No proszę, adaBRD "nie uznaje przyjmowania cudzego nauczania" a tekst (w dodatku mijający się z prawdą) jakichś odstępców łyka jak kaczka mleczko

Nie będę powtarzał argumentacji ani "pastował" - kto chce zobaczyć, jak dalece fałszywe są tezy (np. o tym, jakoby rzekomo Kościół pierwszych wieków chrzcił tylko dorosłych) zapraszam do tekstu, który zamieściłem tu http://analizy.biz/marek1962/chrzest.pdf

Ada, widac w tym co piszesz pare bledow logicznych, a mianowicie w poczatkach Chrzescijjanstwa pierw musieli byc chrzczeni doroslii, bo to byl poczatek.
Dopiero ci dorosli mogli zaczac nauczac, tak, nauczac, dzieci bo wychowanie jest takze nauczaniem.
Nie mogly byc chrzczone dzieci ktorych dorosli nie nawrocilli sie.
Dzis Chrzest jest takze zobowiazaniem rodzicow do przekazaniia dziecku nauk Jezusa i wychowaniu w wierze.
Natomiast czy dziecko pelnoletnie bedzie wierzylo, to juz zalezy od niego.

@ Marek Piotrowski




Niczego jeszcze nie polknelam....poki co porownuje twoje i innych argumentacje na temat chrztu, bo akurat ten temat uwazam za bardzo istotny...

Twoje opracowanie na ten temat rowniez przeczytalam...Jest bardzo zawile i bardzo...sugestywne...zeby nie powiedziec fantastyczne...



No ale to przeciez cytat z Katechizmu KK...Kwestionujesz go...?

Ada, stworzyłaś swoją własną religię. Chrzest znosi grzech pierworodny i wszystkie inne grzechy, chrzest czyni dzieckiem Bożym, chrzest daje pewną nadzywczajną łaskę. Jeśli ktoś nie ochrzci się, jeśli ktoś nie zostanie ochrzczony, to te rzeczy nie staną się jego udziałem, i nie dostąpi pełni zbawienia w Królestwie, co jest potwierdzone w słowach Jezusa.

Nie martw sie o mnie i nie fantazjuj na moj temat...Wiem z metryki, ze mnie ochrzczono po katolicku jako niemowle...

Nie, kwestionuję to, co autor tego tekstu przypisał jako znaczenie, którego w nim nie ma:

Jak widać, autor wkłada w tekst Katechizmu znaczenie, którego tam nie ma.
Również dziś, gdy ktoś chce stać się chrześcijaninem musi - jak w czasach apostolskich - przejść pewną drogę i wtajemniczenie (https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... U9BVm_YK_Q )
Ten akurat tekst NIE wypowiada się na temat chrztu dzieci.

W ogóle teza - ktokolwiek ją stawia - jakoby we wczesnym chrześcijaństwie (do czasów edyktu mediolańskiego (313 r.), zanim chrześcijaństwo mogło wyjść z katakumb) nie chrzczono dzieci to w świetle historii bzdura.
Chrzest niemowląt znany był już od początku. Jasne, ze wówczas więcej było chrzczonych dorosłych, bo mało było na początku dzieci urodzonych już w wierze, ale nie zmienia to faktu, ze jak były dzieci, to je chrzczono!

Teksty wczesnochrześcijańskie (znacznie wcześniejsze od edyktu mediolańskiego i wyjścia z katakumb), są jednoznaczne i przeczą zupełnie tezom autora tekstu, jaki przytoczyłaś:

• Św.Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią nie zawahał się powiedzieć (nawiązując do chrztu): „86 lat służę Chrystusowi”.
• Św. Ireneusz z Lyonu (140-202) pisze: „Chrystus przyszedł, by zbawić wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo: małe i większe dzieci, chłopców, młodzieńców i starców” .
• Tertulian (160-240) w piśmie „O chrzcie” pisze że Kościół Starożytny chrzcił zarówno dorosłych, jak i dzieci.
• Podobną informację podaje Orygenes (186-254) który pisze „Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom” . Musiała być to powszechna praktyka skoro Orygenes w swoich rozważaniach pisze że „bracia często zastanawiają się nad tym, jakie grzechy są odpuszczane małym dzieciom przy chrzcie „.
• Hipolit (217-235) nakazywał: „Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny” .
• Św.Cyprian (200-258): „Jeżeli największym przestępcom przedtem wiele obrażającym Boga, gdy później uwierzą, daje się przebaczenie grzechów i ani od chrztu, ani od łaski nikogo się nie powstrzymuje, o ile więcej nie należy powstrzymywać dziecka, które niedawno narodzone, nic nie zgrzeszyło, a tylko jako potomek Adama wpadło przez pierwsze narodzenie się w zarazę śmierci wiecznej. Dziecko do otrzymania przebaczenia grzechów tym łatwiej przystępuje, że jemu darowują się grzechy nie własne, ale cudze" (List 63).

