Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 15:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 36  Następna strona
 Sens chrztu niemowlat 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Marek_Piotrowski to co napisałeś jedynie potwierdza moje przypuszczenia. Katolicyzm jest niezwykle ograniczony, jeżeli taką wagę przywiązuje do rytuałów. Chrzest niemowlęcia nic nie zmienia w człowieku. Jego dalszy rozwój, mądrość, doświadczenia życiowe, nauka to już prędzej. Tymczasem wg. KRK wychodzi, że ktoś dokonujący heroicznych czynów jest kimś gorszym od kogokolwiek ochrzczonego.

Należy zwrócić uwagę na matkę Jezusa, Marię. Urodziła się bez grzechu pierworodnego. Nic również nie wskazuje, żeby kiedykolwiek się ochrzciła. Tymczasem w KRK patrząc na kult tej postaci, mamy do czynienia z niemalże nieoficjalną czwarta osoba boską.


Śr lis 23, 2016 22:01
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Sens chrztu niemowlat
ashkel86 napisał(a):
Marek_Piotrowski to co napisałeś jedynie potwierdza moje przypuszczenia. Katolicyzm jest niezwykle ograniczony, jeżeli taką wagę przywiązuje do rytuałów.
To nie rytuał, tylko "znak widzialny łaski niewidzialnej".

Zobaczmy jak to działa na przykładach paru historii biblijnych (jest ich nieporównanie więcej).

1.Naaman i Prorok Elizeusz
"Naaman, wódz wojska króla Aramu, miał wielkie znaczenie u swego pana i doznawał względów, ponieważ przez niego Pan spowodował ocalenie Aramejczyków. Lecz ten człowiek – dzielny wojownik – był trędowaty.
(…)
Więc Naaman przyjechał swymi końmi i swoim powozem, i stanął przed drzwiami domu Elizeusza. Elizeusz zaś kazał mu przez posłańca powiedzieć: Idź, obmyj się siedem razy w Jordanie, a ciało twoje będzie takie jak poprzednio i staniesz się czysty!
Rozgniewał się Naaman i odszedł ze słowami: Przecież myślałam sobie: Na pewno wyjdzie, stanie, następnie wezwie imienia Pana, Boga swego, poruszywszy ręką nad miejscem chorym i odejmie trąd.
(…)
Lecz słudzy jego przybliżyli się i przemówili do niego tymi słowami: Gdyby prorok kazał ci spełnić coś trudnego, czy byś nie wykonał? O ileż więc bardziej, jeśli ci powiedział: Obmyj się, a będziesz czysty?
Odszedł więc Naaman i zanurzył się siedem razy w Jordanie, według słowa męża Bożego, a ciało jego na powrót stało się jak ciało małego dziecka i został oczyszczony"
(2 Krl 5,1.9–11.13–14).
To nie woda i nie kąpiel uzdrowiła Naamana.
Jednak jak myślisz? Czy zostałby on uzdrowiony gdyby (argumentując „po co ten rytuał”) nie zanurzył się siedem razy w Jordanie?

2.Wąż miedziany
"I zaczęli mówić przeciw Bogu i Mojżeszowi: Czemu wyprowadziliście nas z Egiptu, byśmy tu na pustyni pomarli? Nie ma chleba ani wody, a uprzykrzył się nam już ten pokarm mizerny. Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.
Przybyli więc ludzie do Mojżesza mówiąc: Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże. I wstawił się Mojżesz za ludem.
[color=blue]Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.
Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu
(Lb 21,5–9).
Ktoś mógłby powiedzieć „przecież nie chodzi o figurę węża a o wiarę w Boga, nie muszę fizycznie patrzeć na węża” – a jednak ocalony został tylko ten, który „spojrzał na węża miedzianego” (Lb 21,9).

3.Wyjście z Egiptu
Czy nie „rytem” było posmarowanie krwią drzwi Izraelitów przed ucieczką z Egiptu? Przecież mogliby powiedzieć „Dobra, dobra, po co ten ryt, nie wystarczy. że wierzę?”

4.Jezus i ślepiec
(1) Jezus, przechodząc obok, ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. (2) Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomy – on czy jego rodzice? (3) Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże. (4) Trzeba nam pełnić dzieła Tego, który Mnie posłał, dopóki jest dzień. Nadchodzi noc, kiedy nikt nie będzie mógł działać. (5) Jak długo jestem na świecie, jestem światłością świata. (6) To powiedziawszy, splunął na ziemię, uczynił błoto ze śliny i nałożył je na oczy niewidomego; (7) i rzekł do niego: Idź, obmyj się w sadzawce Siloam – co się tłumaczy: Posłany. On więc odszedł, obmył się i wrócił, widząc./J 9,1-7/
Jak myślisz, czy niewidomy by przejrzał, gdyby nie wykonał polecenia Jezusa?

Chrzest
Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca:
Cóż mamy czynić, bracia? – zapytali Piotra i pozostałych Apostołów.
Nawróćcie się – powiedział do nich Piotr – i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których Pan, Bóg nasz, powoła.
/Dz 2,37-39/
A Ty proponujesz, by tego nie robić.

Cytuj:
Chrzest niemowlęcia nic nie zmienia w człowieku.
Pismo mówi co innego. Chrzest wiele zmienia w człowieku.
Cytuj:
Jego dalszy rozwój, mądrość, doświadczenia życiowe, nauka to już prędzej. Tymczasem wg. KRK wychodzi, że ktoś dokonujący heroicznych czynów jest kimś gorszym od kogokolwiek ochrzczonego.
Skoro tak twierdzisz, to sprawdzam: żądam dowodu na podobne oskarżenie.
Cytuj:
Należy zwrócić uwagę na matkę Jezusa, Marię. Urodziła się bez grzechu pierworodnego. Nic również nie wskazuje, żeby kiedykolwiek się ochrzciła.
A wiesz to z... ?
Cytuj:
Tymczasem w KRK patrząc na kult tej postaci, mamy do czynienia z niemalże nieoficjalną czwarta osoba boską.
Dziękujemy za przedstawienie swoich imaginacji na temat roli Maryi w KK :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Po fakty radzimy udać się do definicji zawartych w Katechizmie.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr lis 23, 2016 23:01
Zobacz profil WWW
Post Re: Sens chrztu niemowlat
chwat napisał(a):
adaBRD napisał(a):
chwat napisał(a):
Patrząc na to w ten sposób jaki Ty to robisz, trzeba przyznać, że dziecko dowiaduje się od rodziców tych rzeczy, które rodzice uznają za ważne. Faktem jest więc, że to rodzice decydują za dziecko, co jest dla niego ważne, prawda?


W przypadku chrztu nikt za nikogo nie moze decydowac, bo chrzest musi byc swiadomym aktem wyznania wiary i oddania sie Bogu.

„Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,
ale kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16.16).

Decydujac za dziecko, rodzice przekraczaja swoje kompetencje i sprzeciwiaja sie nauce Jezusa.






Cytuj:
Ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Uważasz, że chrzest powinien być całkowicie wolnym wyborem, ale akceptujesz rodziców uczących dziecko chrześcijańskich zasad.



Chwat, dokladnie tak uwazam ...chrzest musi byc wolnym wyborem, bo inny nie ma sensu w swietle nauki Jezusa...Chrzest( ani zaden inny sakrament ) nie uwalnia czlowieka od grzechu pierworodnego, bo ten problem zostal raz na zawsze rozwiazany z chwila smierci Jezusa.

Chrzest jest dobrowolnym i swiadomym aktem wiary i oddania swojego zycia Bogu i tym samym potwierdzeniem(swiadomym i osobistym) przynaleznosci do prawdziwego Kosciola Chrystusa na ziemi...

Tak bylo u zarania chrzescijanstwa...( patrz KKK) A potem wstystko zaczelo sie zmieniac, bo biskupi tak sobie powymyslali ...Historia KK dowodzi jak bardzo kler byl zdeterminowany w pozyskiwaniu duszyczek do swojej owczarni...Chrzest byl alternatywa dla smierci z rak katolickich inkwizytorow...Nauka Jezusa nie bardzo miala mozliwosc rozwijac sie normalnie...

Chrzest dzieci jest wymyslem KK i sluzy jego egoistycznym interesom...

Nie potrafie pojac uporu, z jakim bronisz czegos, co jest nielogiczne i niewlasciwe w swietle nauki Jezusa...( Ale oczywiscie akceptuje twoje stanowisko w tej sprawie...)

Mam nadzieje, ze Franciszek zaprowadzi jakies pozytywne zmiany na miare czasu...bo to ,co nadal ma w KK miejsce ,to niestety relikty niezbyt chwalebnej przeszlosci...i...przyczyna odchodzenia od KK...


Cz lis 24, 2016 0:30
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Sens chrztu niemowlat
ashkel86 napisał(a):
Należy zwrócić uwagę na matkę Jezusa, Marię. Urodziła się bez grzechu pierworodnego. Nic również nie wskazuje, żeby kiedykolwiek się ochrzciła. Tymczasem w KRK patrząc na kult tej postaci, mamy do czynienia z niemalże nieoficjalną czwarta osoba boską.

Tę tezę (wytłuszczone) należałoby udowodnić, a więc żądam dowodów.

Poza tym, wskaż w Piśmie św. dowody na to, że apostołowie (poza św. Pawłem) zostali ochrzczeni.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Cz lis 24, 2016 8:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Sens chrztu niemowlat
No cóż, adaBRD już całkowicie zrezygnowała z argumentacji czy polemiki. Teraz po prostu jak papuga powtarza te rozkoszne głupotki, które ma za swoje tezy, nie kłopocząc się merytorycznymi odpowiedziami.
Szkoda tylko że kłamie, jakoby potwierdzał te Jej wymysły Katechizm.
Pełna odporność na fakty.
Temat chyba można uznać za zakończony.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz lis 24, 2016 9:19
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Co sądzicie o argumentach protestantów przeciwko chrztu dzieci ,a za chrztem dorosłych: http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art47.php


Cz lis 24, 2016 11:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Sens chrztu niemowlat
proteom napisał(a):
Co sądzicie o argumentach protestantów przeciwko chrztu dzieci ,a za chrztem dorosłych: http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art47.php

W Kościele Protestanckim chrzest udzielany jest także dzieciom. Mowa tu o protestantach ewangelickich (luteranie metodyści).
Cała reszta to ewangelikanie, którzy przechodzą z jednej do drugiej denominacji na zasadzie: nie podoba ci się Kościół, zmień Kościół.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Cz lis 24, 2016 15:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Marek_Piotrowski napisał(a):
To nie rytuał, tylko "znak widzialny łaski niewidzialnej".

Zobaczmy jak to działa na przykładach paru historii biblijnych (jest ich nieporównanie więcej).


Strzelasz sobie w stopę, bo Jezus nieustannie przez cały Nowy Testament, zmaga się z ludźmi dla których taki "znak widzialny" jest jedynym słusznym wyznacznikiem wiary. To niebezpieczny skrót myślowy, który powoduje uważanie się za godniejszego wobec Boga, niż pozostali, którzy rytuału nie dokonują.

Cytuj:
Pismo mówi co innego. Chrzest wiele zmienia w człowieku.


Bóg jest zbyt niepojętą rzeczą, aby prowadziła do niego jedna droga. Każdy ma swoją wersję chrztu w życiu. To przenośnia, że coś WEWNĘTRZNIE zmieniło się w osobie.
Jeżeli od wykonania gestu uzależniamy łaskę to czym to się różni od magii, zaklęć, szamanizmu ?

Cytuj:
Skoro tak twierdzisz, to sprawdzam: żądam dowodu na podobne oskarżenie.


Twierdzisz zatem, że w historii Kościoła nie było nurtu myślowego, iż nieochrzczeni nie dostąpią zbawienia ? Obecna wersja jest bardzo poprawnie politycznie sformułowana.

Poczytaj sobie lekturę :
Medycyna Pastoralna - Podręcznik dla kleru katolickiego autorstwa Dr Juliana Czarneckiego,
http://cybra.lodz.pl/dlibra/doccontent?id=11749
strona 236 (252 wg. licznika programu)

"Odróżniamy chrzty wśródmaciczne i pozamaciczne. Wobec chrztów
wśródmacicznych, które się udzielać winno, jeżeli jest obawa, że
dziecko nieżywe na świat przyjść może, najlepszem zaspokojeniem
dla duszpasterza jest sumienny lekarz chrześcianin. Chrzest, udzie-
lony w takich warunkach przez akuszerką, zawsze winien być uwa-
żany za wątpliwy, ponieważ z przyczyn nizkiego wykształcenia ogólnego
i fachowego akuszerek nie ma się gwarancyi, czy akt chrztu św.
wykonany był tak, jak kościół przepisuje. Kościół bowiem wymaga,
skoro tylko część dziecka może być dosięgniętą, dokonania chrztu,
jeżeli już nie
»»per oblutionem«
to przynajmniej
>>per
asper sianem.«
Za pomocą strzykawki możemy zawsze przez mały otwór, sztucznie
zrobiony w błonach płodowych, polać wodą część ciała dziecka.
Przy tej sposobności zaleca się wprowadzenie strzykawki przy pomocy

palca, ażeby się tym sposobem przekonać, czy doprowadzona woda
rzeczywiście w bezpośrednią styczność przychodzi z odnośną częścią
Chrzest płodów. — Forma chrztu.
237
ciała dziecięcego. Chrzest wśródmaciczny albo też dla krótkości
maciczny, dokonany z zamoczonym w wodzie palcem, jest, w każdym
razie natury
bardzo problematycznej, gdyż na palcu się znajdująca
woda przy wprowadzeniu palca do części miękkich narządów poro-
dowych zwykle z niego bywa startą, a przynajmniej znacznie zmię-
szaną śluzem lub innemi nieczystemi domieszkami.
Dowolne dokończenie chrztu za pomocą strzykawki, zawierającej
wodę, potwierdza Gury, jeden z najwybitniejszych autorów teologi-
cznych (cfr. Gury II str. 132). "


Nadal twierdzisz, że to nie ma nic wspólnego z rytuałem. Książka była oficjalnie zatwierdzona przez Kościół.



Cytuj:
A wiesz to z... ?


Źródło znasz ... Chodzi o oczywisty konflikt zasad wiary. Skoro mógł się narodzić człowiek bez grzechu pierworodnego, żaden chrzest nie był konieczny, aby go usunąć.


Cytuj:
Dziękujemy za przedstawienie swoich imaginacji na temat roli Maryi w KK :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Po fakty radzimy udać się do definicji zawartych w Katechizmie.


Definicje nijak nie pokrywają się z rzeczywistością. To realnie jest kult i przypisywanie boskich cech ludzkiej osobie.


Cz lis 24, 2016 22:01
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Sens chrztu niemowlat
ashkel86 napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
To nie rytuał, tylko "znak widzialny łaski niewidzialnej".
Zobaczmy jak to działa na przykładach paru historii biblijnych (jest ich nieporównanie więcej).
Strzelasz sobie w stopę
Podając odniesienia biblijne? ;)
Cytuj:
bo Jezus nieustannie przez cały Nowy Testament, zmaga się z ludźmi dla których taki "znak widzialny" jest jedynym słusznym wyznacznikiem wiary.
A kto - oprócz Ciebie - mówi ze to "jedyny słuszny wyznacznik wiary" ? :o
Cytuj:
To niebezpieczny skrót myślowy, który powoduje uważanie się za godniejszego wobec Boga, niż pozostali, którzy rytuału nie dokonują.
A kto - oprócz Ciebie - używa podobnej argumentacji? :o

Wygląda na to, że jesteś po obu stronach dyskusji - najpierw w moim imieniu opowiadasz jakieś bajki, a potem z nimi "polemizujesz" ;)


ashkel86 napisał(a):
Cytuj:
Pismo mówi co innego. Chrzest wiele zmienia w człowieku.
Bóg jest zbyt niepojętą rzeczą, aby prowadziła do niego jedna droga. Każdy ma swoją wersję chrztu w życiu.
Nie. To Bóg ustanowił chrzest i to On określa, czym jest.

Cytuj:
To przenośnia, że coś WEWNĘTRZNIE zmieniło się w osobie.
Jeżeli od wykonania gestu uzależniamy łaskę to czym to się różni od magii, zaklęć, szamanizmu ?
Tym, że polega na obietnicy bożej.

Człowiek wykorzystujący obietnice boże jest posłuszny Bogu - człowiek uprawiający magię próbuje sprawić, by bóstwo (zwykle demoniczne) było posłuszne jemu.


Jeżeli Bóg mówi - "zrób coś, a stanie się coś" to nie ma w tym ani krzty magii.
Jeśli czytamy że Bóg mówi przez usta Piotra: "niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego" to tak właśnie jest.

Cytuj:
Cytuj:
Skoro tak twierdzisz, to sprawdzam: żądam dowodu na podobne oskarżenie.
Twierdzisz zatem, że w historii Kościoła nie było nurtu myślowego, iż nieochrzczeni nie dostąpią zbawienia ? Obecna wersja jest bardzo poprawnie politycznie sformułowana.
Nie zmieniaj tezy. Miałeś udowodnić taką:
ashkel86 napisał(a):
wg. KRK wychodzi, że ktoś dokonujący heroicznych czynów jest kimś gorszym od kogokolwiek ochrzczonego.



Cytuj:
Poczytaj sobie lekturę :(...)
Podkreślisz w przytaczanym tekście, gdzie mowa o tym, że "ktoś dokonujący heroicznych czynów jest kimś gorszym od kogokolwiek ochrzczonego"? :mrgreen: :mrgreen:

Cytuj:
Cytuj:
A wiesz to z... ?

Źródło znasz ...
Nie, nie znam źródła, które mówi o tym, że Maryja nie została ochrzczona.
Cytuj:
Chodzi o oczywisty konflikt zasad wiary. Skoro mógł się narodzić człowiek bez grzechu pierworodnego, żaden chrzest nie był konieczny, aby go usunąć.
Ależ oczywiście, że "chrzest nie jest konieczny" - Bóg nie jest ograniczony swoimi sakramentami.
Dlatego uwalnia np. ludzi, którzy nie mogli być ochrzczeni po nawróceniu (vide "dobry łotr") - jest to tzw.chrzest pragnienia. Mamy całkiem sporo męczenników, którzy przeszli przez chrzest krwi.
Widzę że polemizujesz z nauką Koscioła, której nie znasz (to częste).
Natomiast jeśli chrzest jest możliwy i człowiek go odrzuca pod pretekstem że w przypadkach skrajnych Bóg czyni to bez chrztu, to może się zdziwić, bo odrzucenie chrztu w takiej sytuacji to nieposłuszeństwo Bogu.

Cytuj:
Cytuj:
Dziękujemy za przedstawienie swoich imaginacji na temat roli Maryi w KK :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Po fakty radzimy udać się do definicji zawartych w Katechizmie.
Definicje nijak nie pokrywają się z rzeczywistością. To realnie jest kult i przypisywanie boskich cech ludzkiej osobie.
Widzę że Twoje imaginacje są wyjątkowo silne...
Spotkałeś kogokolwiek, kto uważałby Maryję za Boga?
Nie?
To nie opowiadaj bzdur.

Nadto nie zmieniaj tematu chrztu (w którym najwidoczniej brakuje Ci argumentów).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt lis 25, 2016 0:03
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Marek_Piotrowski napisał(a):
Podając odniesienia biblijne? ;)


Biblia opisuje odległe czasy widziane przez ludzi z inną mentalnością. Oni pojmowali wiarę w moim odczuciu bardzo prymitywnie bazując na rytuałach.
Dzień przeciętnego Żyda jest wypełniony szczegółowymi regułami dotyczącymi niemal każdej nawet najdrobniejszej czynności. Chrześcijaństwo nigdy nie zdobyłoby popularności, gdyby utrzymywało taki stan rzeczy. Chodziło przede wszystkim o wartości duchowe.
Po prostu nie wierzę ,aby najpotężniejsza istota przywiązywała większą wagę czy ktoś jako dziecko był pochlapany wodą.

Marek_Piotrowski napisał(a):
A kto - oprócz Ciebie - mówi ze to "jedyny słuszny wyznacznik wiary" ? :o


Wszyscy, którzy są na tyle naiwni, żeby dawać rytuałom szczególną moc.
Może nie zauważyłeś albo nie chcesz zauważyć. Katolicyzm w Polsce jest oparty na chrzcinach, ślubach, komuniach itd. To tylko okazja, żeby się spotkać, odbębnić mszę i pójść do domu. Żadnej większej refleksji w tym nie ma. Stąd w kraju, gdzie jest rzekomo 90 % wierzących, ledwie 30 chodzi w ogóle regularnie do kościoła.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Nie. To Bóg ustanowił chrzest i to On określa, czym jest.


Widzisz to jest właśnie ten jedyny słuszny wyznacznik wiary. Jeżeli ktoś postrzega kontakt z Bogiem w inny sposób, dlaczego nie ma mieć do tego prawa ? Nie można zamykać tematu, bo ktoś sobie 2 tys. lat temu coś w książce napisał albo papież ustanowił.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Człowiek wykorzystujący obietnice boże jest posłuszny Bogu - człowiek uprawiający magię próbuje sprawić, by bóstwo (zwykle demoniczne) było posłuszne jemu.


Jeżeli Bóg mówi - "zrób coś, a stanie się coś" to nie ma w tym ani krzty magii.
Jeśli czytamy że Bóg mówi przez usta Piotra: "niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego" to tak właśnie jest.


Może w biblijnym świecie to działa. W realnym uczy ludzi, że gestami można sobie kupić łaskę u Boga. A tak przecież sprzedawaliście odpusty ...

Marek_Piotrowski napisał(a):
Skoro tak twierdzisz, to sprawdzam: żądam dowodu na podobne oskarżenie


Przecież sam napisałeś na końcu ktoś kto nie chce chrztu jest nieposłuszny wobec Boga ...Czyli idąc tropem logiki tym kimś może być osoba dokonująca heroicznych czynów.

Marek_Piotrowski napisał(a):
A wiesz to z... ?

Źródło znasz ..Nie, nie znam źródła, które mówi o tym, że Maryja nie została ochrzczona. .[/quote]

Znasz takie które mówi o wniebowzięciu Maryi ? Też nie ma, ale nie przeszkadzało to papieżowi uczynić z tego nieomylny dogmat wiary.
Chcesz powiedzieć, że źródła w takim wypadku mają dla Ciebie znaczenie ?

Marek_Piotrowski napisał(a):
Widzę że polemizujesz z nauką Koscioła, której nie znasz (to częste).
Natomiast jeśli chrzest jest możliwy i człowiek go odrzuca pod pretekstem że w przypadkach skrajnych Bóg czyni to bez chrztu, to może się zdziwić, bo odrzucenie chrztu w takiej sytuacji to nieposłuszeństwo Bogu.


Nakreśliłem Tobie wyraźnie to nowa wersja poprawnie polityczna nauka. Wcześniej ... dzieci bez chrztu lądowały w limbusie. Benedykt XVI zrobił pstryk i limbusa oficjalnie już nie ma.

Znowu chcesz pchasz się w tej schemat jedynej słusznej drogi. Ktoś może zdziałać więcej dobrego bez żadnego chrztu i wcale moim zdaniem w oczach Boga gorszy nie będzie.
Nie myl też odrzucania instytucji Kościoła z odrzucaniem Boga. To nie jest wcale tożsame.


Marek_Piotrowski napisał(a):
Dziękujemy za przedstawienie swoich imaginacji na temat roli Maryi w KK :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Po fakty radzimy udać się do definicji zawartych w Katechizmie.Definicje nijak nie pokrywają się z rzeczywistością. To realnie jest kult i przypisywanie boskich cech ludzkiej osobie.Widzę że Twoje imaginacje są wyjątkowo silne...
Spotkałeś kogokolwiek, kto uważałby Maryję za Boga?
Nie?
To nie opowiadaj bzdur.

Nadto nie zmieniaj tematu chrztu (w którym najwidoczniej brakuje Ci argumentów).


Straszne dwuwymiarowe myślenie prezentujesz. I jeszcze nie rozumiesz co to znaczy słowo "nieoficjalną". To, że nie zapiszesz czegoś jako definicji w katechizmie. Nie oznacza, iż Kościół nie buduje określonego wizerunku tej postaci wśród wiernych ... tytuły w rodzaju Matka Boska, Królowa Niebios; wizerunki, gdzie Maria jest większa od Jezusa, koronowanie złotych obrazów, jakieś wizje pastuszków, cudowne poczęcie, wieczne dziewictwo, wniebowzięcie ...
To normalne w świecie kolejne zapożyczenie z pogańskich religii. Tam też były pomniejsze bóstwa i bóstewka.


Pt gru 02, 2016 20:57
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Sens chrztu niemowlat
ashkel86 napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Podając odniesienia biblijne? ;)

Biblia opisuje odległe czasy widziane przez ludzi z inną mentalnością. Oni pojmowali wiarę w moim odczuciu bardzo prymitywnie bazując na rytuałach.
Dzień przeciętnego Żyda jest wypełniony szczegółowymi regułami dotyczącymi niemal każdej nawet najdrobniejszej czynności. Chrześcijaństwo nigdy nie zdobyłoby popularności, gdyby utrzymywało taki stan rzeczy. Chodziło przede wszystkim o wartości duchowe.
Po prostu nie wierzę ,aby najpotężniejsza istota przywiązywała większą wagę czy ktoś jako dziecko był pochlapany wodą.

Krótko mówiąc, opierasz się na tym jak ci sie wydaje.
Twoje zdanie "Po prostu nie wierzę ,aby najpotężniejsza istota przywiązywała większą wagę czy ktoś jako dziecko był pochlapany wodą." właściwie zamyka Twoją argumentację.

Cytuj:
Marek_Piotrowski napisał(a):
A kto - oprócz Ciebie - mówi ze to "jedyny słuszny wyznacznik wiary" ? :o
Wszyscy, którzy są na tyle naiwni, żeby dawać rytuałom szczególną moc.
Może nie zauważyłeś albo nie chcesz zauważyć. Katolicyzm w Polsce jest oparty na chrzcinach, ślubach, komuniach itd. To tylko okazja, żeby się spotkać, odbębnić mszę i pójść do domu. Żadnej większej refleksji w tym nie ma. Stąd w kraju, gdzie jest rzekomo 90 % wierzących, ledwie 30 chodzi w ogóle regularnie do kościoła.
Oooo, kolejny wiedzący co jest w sercach "katolików w Polsce".
A nie jest tak, że każdy sądzi po sobie (i swoim otoczeniu)?

Cytuj:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Nie. To Bóg ustanowił chrzest i to On określa, czym jest.
Widzisz to jest właśnie ten jedyny słuszny wyznacznik wiary. Jeżeli ktoś postrzega kontakt z Bogiem w inny sposób, dlaczego nie ma mieć do tego prawa ? Nie można zamykać tematu, bo ktoś sobie 2 tys. lat temu coś w książce napisał albo papież ustanowił.

Jeżeli nie uznajesz autorytetu Biblii, nasza dalsza dyskusja nie ma sensu - nie mamy wspólnego odniesienia do jakiejkolwiek argumentacji.

Przecież nie będę dyskutował z tym "co Ty sobie myślisz że powinno być" ;)

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt gru 02, 2016 22:12
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So kwi 12, 2014 22:13
Posty: 64
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Cześć. Pragnę chociaż w małym ułamku odpowiedzieć na pytanie o sens chrztu niemowląt. Zrobię to przez cytaty ze św. Jana Pawła II oraz dokumentów Episkopatu Polski. Pierwszy z cytatów: ,,Miłość i szacunek Jezusa wobec dzieci jest światłem dla Kościoła, który naśladuje swego Założyciela (a jak wiemy z Ewangelii, Jezus Chrystus prawdziwy Bóg i prawdziwy Człowiek, był pełen miłości i szacunku dla dzieci-przyp. R.K). Kościół musi przyjmować dzieci, jak On je przyjmował. Zauważmy, że to przyjmowanie rozpoczyna się już podczas chrztu udzielanego dzieciom, również nowo narodzonym. Poprzez ten sakrament stają się one członkami Kościoła. Od początku ich ludzkiej egzystencji, chrzest pobudza w nich rozwój życia łaski. POd wpływem Ducha Świętego (dar Ducha Świętego otrzymujemy właśnie w sakramencie chrztu-przyp. R.K) kształtują się ich pierwsze wewnętrzne skłonności, nawet jeżeli nie są jeszcze zdolne do swiadomego aktu wiary: dokonają go później, potwierdzając ten pierwszy impuls. Dlatego tak ważny jest chrzest dzieci, który uwalnia je od grzechu pierworodnego, czyni je dziećmi "(św.Jan Paweł II, Katechezy. Kościół, Kraków-Ząbki 1999, str.381n).
I drugi cytat: ,, Kościół otrzymawszy misję głoszenia Ewangelii i udzielania chrztu (por. Mt 28, 19n; Mk 16, 15n), już od pierwszych wieków chrzcił nie tylko dorosłych lecz także niemowqlęta (w Dziejach Apostolskich jest mowa o chrzcie całych domów: Dz 16, 15. 33; zob. także : Dz 10, 48-przyp. R.K). Zawsze bowiem uważał, że według słów Pańskich:<<Jeśli się ktoś nie odrodzi z wody i zDucha Świętego, nie może wejść do królestwa Bożego>> (J 3, 5) dzieciom nie należy odmawiać chrztu, ponieważ chrzci się je w wierze tego właśnie Kościoła, wyznawanej publicznie przez rodziców, przez chrzestnych i przez innych uczestników. Osoby te reprezentują zarówno Kościół lokalny, jak i całą społeczność Świętych wierzących, Kościół Matkę, bo ona cała rodzi wszystkich i każdego z osobna (por. Rz 8, 15).
Ze swej strony mogę jeszcze dodać, że rodzice prosząc o chrzest dla swojego dziecka tym samym podejmują się obowiązku wychowania w wierze. Jest dokładnie wyrażone nawet w liturgii sakramentu chrztu. Konieczne jest więc np. świadectwo życia religijnego, życia moralnego zgodnego z orędziem Chrystusa. Wówczas dziecko np. chętniej się modli, chętniej uczestniczy w życiu religijnym.


Pt gru 30, 2016 10:23
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 12, 2014 22:13
Posty: 64
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Cześć. W poporzednim swoim poście spisałem dwa cytaty dotyczące potrzeby chrztu dzieci z katechez św. papieża Jana Pawła II o Kościele oraz z dokumentu Konferencji Episkopatu Polski. Obecnie postaram się wyjaśnić stosunek Biblii (a zwłaszcza Nowego Testamentu) do dziecka oraz sens samego sakramentu chrztu. Postaram się, w miarę możliwości, aby ten post nie był zbyt długi. Z góry przepraszam za ewnetualne błędy, szczególnie merytoryczne.
Już Stary Testament podkreślał pozytywne znaczenie dziecka. Jeszcze mocniej czyni to Nowy Testament. Już Ewangelia dzieciństwa (Mt 1-2; Łk 1-2)przypomina nam wielką rolę dzieci w dziejach ludzkości. Wskazuje na to opis narodzenia Pana Jezusa i przedstawienie Jego normalnego, ludzkiego rozwoju, który jednak był naznaczony łaską Bożą (por. Łk 2, 52). Św. Jan Paweł II narodzenie Pana Jezusa porównuje z narodzinami każdego dziecka na świecie (por. enc.Evangelium vitae, 1).
Sam Pan Jezus (prawdziwy Bóg i prawdziwy Człowiek) kierował się w działalności publicznej nieograniczoną miłością i szacunkiem do dzieci. Jak pisze św. Marek: ,,biorąc je w objęcia kładł na nie ręce i błogosławił je" (Mk 10, 16). Dla naszego Zbawiciela dzieci są najlepszym wzorem wiary (por. Łk 18, 15-17). Jak wilekie znaczenie mają w Jego oczach niech świadczy ten cytat:,,Kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje. Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" (Mt 18, 5n). Tak więc Pan Jezus pokazywał nam dzieci jako przykłąd miłości, prostoty, szczerości, dobra i pokory otwartej na innych ludzi (por. św. Jan Paweł II, Katechezy.Kościół, Kraków-Ząbki 1999, str.381). Dodam jeszcze, że Pan Jezus przypomina nam o szczególnej trosce o dzieci, o ich ochronie przed różnymi zagrożeniami.
Stąd miłość i sympatia Chrystusa do dzieci jest światłem dla Kościoła pragnącego naśladować swojego Założyciela i Mistrza. Św. Jan Paweł II naucza, że dzieci ,,są uśmiechem nieba powierzonym ziemi. Są klejnotami rodziny i społeczeństwa. Są radością Kościoła"(Tamże, str.380). Tak było od początku Kościoła. Dzieje Apostolskie wspominają o chrzcie całych domów (por. Dz 16, 15.33; 18,8). Należy sądzić, że także niemowlęta otrzymywały chrzest. Wyraźnie świadectwa chrztu dzieci mamy już w IIw. po Chryst. Synod w Kartaginie w 418roku nawet obłożył anatemą tych, którzy sprzeciwiali się udzielaniu chrztu dzieci (kanon 2 dokumentu synodu-por. Breviarium fidei. Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, w:http://jednoczmysie.pl/wp-content/uploads/2013/02/breviarium_-fidei.pdf ).
Czym zatem jest sakrament chrztu? Pan Jezus polecił chrzcić całe narody i jednocześnie głosić Ewangelię: ,,Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" (Mt 28, 19; Mk 16, 15n). Bez sakramentu chrztu nie można być zbawionym. Powiedział to Pan Jezus wyraźnie w rozmowie z Nikodemem: ,, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha nie może wejść do królestwa Bożego"(J 3, 5). NIe oznacza to, iż zbawieni są tylko katolicy czy inni chrześcijanie. Pismo święte stwierdza, że Bóg chce zbawić wszystkich ludzi i jest miłosierny (por. np. Łk 15;por.także: 1 Tm 2, 4). Sobór Watykański II naucza: ,,Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski Bożej pełnić czynem, mogą osiagnąć wieczne zbawienie" (KK, 16). Przecież Chrystus dokonał dzieła Odkupienia za wszystkich ludzi na świecie. Nauczanie Kościoła mówi o tzw. chrzcie pragnienia. Dotyczy to np. katechumenów przygotowujących się do chrztu (którzy zmarli w trakcie przygotowań); tych wszystkich, którzy bez własnej winy nic nie wiedzieli o Ewangelii i o Kościele Chrystusowym (oczywiście zmarłych). Wydaje się, że gdyby słyszały o Ewangelii to zapragnęłyby chrztu (por. Katechizm Kościoła Katolickiego, w skrócie KKK 1260). O ile dobrze rozumiem, dotyczy to w ogóle każdej osoby postępującej szczerze szukającej Boga i postępującej wedle Jego woli (np. wyznawców innych religii). W przypadku dzieci zmarłych bez chrztu (np. zmarły w trakcie porodu, po porodzie) Kościól poleca ich Bozemu miłosierdziu i wierzy, że że istnieją dla nich inne drogi zbawienia niż sakramentalny chrzest. Są one tylko Bogu wiadome.Bóg jest przecież miłosierny. Z tego co wiem w takich przypadkach możemy mówić o zasadzie: wszystkie sakramenty prowadzą do Boga, ale Bóg nie jest zależny od sakramentów.
Sakramentu chrztu udzielają biskupi i prezbiterzy, a w kościele łacińskim także diakon. Jednakowoż w sytuacji, np. zagrożenia życia nowonarodzonego dziecka chrztu może dokonać każda osoba, nawet nieochrzczona. Ważne jest\, aby chrzest udzielony był zgodnie z formułą trynitarną, a intencja osoby dokonującej chrsztu zgodna z tym, co czyni Kościół. Przecież KOściół uzasadnia chrzest powszechną wolą zbawczą Boga i koniecznością chrztu do zbawienia (por. KKK 1256).
Na czym polega łaska sakramentu chrztu(czyli jakie są skutki chrztu)? Chrzest odpuszcza grzech pieroworodny (grzech Adama) i wszystkie grzechy osobiste oraz wszystkie kary za grzechy (por. KKK 1263; por. także: Kompedium Katechizmu Kościoła Katolickiego-w skrócie KKKK, 263). Nie umniejszania to sakramentu pokuty i pojednania. W naszej naturze tkwią skutki grzechu pierworodnego (cierpienie, śmierć, a zwłaszcza pożądliwość). Pożądliwość, czyli skłonność do grzechu pozostawiona jest nam do walki, do osiągnięcia nieba po śmierci z pomocą łaski Chrystusa (por. KKK 1425n). Poza tym, jak pisze św.Jan, nikt z nas nie jest bez grzechu (por. 1 J 1, 8). W liturgii sakramentu chrztu uwolnienie z grzechu symbolizuje poświęcona w Wigilię Pasachalną woda, którą się neofitę (chrzczonego)polewa trzy razy ,,w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego).
Właśnie uczestnictwo w życiu Trójcy Świętej jest kolejnym skutkiem chrztu. Przez łaskę uświęcającą, łaskę usprawiedliwienia staliśmy się ,,nowym stworzeniem" (por. 2 Kor 5, 17), ,,przybranymi synami Bożymi" (Ga 4, 5-7), ,,uczestnikami Boskiej natury" (2 P 1, 4). Sakramnet chrztu św. (tak jak inne sakramenty) jest sprawowany ,,w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" (por. Mt 28, 19). Tak było już w pierwszych wiekach. Chrzest kształtował dogmat trynitarny (por. Czesław Bartnik, Dogmatyka katolicka, t.1, Traktaty I-VI, Lublin 2012, str.199n).
Ten aspekt chrztu (wszczepienie w życie Trójcy Świętej) doskonale pokazuje nam scena chrztu Pańskiego (por. Mt 3, 16n). Poprzez łaskę uświęcającą jesteśmy wszczepieni w przedziwną wspólnotę miłosci Trójcy Świętej. Dzięki temu możemy wierzyć w Boga, pokładać w NIm nadzieję i miłować go (cnoty teologalne-wiara, nadzeja, miłość-por. 1P1, 3).W chrzcie otrzymujemy dar Ducha Świętego. Dlatego w naszym życiu możemy działać pod Jego natchnieniem (por. KKK 1266). W Piśmie świętym czytamy:,,...zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym" (Tt 3, 5). Wreszcie łaska uświęcająca pozwala nam wzrastać w cnotach moralnych .Toteż obowiązkiem każdego ochrzczonego jest życie zgodne z duchem Ewangelii i jej wskazań moralnych.
Ważnym skutkiem chrztu jest również uczestnictwo w ofierze Chrystusa. W Liście św. Pawła do Rzymian czytamy: ,,Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie-jak Chrystus powstał z martwych dzieki chwale Ojca" (Rz 6, 4). Uczestnictwo w Chrystusowej ofierze jest podwójne. Po pierwsze jak Chrystus, tak i my umieramy, ale jak Chrystus, tak i my zmartwychwstaniemy. PO drugie mamy uśmiercać w sobie grzech, a żyć w miłości do Boga i ludzi (por. Rz 6, 11; por. także: M.Kaszowski, Nauka Kościoła w pytaniach i odpowiedziach, w: http://www.teologia.pl/m_k/zag04-11.htm Wydruk z dnia 2016-12-29).
Skutkiem chrztu świetego jest oczywiście włączenie do wspólnoty Ludu Bożego-Kościoła. Czytamy w Nowym Testamencie: ,,Wszyscyśmy w jednym Duchu zostali ochrzczeni, aby stanowić jedno Ciało (Kościół-1 Kor 12, 13). Jako członkowie Kościoła wszystko, co robimy-nasze życie duchowe, apostolskie, codzienne, małżeńskie powinniśmy odnieść do Chrystusa. Nawet cierpienie powinniśmy odnieśc do Chrystusa (por. KKK 901). Chrzest zobowiązuje do głoszenia Dobrej Nowiny (Ewangelii) przez braterskie upominanie, ewangelizację, katechezę, działalność misyjną. Przez działalność charytatywną. Jednym słowem Chrystus w sakramencie chrztu przemienia nasze życie, byśmy się stali Jego wyznawcami, nawet aż do męczeństwa. Ta przemiana życia to wymiar soterilogiczny chrztu (por. św. Jan Paweł II, Katechezy, dz.cyt., str.97).
Stając się członkami Kościoła jesteśmy złączeni sakramentalnym węzłem jedności wszystkich chrześćijan (również innych wyznań). Chrzest także posiada niezatqarte znamię (charakter). To upodobnienie do Jezusa otwiera nam bramy przed innymi sakramentami; pozwala uczestniczyć w kulcie religijnym. Z tego powodu sakramentu chrztu nie można powtórzyć. Zachowanie charakteru chrztu jest drogą do zbawienia. (por. KKK 1271n).
Chrzest jest więc ogromnym darem miłosiernego Ojca dla nas. Skoro tak, to czemu mielibyśmy odmawiać tego daru dzieciom i niemowlętom? Tym bardziej, że Pismo święte pozytywnie patrzy na dziedcko? Dzieci rodzą się z naturą skarzoną grzechem pierworodnym. Z tego wniosek, że potrzebują ,,nowego narodzenia w chrzcie" (KKK 1250). Przy udzielaniu sakramentu chrztu potrzebne jest wyznanie wiary neofity (kandydata do chrztu). Oczywiście dziecko, które nie jest jeszcze w wieku rozeznania , nie może samo wyznać wiary.Dziecko chrzci się w wierze Kościoła wyznanej publicznie przez rodziców, chrzestnych i innych uczestników (por. Komisja d/s Kultu Bożego i dyscypliny sakramentów Konferencji Episkopatu Polski, Rytuał. Chrzest dzieci.Wprowadzenie teologiczne i pastoralne, w: http://www.kkbids.episkopat.pl/?id=201 Data wydruku: 2016-12-29.
Najczęściej chrztu dokonuje się w czasie Mszy świętej i wówczas ten ,,inny uczestnik" to Kościół lokalny-parafia-który jest reprezentantem Kościoła powszechnego.
Wczasie liturgii chrztu rodzice proszą o chrzest dla swojego dziecka. Tym samym zobowiązują się do wychowania w wierze w kolejnych latach życia (por. Wiara w pytaniach i odpowiedziach, Kielce 2015, str.175). Jest to ich pierwsze i najważniejsze zadanbie dlatego, że są rodzicami (por. św. Jan Paweł II, Fc, 36). Świadectwo życia moralnego i religijnego rodziców jest najważniejszą i njaskuteczniejszą formą katechizacji (por. św. Jan Paweł II, Katechezy..., dz.cyt.str.382).
Tio tyle tej odpowiedzi. Może była ona zbyt długa, ale starałem się napisać jak najlepiej wyjaśnić sens chrztu niemowląt.


So gru 31, 2016 12:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 16, 2017 20:57
Posty: 462
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Nie rozumiem, czyli ja nie powinienem chrzcić mojego dziecka, bo ograniczam jego wolną wolę, ale protestant może próbować zabronić mi chrzcić moje dziecko i wtedy nie ogranicza mojej wolnej woli? Przypominam, że to rodzic wychowuje dziecko, a nie dziecko rodzica. To rodzic ma prawo karcić dzieci, a nie dzieci rodziców. To dzieci mają czcić swoich rodziców, a nie rodzice swoje dzieci. To rodzice zmuszają siłą swoje dzieci do chodzenia do szkoły i nauki, a nie na odwrót. Nie rozumiem, jak tak prostej rzeczy nie można pojąć. Przecież to jest naturalny bieg rzeczy, rodzice wierzą w dobro chrztu więc taki chrzest dziecku zapewniają, tak samo jak wiele innych ziemskich spraw, np. wiedzą w przydatność umiejętności czytania więc od najmłodszych lat tego czytania uczą.


Pn sty 23, 2017 22:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Swojego dziecka w żadnym razie bym nie ochrzcił, natomiast osobiście nie uważam by fakt iż ja sam zostałem ochrzczony, tudzież iż zaciągnięto mnie do Pierwszej Komunii jakkolwiek znacząco wpłynął na moje życie i wolną wolę (bierzmowania już świadomie nie brałem i na tym skończyłą się moja przygoda z katolickimi sakramentami) – absolutnie nie mam tego nikomu za złe. Ergo, uważam że jak najbardzej wierzący roodzice mają prawo swoje dzieci ochrzcić, natomiast nie mają już prawa przymuszać ich do przyjmowania jakichkolwiek skakramentów, gdy będą one na tyle dojżałe by swoją wolę logicznie wyartykułować.


Pn sty 23, 2017 22:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 36  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL