów - polega na możliwości dokonywania wyborów pomiędzy dobrem i złem
To, co piszesz dalej, czyli kwestie związane z naturą, czasem etc., tyczą się właśnie natury, a nie wolnej woli


Szatan również. No, może nie fizyczne, ale naturalne


Nie istnieje coś takiego jak "wymiar-piekło", a totalną bzdurą jest mówienie, że szatan będzie panował w piekle nad grzesznikami. Natomiast co do drugiego fakt - w Ewangelii szatan jest nazwany "władcą tego świata"

Alez jego w tym zakresie jest tez znacznie wieksza. W dyskusji na temat zla, chorob i katastrof naturalnych wiekszosc utrzymywala tutaj, ze szatan jest za nie odpowiedzialny. Czlowiek - jak bardzo by sie postaral - katastrofy naturalnej nie wywola.

A skoro szatan jest odpowiedzialny za tak wielkie zla to logicznym jest zalozyc, ze moze wywolac rownie wielkie dobro - ale tego czynic nie chce.



Ale to tez poszerza jego wolna wole. Co bym nie zrobil, jakbym zdrowo sie nie odzywial, ile nie cwiczyl - nie dokonam zadnego dobrego ani zlego uczynku za 500 lat. Szatan moze to zrobic - jego wolna wola jest wieksza.



Ale jego ogolne mozliwosci sa tez o rzad wielkosci wyzsze. Tak jak napisalem wyzej - zaden czlowiek nie ma tak szerokich mozliwosci czynienia dobra i zla. Po prostu nie posiadamy takiej potegi.

Chyba zgodzisz sie ze mna, ze wolna wola ludzi ktorzy np. sa chorzy psychicznie albo maja uszkodzenia mozgowe jest znaczaco ograniczona. Wobec bytu o inteligencji takiej jak szatan(a przynajmniej wiedzy - nie sadze aby spedzil kilkanascie miliardow lat na marne) my jestesmy wlasnie takimi uposledzonymi istotami.



Jest to popularna wizja - ekspertem katechizmu nie jestem wiec nie zadaj ode mnie abym wiedzial.

Bycie nazwanym wladca tego swiata to byla pewno aluzja tez do potegi jaka w niej posiada. Ewangeliczne kuszenie Jezusa tylko pokazuje jak szerokie sa mozliwosci szatana.

Widzisz argumentowanie "Szatan ma taka sama wolna wole - moze czynic dobro albo zlo" wydaje mi sie nieco 'binarne' - to tak jak argumentowanie, ze zebrak i miliarder maja takie same mozliwosci: wydac pieniadze albo ich nie wydac. Technicznie masz racje, ale w praktyce wachlarz mozliwosci miliardera jest niewyobrazalnie wiekszy.

tommy bredzisz. Wolna wola nie polega na robieniu wszystkiego, czego się zapragnie czy pomyśli, ale na wybieraniu z możliwości istniejących. To tak jakbyś powiedział że pies ma większą wolną wolę, bo może pomerdać ogonkiem, a człowiek nie, bo nie ma ogonka. To jest absurd. Szatan ma większe możliwości, a nie wolną wolę.
I jeszcze z wikipedi:


Kamyk:

A ja uparcie będę twierdziła, że zachodzi Nie jestem dobra z logiki, więc proszę o wyrozumiałość. Jedyne czym się posługuję to własny rozum. Może nie nazywam rzeczy poprawnie w terminologii logiki, tym bardziej proszę o cierpliwość i nie zbywanie mnie prostym stwierdzeniem "bo nie zachodzi i koniec". Ja chcę wiedzieć dlaczego nie zachodzi!
A więc do rzeczy, przedstawię tutaj mój tok rozumowania i proszę mi wskazać dokładnie gdzie robię błąd, a nie mówić mi, że robię błąd (mylić się jest rzeczą ludzką ):
1. Bóg stworzył świat o maksymalnej ilości dobra, na którą pozwalała wolna wola człowieka i wszystkich istot przez niego stworzonych.
2. Szatan zwiększa ilość zła na świecie (wolno mu, ma wolną wolę).
3. Szatan oddziałuje na ludzi, co zwiększa ilość zła wyrządzanego przez ludzi.
4. Bóg pozwala na to, aby Szatan oddziaływał na ludzi, a tym samym zwiększał ilość zła wyrządzanego przez ludzi.
5. Nie pozwolenie na oddziaływanie Szatana na ludzi nie zmniejszyłoby jego wolnej woli.
6. Nie pozwolenie na oddziaływanie Szatana na ludzi nie zmniejszyłoby wolnej woli ludzi.
7. A zatem nie pozwolenie na oddziaływanie Szatana na ludzi zwiększyłoby ilość dobra na świecie, bez naruszenia wolnej woli człowieka i Szatana co jest niezbędne w celu zachowania postulatu 1. A zatem Szatan nie oddziałuje i nigdy nie oddziaływał na ludzi, jeżeli postulat 1 i 3 ma być zachowany.

Gdzie robię błąd. tylko proszę się nie skupiać na tym, że używam nieodpowiednich słów. Nie jestem filozofką.[/quote]