Jak się ma teza o nie chrzczeniu dzieci "do czasów edyktu mediolańskiego (313 r.), zanim chrześcijaństwo mogło wyjść z katakumb" do bardzo wymownego tekstu który pozostał po synodzie w Kartaginie w roku 253, na skutek interwencji bpa Fido, który domagał się chrztu dzieci dopiero w 8 dniu! Św. Cyprian komunikuje mu synodalną decyzję 66 zgromadzonych biskupów:
„Co się tyczy chrztu dzieci, to powiedziałeś, że w drugim lub trzecim dniu chrzcić ich nie należy i że trzeba uwzględnić dawne prawo obrzezania i dlatego przed ósmym dniem chrzcić i uświęcać się nie powinno.
Nasz synod był co do tego całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Bożego i łaski (...)
Cóż bowiem brakuje temu, co raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? (...)
Wszyscy wreszcie, czy to dzieci, czy dorośli w darach Bożych mają równy udział. (...)”(„List” 64:2)

Podobnie cytat z Malińskiego jest manipulacją - autor tekstu zacytował mały fragment początku tematu, w którym Maliński przytacza zarzuty na które później odpowiada.

Widzisz, ile warte są twierdzenia w tekście, który (zakładam, że w dobrej wierze) zacytowałaś...

Patrząc na to w ten sposób jaki Ty to robisz, trzeba przyznać, że dziecko dowiaduje się od rodziców tych rzeczy, które rodzice uznają za ważne. Faktem jest więc, że to rodzice decydują za dziecko, co jest dla niego ważne, prawda?

Dyskutować z adąBRD to tak samo jak utopić wodę, spalić ogień, zakopać ziemię czy udusić powietrze.

@Marek_Piotrowski"












Wiesz co, Marek, Hipolit to sobie moze nakazywac...

Dla chrzescijanina autorytetem jest Jezus...i jego nakaz i nauka obowiazuja w prawdziwym chrzescijanstwie :


„Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,

ale kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16.16).

W przypadku chrztu nikt za nikogo nie moze decydowac, bo chrzest musi byc swiadomym aktem wyznania wiary i oddania sie Bogu.

„Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,

ale kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16.16).


Decydujac za dziecko, rodzice przekraczaja swoje kompetencje i sprzeciwiaja sie nauce Jezusa.

@Małgosiaa






Argument, ktory ja podaje to zapisany w Biblii nakaz Jezusa:



„Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,

ale kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16.16).



Jesli wiec taki argument zamierzasz obalic, to twoje proby skazane sa z gory na niepowodzenie.

I wtedy twoje powiedzonko rzeczywiscie moze tu znalezc zastosowanie...bo tak naprawde nie ze mna dyskutujesz lecz z naszym NAUCZYCIELEM i Zbawicielem.

Św Piotr po zrozumieniu snu, ochrzcił całą rodzinę Korneliusza, włącznie z dziećmi, też sprzeciwił sie Jezusowi i przekroczył swoje kompetencje.
Coś mi sie wydaje, że Ty dużo perorujesz bez dogłębnej znajomości Pisma Św.

Marek_Piotrowski





Biskupi na synodach spekulowali i spekuluja do dzis, zadajac podchwytliwe pytania i sugerujac to, co im pasuje...jak w tekscie powyzej...


Oczywiscie dzieciom niczego nie brakuje i maja one pelny udzial w MILOSCI Boga, ktora jest BEZWARUNKOWA, a chrzest - w mysl nauki Jezusa- ma byc SWIADOMA odpowiedzia na ten niezasluzony Bozy dar...ma byc NARODZENIEM SIE NA NOWO w Duchu...


Dlaczego czlowiek osmiela sie dorabiac do jednoznacznej i prostej nauki Jezusa swoja nedzna filozofie...?

1
Wykręcasz przysłowiowego kota ogonem - nie w tym rzecz co biskupi "nakazywali" tylko w tym, że te dokumenty historyczne mówią o tym, że chrześcijanie chrzcili dzieci od początku (co stoi w oczywistej sprzeczności z tym, co czytaliśmy w przytoczonej przez Ciebie "argumentacji" przeciw chrztowi dzieci).

Aż do XVI wieku w chrześcijaństwie panowała powszechna zgoda co do tego że należy
chrzcić niemowlęta. Wówczas to z jednego z odłamów protestantyzmu (zwinglizmu)
wyodrębnili się anabaptyści, którzy odrzucili chrzest dzieci.

Nadto trzeba mieć niebotyczną pychę, aby sądzić, że Ty czytając Pismo w innej kulturze, języku i po 2000 lat po apostołach zrozumiesz je lepiej niż chrześcijanie pouczani przez apostołów i ich uczniów.

2
Cały czas piszesz o tym, jakoby Chrystus nakazał chrzcić tylko dorosłych. Otóż NIE MA w Piśmie podobnej wypowiedzi Jezusa

3.
I czegóż ma to "dowodzić"?
Naprawdę sądzisz, że tu mowa o kolejności?

a
Równie dobrze (a raczej – równie bezsensownie) można by wnioskować iż skoro w Modlitwie Pańskiej czytamy:
„Niech przyjdzie królestwo Twoje;niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;” /Mt 6,10-11/
to znaczy że... prosimy o chleb dopiero po Powtórnym Przyjściu Chrystusa

b
Innym razem Jezus nauczał o chrzcie mówiąc:
„kto nie narodzi się z wody i z Ducha nie może wejść do Królestwa Bożego” /J 3,5/
Gdyby interpretować ją w identyczny sposób, sugerowałyby wręcz odwrotną kolejność chrztu i wiary!

c
Popatrzmy na werset raz jeszcze, skupiając się tym razem na drugiej jego części:
„Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.”
Gdyby interpretować go w zaproponowany sposób (tj. że dzieci, zanim będą zdolne świadomie uwierzyć, nie mogą przyjąć Chrztu Świętego) to konsekwentnie musielibyśmy także uznać, że nie mogą być zbawione i zostaną potępione!

d
Przytoczone zdanie jest poprzedzone wersetem:
„I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!” /Mk 16,15/, naturalne więc że mowa w nim o
uwierzeniu w odpowiedzi na orędzie apostołów. Wyciąganie z kolejności wymienienia warunków wniosku co do chrztu dzieci jest bezzasadne – po prostu mowa o czym innym.

Nieporozumienie wynika stąd, że nauczanie –siłą rzeczy –skierowane jest do dorosłych (w sensie: osób które są w stanie je zrozumieć). Stąd i pouczenie zawiera elementy, które powinien wykonać dorosły.
Dlatego jeśli Jezus mówi o chrzcie i wierze, to wiadomo że warunek wiary nie dotyczy dzieci. Jeśli Paweł pisze o wyznaniu wiary jako warunku zbawienia (Rz 10,9) -to także wiadomo że nie jest to warunek zbawienia dzieci i nie będziemy żądać go od dzieci.

e
Taka narracja występowała zresztą już w Starym Testamencie;
Popatrzmy na Jer 4:1-2,4-5:
"Jeżeli chcesz powrócić, Izraelu, -wyrocznia Pana -możesz do Mnie powrócić; a jeżeli oddalisz swe bóstwa, nie potrzebujesz się błąkać z dala ode Mnie. (...) Obrzezajcie się ze względu na Pana i odrzućcie napletki serc waszych, mężowie Judy i mieszkańcy Jerozolimy, bo inaczej gniew mój wybuchnie jak płomień i będzie płonął, a nikt nie zdoła go ugasić, z powodu waszych przewrotnych uczynków. Opowiadajcie w Judzie, ogłoście w Jerozolimie! Dmijcie w trąby w kraju, wołajcie głośno i mówcie: Zbierzmy się i udajmy do miast warownych!”
Też jest mowa -ewidentnie do dorosłych -że Izraelici mają "oddalić swe bóstwa", "obrzezać napletki serc waszych" (tj.zwrócić się do Boga), "wołać", "opowiadać" a zwłaszcza "powrócić" (nawrócić się do Boga).I jednocześnie "obrzezajcie się ze względu na Pana" (jak wiadomo nakaz obrzezania był w 8 dniu -chyba że ktoś przechodził na wiarę w Jahwe w wieku późniejszym).

f
W ST zresztą mamy całe mnóstwo wezwań do świadomej decyzji -choćby dobitne słowa pod koniec Księgi Powtórzonego Prawa
"Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię,
kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo"/Pwt 30,19/
... i w niczym to nie zmienia tego, że w 8 dniu należało obrzezać dziecko.

Chodzi Co o kolejność, że najpierw wiara a potem chrzest?

Zaprawdę powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego (J 3,5).

tu kolejność jest inna, najpierw jest woda, a potem Duch

Ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Uważasz, że chrzest powinien być całkowicie wolnym wyborem, ale akceptujesz rodziców uczących dziecko chrześcijańskich zasad.
Równie dobrze można to uznać za ingerencję w wybór dziecka, bo nie pozostawiono mu całkowicie wolnego wyboru. Postawiłaś sobie granicę tam, gdzie Ci wygodnie. Posługując sie takim tokiem myślenia, powinno się nie uczyć dziecka niczego i twierdzić, że dopiero wtedy będzie miało szansę na pełne decydowanie o sobie.