Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 28, 2024 17:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 36  Następna strona
 Sens chrztu niemowlat 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4592
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Rabarbar napisał(a):
Doktryna ex opere operato arogancko wyklucza z tego Chrystusa. Chrystus rzekomo musi działać w określony sposób, bo ludzki szafarz chrztu, dokonał czynności chrztu we właściwy sposób.
Głosisz herezję!
Absolutnie to nie wyklucza działania Chrystusa poniewaz szafarz dokonuje tego w imieniu Chrystusa, na jego polecenie.
Rabarbar napisał(a):
Nie można (nie jest to możliwe) wyeliminować działania Boga w procesie inicjowania chrześcijańskiego życia. A skoro tak, to stanie się dzieckiem Bożym, otrzymanie Ducha Świętego, czy włączenie do Kościoła może odbyć się tylko na Jego zasadach, a nie na zasadach ustanowionych przez ludzi.

No ale kto eliminuje działanie Boga? Skąd Ty to wytrzasnąłes?
Rabarbar napisał(a):
Ale szafarz chrztu tak jak Jan Chrzciciel, chrzci jedynie wodą.

Kolejna herezja. Mylisz chrzest Jana, jako znak pokuty, z chrztem w imię Jezusa.
Rabarbar napisał(a):
Wiemy, że o chrzest dzieci wcale nie chodziło.

To Ty tak twierdzisz. Mów za siebie. Termin "oikos" w ST i NT odnosi się do całej rodziny.
Skoro Tertulian zna chrzest dzieci, podobnie Cyprian i Orygenes to cos jest tu na rzeczy. Orygenes w Komentarzu Listu do Rzymian V,9 potwierdza, ze zwyczaj chrztu dzieci jest pochodzenia apostolskiego.
Od drugiej połowy II wieku mam coraz liczniejsze świadectwa potwierdzające chrzest dzieci a więc Traditio Apostolica 21, Tertulian: De paenitentiae 6,3-4, De bptismo 18, 1, 3-6, Cyprian: De lapsis 9,25.
Także liczne inskrypcje nagrobkowe podające wiek ochrzczonych dzieci świadczą o tych praktykach.
Nie ma żadnych świadectw na temat sporów dotyczących chrztu dzieci. Były tylko spory i to nieraz gwałtowne dotyczące ważności chrztu udzielanego przez heretyków.

_________________
ksiądz


Pt lut 03, 2023 18:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
@bramin
Cytuj:
Głosisz herezję!

Najpierw umówmy się, co do tego, co będziemy nazywać herezją. Wprawdzie KPK definiuje to w sposób papocentryczny i katolikocentryczny, ale właściwą, moim zdaniem, będzie definicja mówiąca że:
"Herezją nazywa się uporczywe zaprzeczanie jakiejś prawdzie objawionej w Piśmie świętym, albo uporczywe powątpiewanie o niej".
Ta definicja to modyfikacja treści kanonu 751 KPK.
Cytuj:
Cytuj:
Rabarbar napisał(a):
Doktryna ex opere operato arogancko wyklucza z tego Chrystusa. Chrystus rzekomo musi działać w określony sposób, bo ludzki szafarz chrztu, dokonał czynności chrztu we właściwy sposób.

Absolutnie to nie wyklucza działania Chrystusa poniewaz szafarz dokonuje tego w imieniu Chrystusa, na jego polecenie.

Podziel się ze mną i ze wszystkimi czytelnikami, w którym momencie Chrystus wydał polecenie chrztu niemowląt?
Cytuj:
bramin napisał:
No ale kto eliminuje działanie Boga? Skąd Ty to wytrzasnąłes?

Działanie to jest kwestionowane przez katolicką sakramentologię oraz wspomnianą wcześniej doktrynę ex opere operato.
Na dowód tego poniżej przedstawię dwa współczesne (czyli pochodzące z ostatnich kilkudziesięciu lat) teksty dwóch prominentnych katolickich hierarchów:
Cytuj:
Stefan Kard. Wyszyński, Prymas Polski - Ku kapłaństwu:
https://1.bp.blogspot.com/-34AwjQqMESc/ ... 584ski.jpg
"Kapłan to drugi Chrystus
Otrzymaliście w tej chwili straszliwą władzę. To jest władza nie tylko nad szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale przede wszystkim - nad samym Bogiem. Jesteście przecież "spirytuales imperatores", a jako tacy macie władzę rozkazywać nawet samemu Bogu. On tego zapragnął, On tego od Was chciał!
Będziecie Mu rozkazywać, gdy na wasze słowa, zstępować będzie na ołtarze - Bóg żywy, choć zakryty, lecz prawdziwy; gdy życie Boże wracać będzie do dusz, pobitych grzechem, Będziecie mówić do tych, którzy w skrusze zginać będą kolana przed Bogiem: "Idź w pokoju, ja ciebie rozgrzeszam". (...)

Cytuj:
List Benedykta XVI na rozpoczęcie roku kapłańskiego
https://www.vatican.va/content/benedict ... otale.html
[Jana Maria Vianney] Wyjaśniając swym wiernym znaczenie sakramentów mówił: „Gdyby zniesiono sakrament święceń, nie mielibyśmy Pana. Któż Go złożył tam, w tabernakulum? Kapłan. Kto przyjął waszą duszę, gdy po raz pierwszy wkroczyła w życie? Kapłan. Kto ją karmi, by dać siłę na wypełnienie jej pielgrzymki? Kapłan. Któż ją przygotuje, by pojawiła się przed Bogiem, obmywając ją po raz ostatni we Krwi Jezusa Chrystusa? Kapłan, zawsze kapłan. A jeśli ta dusza umiera ze względu na grzech, kto ją wskrzesi, kto da jej ciszę i pokój? Znów kapłan... Po Bogu, kapłan jest wszystkim!... On sam pojmie się w pełni dopiero w niebie.” (...)
„Gdybyśmy dobrze zrozumieli czym jest ksiądz na ziemi, umarlibyśmy: nie z przerażenia, lecz z miłości... Bez księdza śmierć i męka Naszego Pana nie służyłaby do niczego. To ksiądz kontynuuje na ziemi dzieło zbawienia... Na co zdałby się dom pełen złota, gdyby w nim nie było nikogo, kto otworzyłby nam doń drzwi? Ksiądz ma klucze do skarbów niebieskich: to on otwiera bramę: on jest ekonomem dobrego Boga; zarządcą Jego dobór... (...)"

A więc kapłan rozkazuje, a Wszechmocny Bóg pokornie spełnia jego wolę.
"Nie mielibyśmy Pana", gdyby nie ksiadz, który Go wyczarował i włożył do pudełka (tabernakulum).
Czy świątobliwy papież nie słyszał, że to Duch Święty uobecnia Chrystusa (por. J. 14,16-18)?
"Bez księdza śmierć i męka Naszego Pana nie służyłaby do niczego".
To skrajna arogancja wobec Boga.

To nie moje chrześcijaństwo, i nie jest to również chrześcijaństwo autorów Biblii. Wątpię, czy to jest w ogóle chrześcijaństwo. To głoszenie własnych, ludzkich zasad pod przykrywką Boga...
«Mnie to kadzą» — rzekł hardzie do swego rodzeństwa
Siedząc szczur na ołtarzu podczas nabożeństwa.
Wtem, gdy się dymem kadzidł zbytecznych zakrztusił —
Wpadł kot z boku na niego, porwał i udusił. (bp I. Krasicki)


Cytuj:
Cytuj:
Rabarbar napisał(a):
Ale szafarz chrztu tak jak Jan Chrzciciel, chrzci jedynie wodą.

Kolejna herezja. Mylisz chrzest Jana, jako znak pokuty, z chrztem w imię Jezusa.

Jan chrzciciel powiedział:
Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem. (Mt. 3,11)
Jan wypowiada się nie tylko o chrzcie udzielanym przez siebie, ale też o chrzcie w imię Jezusa. W tym drugim chrzcie Duchem Świętym i ogniem chrzci Jezus, a więc ludzkiemu szafarzowi pozostaje jedynie woda.

Prawdziwej metanoi nie sprawia zastosowanie wody, ale Ewangelia, przemieniająca postawę ludzi. Apostoł Paweł napisał więc:
Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię... (1 Kor. 1,17)

A gdy człowiek się nawraca i zaczyna wierzyć, wtedy sam Bóg (Chrystus) zanurza go (chrzci) w Sobie Samym (w Chrystusie, w Duchu Świętym) (por. Gal. 3,26-29; 1 Kor. 12,12-13). Gdyby jakiś człowiek umiał zanurzyć drugiego w Chrystusie - wtedy by rzeczywiście go chrzcił, ale skoro tego nie umie, pozostaje mu: "ja was chrzczę wodą..."
Cytuj:
Termin "oikos" w ST i NT odnosi się do całej rodziny.
Skoro Tertulian zna chrzest dzieci, podobnie Cyprian i Orygenes to cos jest tu na rzeczy. Orygenes w Komentarzu Listu do Rzymian V,9 potwierdza, ze zwyczaj chrztu dzieci jest pochodzenia apostolskiego.

Cała teologia chrztu niemowląt ma opierac się o znaczenie terminu "oikos", z pominięciem wzmiankowanych w innych miejscach oczekiwaniach przed chrztem wiary (Mk. 16,15-16) i nawrócenia (Dz. 2,38-39)?

Tertulian, Cyprian i Orygenes nie należą do "ojców apostolskich", są od nich późniejsi. Wcześniejszy jest też wprowadzany przez Didache, chociaż jesszcze nieobecny w NT katechumenat.
Chrzest niemowląt adaptował liturgię chrzcielną katechumenów, więc od katechumenatu jest późniejszy.

Chrzest niemowląt, jak zresztą sugerował Mariusz Rosik, przytaczany przez @Inny_punkt_widzenia - wynikała z naśladownictwa praktyki żydów, obrzezujących właśnei niemowlęta. Ale naśladując praktykę, należy uwzglednić również to, co o tej praktyce uczy NT:
Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość. (Gal 5,6)
Bo ani obrzezanie nic nie znaczy, ani nieobrzezanie, tylko nowe stworzenie. (Gal 6,15)

A więc w powyższych wersetach "obrzezanie" zastąpmy "chrztem niemowląt" i dowiemy się jaka jest jego duchowa wartość: Chrzest niemowląt "nic nie znaczy".

Ogłaszanie rzekomych następstw chrztu niemowląt bez nawrócenia i wiary jest "głoszeniem innej ewangelii" (por. Gal. 1,6-9).

Nobilitowanie różnych ludzkich idei do poziomu rzekomo apostolskiego pochodzenia takich doktryn - jest specjalnością Kk.


N lut 05, 2023 21:10
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3798
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Rabarbar
Jeżeli Żydzi przyjmowali do swej wspólnoty niemowlęta, to dlaczego nie mieli by tego robić Żydzi Chrześcijanie?
Czy znajdziesz jakiś fragment który by podawał że dzieci nie wierzą w Boga, albo nie wyrażają chęci wstąpienia do Kościoła? Pamiętaj że Kościół funkcjonował na długo przed tym jak spisano Nowy Testament, na długo przed tym jak zbudowano Biblię.
Owszem, kiedy nie było chrześcijan to chrzczono wszystkich również i dorosłych, ale dzisiaj wśród chrześcijan nie ma takiej potrzeby i przyjmuje się do Kościoła od razu, to konieczne bo niemowlęta też umierają, i trzeba od razu zmazać z nich grzech pierworodny.
Jeżeli przyjmujemy dzieci do domu, bez ich zgody, to dlaczego nie przyjmować ich do Kościoła?
Jezus tłumaczył dorosłym aby stali się jak te dzieci bo inaczej nie wejdą do Królestwa Bożego.
A dlaczego dzieci wejdą do Królestwa Bożego a dorośli nie , dlatego że dzieci są czyste pozbawione grzechu i pełne wiary i ochrzczone, nie przyjęcie dzieci do wspólnoty było po prostu nie do pomyślenia.
Podajesz fragment z Galatów który dotyczył dorosłych a nie dzieci.
Jezus przeszedł do tych którzy potrzebują nawrócenia niczym lekarz do chorych, nie rozmawiał i niczego nie tłumaczył dzieciom, dzieci same przychodziły do Jezusa, Jezus dzieci pochwalał i stawiał jako przykład do naśladowania, bo maluczki wejdzie do Królestwa Bożego a nie ten który jest ochrzczony.
Protestanci nie przyjmują dzieci do wspólnoty , ale dzieci wspólnoty protestanckiej nie potrzebują , bo wejdą do Królestwa Bożego bez protestantów.


Pn lut 06, 2023 15:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1444
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
i trzeba od razu zmazać z nich grzech pierworodny.

Cytuj:
A dlaczego dzieci wejdą do Królestwa Bożego a dorośli nie , dlatego że dzieci są czyste pozbawione grzechu

No nie ma co, jesteś bardzo spójny w swojej wypowiedzi. :brawo:


Pn lut 06, 2023 16:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 20, 2019 13:53
Posty: 1062
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Rabarbar napisał(a):
Podziel się ze mną i ze wszystkimi czytelnikami, w którym momencie Chrystus wydał polecenie chrztu niemowląt?

Proszę, podziel się z nami w którym miejscu Jezus nakazał chrzcić tylko dorosłych.

_________________
1J, 4, 16
Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.


Pn lut 06, 2023 17:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
@Inny_punkt_widzenia
Cytuj:
Jeżeli Żydzi przyjmowali do swej wspólnoty niemowlęta, to dlaczego nie mieli by tego robić Żydzi Chrześcijanie?

Za Twoimi słowami ukrywa się niejawne założenie, że chrzest, a wcześniej obrzezanie, są znakami przyjęcia do religijnej wspólnoty (odpowiednio chrześcijan, albo żydów). Gdyby tak było, to zasady dotyczące udzielania chrztu/obrzezania byłyby wewnętrzną sprawą tej wspólnoty. Ale wiele wskazuje, że zarówno obrzezanie, jak i chrzest miały w pierwszzym rzędzie znaczenie w relacji człowieka z Bogiem, a wtedy to Bóg ustala ich reguły.

Zarówno Etiopczyk (Dz. 8,25-40), jak i strażnik więzienia w Filippi (Dz. 16,25-40) zostają ochrzczeni bez obecności członków lokalnego Kościoła. Etiopczyk być może nawet nie wie, że istnieje Kościół, bo po chrzcie, udzielonym w jakimś przypadkowym miejscu, "Duch Pański porwał Filila i dworzanin już nigdy go nie widział. Jechał zaś z radością swoją drogą" (Dz. 8,39). Gdzie tu jest miejsce na Kościół? Jest tylko (wcześniej) głoszenie Ewangelii o Chrystusie, o Kościele ani słowa!
Podobnie strażnik. Wszystko dzieje się w ciągu jednej nocy. Strażnik i jego domownicy słyszą Ewangelię o "Panu Jezusie" i natychmiast przyjmują chrzest, a nie czekają np. na zebranie się Kościoła w Filippi. Rankiem okazuje się, że Paweł i Sylas muszą opuścić miasto, więc nawet nie widzą się z całym lokalnym Kościołem.
Widzimy więc, że chrzest nie jest (przynajmniej nie w pierwszym rzędzie) przyjęciem do wspólnoty. Od ochrzczonych oczekuje się wiary w Chrystusa, a nie kościelnej deklaracji członkowskiej.
Cytuj:
Czy znajdziesz jakiś fragment który by podawał że dzieci nie wierzą w Boga, albo nie wyrażają chęci wstąpienia do Kościoła?

Temat wątku dotyczy niemowląt. Dzieci (szczególnie np. nastolatki) mogą wiele rozumieć i mieć osobistą wiarę. Ale niemowlęta tej wiary nie mają.
Cytuj:
Pamiętaj że Kościół funkcjonował na długo przed tym jak spisano Nowy Testament, na długo przed tym jak zbudowano Biblię.

Pierwsze księgi, uznane później za część NT powstały ok 50 r., a zatem w ok. 20 lat po wydarzeniach paschalnych Jezusa.
Cytuj:
Owszem, kiedy nie było chrześcijan to chrzczono wszystkich również i dorosłych, ale dzisiaj wśród chrześcijan nie ma takiej potrzeby i przyjmuje się do Kościoła od razu, to konieczne bo niemowlęta też umierają, i trzeba od razu zmazać z nich grzech pierworodny.

Taka doktryna grzechu pierworodnego pojawiła się po raz pierwszy u Augustyna z Hippony w polemice z Pelagiuszem i było to już po 400 r. A zatem biblijne zasady pojawiają się w 20-70 lat po Zmartwychwstaniu Jezusa, a doktryna grzechu pierworodnego w ok. 400 lat po Zmartwychwstaniu.
Piszesz tak, jakby chrzest niemowląt był od początku regułą, a chrzest dorosłych wyjątkiem od reguły. Tymczasem NT formułuje oczekiwania od chrzczonych, które jest w stanie spenić tylko osoba świadoma - dorosły lub nastolatek, ale na pewno nie niemowlak.
Umierającym niemowlętom nie grozi potępienie. Kto twierdzi inaczej, ten nie wie nic o Bogu!
Cytuj:
Protestanci nie przyjmują dzieci do wspólnoty...

Czy masz na myśli to, że ich nie chrzczą?
To nie jest prawdą, bo wiele Kościołów protestanckich chrzci dzieci. Są też takie, które chrzczą wyłącznie osoby świadome: nawrócone i wierzące.
O ile wiem, w tych Kościołach protestanckich, które chrzczą niemowlęta, nikt nie ogłasza ich udziału w biblijnych obietnicach, skierowanych do nawróconych i wierzących (a liturgia chrzcielna w Kk tak robi). W Kościołach, któe chrzczą niemowlęta oczekuje się, że nawrócenie i wiara pojawi się u dzieci w późniejszym okresie.


Pn lut 06, 2023 17:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1950
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Rabarbar napisał(a):
wiele Kościołów protestanckich chrzci dzieci. Są też takie, które chrzczą wyłącznie osoby świadome: nawrócone i wierzące.
To prawda.
Jest też praktykowany zwyczaj (raczej tam, gdzie nie ma chrztu niemowląt/dzieci), że małe dzieci są przynoszone do protestanckich Wspólnot/Kościołów i jest nad nimi odmawiana specjalna modlitwa poświęcające je Bogu. To jest takie błogosławienie dzieci - na wzór tego, co Jezus robił, gdy do Niego przyprowadzano dzieci: błogosławił je.
Mk 10:13-16 PAU (Biblia Paulistów [2005/2008])
(13) Przynoszono do Niego dzieci, aby je dotknął, ale uczniowie stanowczo tego zabraniali.
(14) Kiedy Jezus to zobaczył, oburzył się i powiedział: „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im, bo do takich jak one należy królestwo Boże.
(15) Zapewniam was: Kto nie przyjmuje królestwa Bożego jak dziecko, nie wejdzie do niego”.
(16) Potem brał je w objęcia i błogosławił, kładąc na nie ręce.

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn lut 06, 2023 17:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
@pom
Cytuj:
Proszę, podziel się z nami w którym miejscu Jezus nakazał chrzcić tylko dorosłych.

Na przykład tutaj:
(15) I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. (Mk. 16,15-16)
Co mają zrobić uczniowie? Iść na cały świat i głosić Ewangelię wszystkim. (Ktoś, kto jedynie chrzci, nie głosząc wcześniej Ewangelii, nie wypełnia polecenia Jezusa)
Kto będzie zbawiony? Ten kto uwierzy i przyjmie chrzest. (bez uwierzenia chrzest niczego nie daje)
Kto będzie potępiony? Ten, kto nie uwierzy.

Inny przykład:
Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię. (Mk. 1,15)
Czego Jezus oczekuje od ludzi? Nawrócenia i wiary. (To pierwsze słowa Jezusa, zanotowane w tej ewangelii. Czy niemowlę jest w stanie spełnić to oczekiwanie? Nie)


Pn lut 06, 2023 17:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1950
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Dopiero teraz lekko się włączyłem do tematu, który jest - wybaczcie - za długi, abym go czytał od strony pierwszej... (jestem na forum kilka dni).

Ale widząc taki tytuł tego wątku: "Sens chrztu niemowląt", pozwolę sobie wyrazić zdanie, że tego sensu szuka się m.in. w tym, aby dzieci nie zostały potępione z powodu braku chrztu; czyż nie?! (dlatego zaleca się jak najszybciej taką ceremonią przeprowadzić; a gdyby życie dziecka było zagrożone, to nawet położna czy ktokolwiek ma prawo dziecko ochrzcić, aby tylko nie zmarło nieochrzczone...).

Od jakiegoś czasu chyba się odeszło od tego nauczania, ale dawniej głoszono, że nieochrzczone, zmarłe dzieci trafiały do miejsca zwanego Limbo, gdzie nie mogły się cieszyć szczęściem nieba właśnie dlatego, że ktoś dorosły nie zrobił czegoś dla nich: nie ochrzcił ich przed śmiercią (czy ktoś wie, jak się obecnie ten temat Limbo prezentuje?).

Wyżej akurat zacytowałem wypowiedź Jezusa, że do dzieci należy Królestwo Niebios (Mk 10,14), więc czy jest uzasadniony ten lęk o los dzieci nieochrzczonych?... Czy jest zasadnym szukać sensu chrztu niemowląt (tytuł tematu, w jakim piszemy) z uwagi właśnie na ten lęk: co z nimi będzie, jeśli umrą bez chrztu?...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn lut 06, 2023 17:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 20, 2019 13:53
Posty: 1062
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Też podchodzę do tematu z dystansem bo nie jest w duchu ekumenicznym roztrząsać takie różnice. Czy nie od pierwszych wieków chrześcijaństwa chrzczono dzieci? Lepiej się skupić na ewangelizacji ateistów, agnostyków, antyteistów, letnich katolików. Wszystkie ręce na pokład :).

_________________
1J, 4, 16
Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.


Pn lut 06, 2023 19:15
Zobacz profil
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Jerzy_67 napisał(a):
Wyżej akurat zacytowałem wypowiedź Jezusa, że do dzieci należy Królestwo Niebios .

To nie cytat, tylko Twoja interpretacja. Tym samym dopuściłeś się kłamstwa, a to nie jest mile widziane na tym form.


Pn lut 06, 2023 19:19
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 1190
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Może nie tyle kłamstwa, co przekłamania. Ale faktycznie, brzydko pachnie.


Pn lut 06, 2023 20:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 20, 2019 13:53
Posty: 1062
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Rabarbar napisał(a):
(15) I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. (Mk. 16,15-16)
Co mają zrobić uczniowie? Iść na cały świat i głosić Ewangelię wszystkim. (Ktoś, kto jedynie chrzci, nie głosząc wcześniej Ewangelii, nie wypełnia polecenia Jezusa)
Kto będzie zbawiony? Ten kto uwierzy i przyjmie chrzest. (bez uwierzenia chrzest niczego nie daje)
Kto będzie potępiony? Ten, kto nie uwierzy.

Inny przykład:
Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię. (Mk. 1,15)
Czego Jezus oczekuje od ludzi? Nawrócenia i wiary. (To pierwsze słowa Jezusa, zanotowane w tej ewangelii. Czy niemowlę jest w stanie spełnić to oczekiwanie? Nie)


UNK uczy;

https://www.vatican.va/content/john-pau ... endor.html

Cytuj:
Kościół wie, że zagadnienia moralne nurtują każdego człowieka i angażują wszystkich, także tych, którzy nie znają Chrystusa i Jego Ewangelii, a nawet nie znają samego Boga. Wie, że właśnie poprzez życie moralne otwiera się przed wszystkimi droga zbawienia, o czym jasno przypomina Sobór Watykański II, gdy pisze: „Ci (…) którzy bez własnej winy, nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie”. I dodaje Sobór: „Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie


@Rabarbar tez jesteś potrzebny do żniwa. Więc skup się na tym co najważniejsze, proszę :) .

_________________
1J, 4, 16
Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.


Pn lut 06, 2023 21:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
@Jerzy_67
Cytuj:
Czy jest zasadnym szukać sensu chrztu niemowląt (tytuł tematu, w jakim piszemy) z uwagi właśnie na ten lęk: co z nimi będzie, jeśli umrą bez chrztu?...

Ten lęk, jesli w kimś on jeszcze wystepuje, świadczy jedynie o nieznajomości natury Boga.
Czy mamy wierzyć w to, że Bóg inaczej potraktuje dzieci zmarłe bez chrztu od dzieci ochrzczonych?
To byłby triumf koncepcji Boga-formalisty, któremu do zbawienia dziecka potrzebny jest glejt od "księdza plebana". O nieochrzczone niemowlęta, zmarłe przedwcześnie nie boję się wcale.

Boję się natomiast o tych, obecnie dorosłych, a ochrzczonych kiedyś jako niemowlęta, którym nikt nie powiedział, że Bóg oczekuje od nich jeszcze nawrócenia i wiary. Bo bez nawrócenia i wiary mają tylko ów glejt, a to za mało. "Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu" (Hbr. 11,6).

Boję się o tych, którzy będąc odpowiedzialni w Kościele, bardziej trzymają się rozstrzygnięć ludzkich, niż Bożych zasad objawionych w Piśmie świętym. Zgoda, są oni w Kościele szafarzami:
(1) Niech więc uważają nas ludzie za sługi Chrystusa i za szafarzy tajemnic Bożych. (2) A od szafarzy już tutaj się żąda, aby każdy z nich był wierny. (1 Kor. 4,1-2)
Komu mają być wierni, jeśli nie samemu Bogu?


Pn lut 06, 2023 22:48
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Gdyby ktokolwiek czytał Nowy Testament bez zastanawiania się, co później zrobiła z nim średniowieczna tradycja - to nie o los dzieci musiałby się kłopotać.
Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. (Mt. 18,3).

Dziecko już jest jak dziecko - a co z apostołami, papieżami, kardynałami i biskupami? Czy oni mają szansę na zbawienie? Tak, jeśli staną się jak dzieci... Jezus nie mówi: "stańcie się jak ochrzczone dzieci" lecz "stańcie się jak dzieci".
W kościele czasów apostolskich dzieci nie chrzczono. A później - chrzczono jedynie sporadycznie. Dopiero w czasach sporu Augustyna z Pelagiuszem, biskup Hippony wydobył ten argument przeciwko swemu oponentowi: "gdyby w dzieciach nie było winy, po cóż byłby ich chrzest?".

Wtedy to pojawiła się Augustiańska doktryna grzechu pierworodnego. Ale to nie znaczy, że w tych czasach (przełom IV/V w.) chrzest dzieci był praktyką powszechną. Sam Augustyn, chociaż jego matką była chrześcijanka (znana jako św. Monika) - chrzest przyjął dopiero w wieku 33 lat, wraz ze swoim nastoletnim, nieślubnym synem.

W tym czasie zdarzała się praktyka zupełnie przeciwna, np. cesarz Konstantyn Wielki zwlekał z chrztem niemal do śmierci. Jako nieochrzczony zwoływał Sobór Nicejski, wyznaczał i usuwał biskupów, okrutnie rozprawiał się z politycznymi oponentami - mając w zanadrzu chrzest, który wg katolickiej doktryny "gładzi wszystkie grzechy popełnione przed jego przyjęciem".
Sakramentalny znak chrztu wyparł całkowicie to, co było istotą nauczania Chrystusa: nawrócenie i wiarę. Od końca IV w. powoływano na urzędników państwowych wyłącznie chrześcijan. Czy pytano ich o wiarę? Nie! O chrzest.

Brak chrztu umierających dzieci stał się nagle problemem pierwszoplanowym. Dalej przytoczę bez żadnych poprawek opublikowane przed wielu laty na nieistniejącym już portalu informacje od użytkownika pod pseudonimem @Zbrozło (jeśliby gdzieś by się odnalazł, to serdecznie pozdrawiam!):
Cytuj:
„Bardzo długo obowiązywała zasada, że dzieci poronione i nieochrzczone (urodzone w terminie ale zmarłe po porodzie przed chrztem) nie są członkami Kościoła i nie przysługują im prawa  chrześcijanina, w tym prawo do godnego pochówku. Obowiązywał zakaz chowania takich dzieci na terenie cmentarza. Pochowanie dziecka nieochrzczonego czy poronionego na terenie cmentarza a zatem w ziemi poświęconej, powodowało konieczność ponownego poświęcenia cmentarza, po wyrzuceniu poza jego teren wykopanych zwłok dziecka. Zatem z punktu widzenia doktryny dziecko poronione czy nieochrzczone nie było chrześcijaninem i pochowane mogło być tylko w polu czy w chlewie – jak stanowi jeden z znanych statutów. Tolerowane było, i nie wzbudzało oburzenia, wyrzucenie ciałka takiego dziecka na śmietnik czy do szamba.
 (…) Jednak sprawa nie była taka prosta dla rodziców tych dzieci. Oni przecież je już w jakiś sposób kochali. Buntowali się przeciwko takiemu potraktowaniu ciał swoich dzieci. I znajdowali różne wyjścia z sytuacji.

Niektóre parafie wytyczały w kącie cmentarza miejsce na pochówek tych dzieci – traktując ten teren jednak jako teren niepoświęcony.
Inni rodzice dawali sobie radę samodzielnie.
Dzieci chowane były na granicy cmentarza i pola. Spotyka się nawet wykute w fundamencie  muru cmentarnego wgłębienia w których lokowano ciałka tych dzieci. Wierzono, ze tam jeszcze promieniuje sacrum poświęconej ziemi.
Chowano dzieci pod krzyżami czy kapliczkami przydrożnymi.
Osobna kategoria miejsc są miejsca związane z pragnieniem zapewnienia tym dzieciom jakieś minimalnej opieki czy ochrony. Chowano je pod okapem domu rodzinnego, pod podłogą domu, pod progiem domu czy inne tego typu miejsca.
 Wzruszający sposób znaleziono w Szwajcarii. Tam chowano dzieci pod okapem kościoła. Wierzono po prostu, ze woda deszczowa spadająca na dach kościoła ulega poświęceniu i spada na ziemię już  jako poświęcona. Dziecko polewane taka wodą jest chronione przed złem i chrzczone tą deszczówką.

Na terenie południowych Niemiec i w Szwajcarii znaleziono tez inny sposób. Został on archeologicznie udokumentowany wykopaliskami w Oberburen, a wiemy też o takich praktykach w Bawarii- Ursberg. Tam w kościołach dokonywano tzw. „cudownego chrztu”. Matki czy ojcowie przynosili mianowicie swoje zmarłe dzieci do tych miejsc kultu. Tam składano je przed obrazem Marki Boskiej (Oberburen) czy Chrystusa Ukrzyżowanego (Ursberg) i kładziono im na usta piórka. Jakiekolwiek drgnienie piórka (zawsze coś było przy gęsto rozstawionych zapalonych świecach) traktowano jako chwilowe ożywienie dziecka co pozwalało je szybko ochrzcić. Czynili to dyżurujący księża.

Dzieci po takim chrzcie chowano koło kościoła (znaleziono te pochówki) lub zabierano do rodzinnych miejscowości gdzie dokonywano pochówku – już w poświeconej ziemi.
Fenomenem jest też- nie do końca wyjaśnione - zjawisko pochówków dzieci w glinianych codziennych garnkach. Nawet używanych – czego dowodzi częste zakopcenie tych garnków. Występowało to zjawisko na terenie Niemiec Polski i Słowacji. Może też Węgier – ale tamte odkrycia nie są w pełni zweryfikowane. Nikt nie wie skąd ten zwyczaj i co miał oznaczać. A stwierdzono  takie pochówki jeszcze z XVIII i XIX  wieku. Nie znane jest nam jakikolwiek ustny czy pisany przekaz o tym zwyczaju. Jest znany tylko z wykopalisk. Ten powyższy skrót informacji o działaniach ludzi w przypadku gdy dotknęło ich nieszczęście straty dziecka pokazuje jak buntowano się przed przekonaniem o potępieniu tych dzieci.”


Pn lut 06, 2023 23:07
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 36  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL