Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 36  Następna strona
 Sens chrztu niemowlat 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
Cytuj:
Bardzo trafnie przy tej sposobności autor oddaje swój stosunek do kościelnych chrztów. Pozwolę sobie zacytować: "nie utożsamia się ze zwykłymi religijnymi obmyciami.

Prawdopodobnie znaczna większość osób w wielu kościołach chrześcijaństwa tak właśnie traktuje te najważniejszy dla chrześcijanina akt symbolizujący zrzucenie "starej osobowości a przyobleczenie nowej" i oddania się Bogu wszechmocnemu na wieczną służbę.
W przypadku Jezusa stawił się do dyspozycji swego Niebiańskiego Ojca ,a w przypadku dzisiejszych Jego naśladowców - oddają swe życie i stawiają sie do służby dla Boga i Jego Syna, Króla w ustanowionym już Królestwie Bożym - Jezusa Chrystusa.

W takim razie jaki sens ma chrzest niemowląt ?Naśladowców ma już raczej niewielu, większość chrześcijan płacze bo woda jest zimna.


Cz cze 05, 2008 19:26
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 16, 2008 10:30
Posty: 317
Post 
No napisał:
Cytuj:
W takim razie jaki sens ma chrzest niemowląt ?Naśladowców ma już raczej niewielu, większość chrześcijan płacze bo woda jest zimna.


Biblia nic nie mówi o chrzcie niemowląt. Musi to być świadomy wybór osoby oddającej sie Bogu. Powinna znać wole Boga i zdawać sprawę ze swojego kroku. Musi to być dobrowolne.

_________________
"Żaden człowiek nie umocni się niegodziwością, lecz korzeniami prawych nic nie zachwieje"
(Przysłów 12:3)


Pt cze 06, 2008 10:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Najstarsza tradycja Kościoła zna przypadki chrztu dzieci, kiedy to chrzciły się całe rodziny. Nie jest to więc obce Kościołowi, chociaż nie ma o tym mowy w Piśmie Świętym


Pt cze 06, 2008 10:34
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 16, 2008 10:30
Posty: 317
Post 
Kamyk napisał(a):
Najstarsza tradycja Kościoła zna przypadki chrztu dzieci, kiedy to chrzciły się całe rodziny. Nie jest to więc obce Kościołowi, chociaż nie ma o tym mowy w Piśmie Świętym


Kamyku! Gdybyśmy zaczęli bardziej szczegółowo analizować temat chrztu w czasach pierwszych chrześcijan, to i w Biblii mamy przykład, gdzie jest mowa o tym że dzieci mogły być wówczas ochrzczone.
„ Wówczas kazał ich ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa”
(Dzieje 10:48). Mowa jest o Korneliuszu i Jego domownikach. Jednak w jakich okolicznościach Piotr wydal takie polecenie? „44 Kiedy Piotr jeszcze mówił o tych sprawach, duch święty zstąpił na wszystkich słyszących to słowo.” To było wyraźne polecenie Boga. Łukasz tak to opisał –" „
44 Kiedy Piotr jeszcze mówił o tych sprawach, duch święty zstąpił na wszystkich słyszących to słowo.
Było to wyraźne polecenie Boga co do tamtych osób. Piotr to mówi – „ 47 „Czy tym, którzy tak jak my otrzymali ducha świętego, może ktoś odmówić wody, żeby nie zostali ochrzczeni?”
Czy dzisiaj dzieje się podobnie przed chrztem? Raczej nie, ponieważ mamy dany wzorzec postępowania odnośnie chrztu przez samego Jezusa Chrystusa – którego zresztą naocznymi świadkami były setki osób.
Chrzest małego dziecka nie pomaga mu rozwinąć w sobie wiary. W gruncie rzeczy jest sprzeczny z nakazem Jezusa: „Idźcie więc i pozyskujcie uczniów (...), chrzcząc ich” (Mat. 28:19). Chrzest nie ma żadnego znaczenia, jeśli ktoś nie jest na tyle dorosłym, żeby być uczniem. Prawda, że chrzest niemowląt ma za sobą „pradawną tradycję” czy jak piszesz jest tradycją kościoła - czyż jednak Jezus nie potępił tych, którzy ‛unieważnili słowo Boże z powodu swej tradycji’?(... )I tak przez waszą tradycję unieważniliście słowo Boga. (Mat. 15:6 b).

Watykan, nie mogąc wskazać na żaden precedens biblijny, uznał chrzest niemowląt za zwyczaj uświęcony „pradawną tradycją”. Czy jednak początek tej tradycji dał Jezus Chrystus? Nie, gdyż chrzest niemowląt wprowadzono dopiero jakiś czas po śmierci apostołów. Zauważ, że przy końcu drugiego stulecia Tertulian, jeden z ojców kościoła, napisał: „Niech [dzieci] stają się chrześcijanami, gdy są w stanie poznać Chrystusa. Po śmierci apostołów, gdy nie mogli oni już ‛oddziaływać powstrzymująco’, do chrześcijańskiego sposobu czczenia Boga zaczęły się przedostawać niebiblijne praktyki - 2 Tes 2:5-7
5. Czy nie pamiętacie, jak mówiłem wam o tym, gdy wśród was przebywałem?
6. Wiecie, co go teraz powstrzymuje, aby objawił się w swoim czasie.
7. Albowiem już działa tajemnica bezbożności. Niech tylko ten, co teraz powstrzymuje, ustąpi miejsca,

(BT)
. Jedną z nich był chrzest niemowląt. Rytuał ten stał się jednak regułą dopiero w V wieku.

Myślę, że rozpisywanie się na ten temat nie ma sensu w tym miejscu. Chrzest niemowląt na pewno jest "tradycją kościoła" i tego nie można podważyć, ale na pewno nie jest to nakaz biblijny. Od pewnego czasu dostrzec można (przynajmniej na tym forum - że dla wieli "tradycja kościoła" jest bardziej obligująca ich jako osoby podające sie za chrześcijan, aniżeli Słowo Boże. Oczywiście, że jest to prawo tych osób, ale czy to jest właściwe?

_________________
"Żaden człowiek nie umocni się niegodziwością, lecz korzeniami prawych nic nie zachwieje"
(Przysłów 12:3)


So cze 07, 2008 13:18
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
zbyszek58-61 napisał(a):
Od pewnego czasu dostrzec można (przynajmniej na tym forum - że dla wieli "tradycja kościoła" jest bardziej obligująca ich jako osoby podające sie za chrześcijan, aniżeli Słowo Boże. Oczywiście, że jest to prawo tych osób, ale czy to jest właściwe?

Mój Drogi, dla Katolików Tradycja Kościoła (bo o takiej tu mówimy, nie zaś o tradycji) jest na równi z Pismem Świętym, bo tak jedno jak i drugie jest autentycznym Objawieniem Bożym. Skąd to wiadomo? Po pierwsze trzeba wiedzieć jak powstało Pismo Święte. A powstało tak: Jezus nauczał, Apostołowie słuchali, po Pięćdziesiątnicy zaczęli tego nauczać. Z biegiem czasu wynikła potrzeba spisania tego co ma służyć wzbudzeniu i podtrzymaniu wiary wśród słuchaczy. Zatem powstają pisma (Ewangelie, listy, etc). Ale czy spisywano wszystko? Nie. Dlaczego? Z dwóch powodów: po pierwsze nie wszystko było na ten czas konieczne do napisania (bo trzeba wiedzieć, że słowo pisane miało taką samą wartość jak słowo mówione- nadal było to słowo Apostoła o Jezusie!), bo wybrano to co było istotne. Drugi powód wynika z pierwszego: gdyby spisać wszystkie pouczenia Jezusa to "sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać" (J 21, 25b). Sam Jan podaje na końcu "swojej" Ewangelii, że jest to tylko "wyciąg" z nauki Jezusa, bo całość jest nie do spisania! A więc część nauki Jezusa trwała od początku w Kościele. Zatem Tradycja jest tym samym co Pismo Święte, tylko w inny sposób przekazywana jest. Gdy więc ktoś odrzuca (czy deprecjonuje) Tradycję musi to samo zrobić i z Pismem Świętym, bo nie jest to księga objawiona (jak Koran- ponoć), ale objawiona.
Co do chrztu dzieci to poświadczony chrzest całych "domów", czyli całych rodzin, wskazywać może na praktykę chrztu także dzieci. A po drugie praktyka chrztu dorosłych wcale nie musi być "dogmatycznie" rozumianą, ale wynikała z zastanej sytuacji: słowo głoszono dorosłym, więc dorośli przyjmowali chrzest, a wraz z nimi także ich domy, czyli wszyscy członkowie rodziny (oraz służba). Nie ma w tym nic dziwnego, że rodzice chrześcijanie gdy im się rodziło dziecko chcieli je ochrzcić. I tak się działo już od drugiego pokolenia chrześcijan (czyli Ci którzy przyjęli jako dorośli swoje dzieci już przynosili jako niemowlęta). A to że były głosy przeciwne tej praktyce to normalne.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


So cze 07, 2008 16:47
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
Gdy więc ktoś odrzuca (czy deprecjonuje) Tradycję musi to samo zrobić i z Pismem Świętym, bo nie jest to księga objawiona (jak Koran- ponoć), ale objawiona.

Chyba miało być "nie objawiona, ale natchniona" :)


So cze 07, 2008 16:51
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 16, 2008 10:30
Posty: 317
Post 
szumi napisał:
Cytuj:
Mój Drogi, dla Katolików Tradycja Kościoła (bo o takiej tu mówimy, nie zaś o tradycji) jest na równi z Pismem Świętym, bo tak jedno jak i drugie jest autentycznym Objawieniem Bożym.

Pisząc nie miałem na myśli tradycji ogólnie, ale mówiłem o tradycji kościoła, co raczej wyraźnie zaznaczałem. Natomiast wybacz, ale brzmi to delikatnie pisząc dziwnie (chyba i dla katolików również), kiedy stawiasz znak równości pomiędzy tradycją kościoła a Pismem Świętym. Nie muśże raczej tutaj wymieniać Ci nauk kościoła (chyba . że w Twoim pojęciu kościół i tradycja kościoła to dwie odrębne sprawy), które nawet nie są w Piśmie Świętym - Biblii wymieniane, ani żadnej wzmianki o czymś takim nie ma.

Przypomnę Ci, że objawienie to odpowiednik greckiego słowa apokálypsis, które oznacza „odsłonięcie” albo „odkrycie” i jest często używane w odniesieniu do objawiania spraw duchowych bądź też woli i zamierzeń Boga. Kościół raczej niczego nowego
nie objawia, czego nie byłoby w Biblii. Czy Apostoł Paweł, pisząc te słowa rozumował podobnie, jak piszesz:1 Kor 4:6
6. Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.

(BT)
Wielokrotnie w rozmowach wypływa, że Pismo Święte jest całkowicie zależne od Tradycji . Nie może jednak tak być. Wygląda to tak jakby nie kościół miał służyć Bogu, ale Bóg kościołowi i dostosowywać się do nauk kościoła. Wybacz,ale dla mnie jest to nie do pomyślenia!!!

Cytuj:
Po pierwsze trzeba wiedzieć jak powstało Pismo Święte. A powstało tak: Jezus nauczał, Apostołowie słuchali, po Pięćdziesiątnicy zaczęli tego nauczać. Z biegiem czasu wynikła potrzeba spisania tego co ma służyć wzbudzeniu i podtrzymaniu wiary wśród słuchaczy. Zatem powstają pisma (Ewangelie, listy, etc)


To nie jest mała nieścisłość, ale bardzo duża. Gdybym i ja miał kolejno to wymieniać, to, to co wymieniłeś stanowiłoby końcowy fragment tej listy. Pierwsze księgi spisane zostały przez Mojżesza ok. 1513 r p.n.e. Znane one już były i Jezusowi, który w swej ziemskiej służbie wielokrotnie powoływał sie na Pisma -
Mt 4:4
4. Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.
(BT)

Łk 4:17-21
17. Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:
18. Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie; abym uciśnionych odsyłał wolnymi,
19. abym obwoływał rok łaski od Pana.
20. Zwinąwszy księgę oddał słudze i usiadł; a oczy wszystkich w synagodze były w Nim utkwione.
21. Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście słyszeli.
(BT)

Tak, że Twoje tłumaczenie mi, jak powstało Pismo Święt nie jest
przekonuje mnie i chyba nie tylko mnie.

Cytuj:
Ale czy spisywano wszystko? Nie. Dlaczego? Z dwóch powodów: po pierwsze nie wszystko było na ten czas konieczne do napisania (bo trzeba wiedzieć, że słowo pisane miało taką samą wartość jak słowo mówione- nadal było to słowo Apostoła o Jezusie!), bo wybrano to co było istotne. Drugi powód wynika z pierwszego: gdyby spisać wszystkie pouczenia Jezusa to "sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać" (J 21, 25b).


Po pierwsze mój drogi to - " bo wybrano to co było istotne. , te Twoje słowa sa przeciwko tym:"2 Tm 3:16
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
(BT)

, a zatem nikt nie wybierał, ale spisano to co polecił Bóg.
A co do drugiego twego twierdzenie, to odpowiedź na nie wypływa z pierwszego. Bóg polecił spisać to co było potrzebne i całkowicie wystarczające na te pory.

Cytuj:
kto odrzuca Tradycję musi to samo zrobić i z Pismem Świętym, bo nie jest to księga objawiona (jak Koran- ponoć), ale objawiona.


Bardzo śmiałe twierdzenie.

Cytuj:
. A po drugie praktyka chrztu dorosłych wcale nie musi być "dogmatycznie" rozumianą, ale wynikała z zastanej sytuacji:


Idąc tym rozumowaniem, to nie musimy dokładnie się stosować do nauk Jezusa, postępowania, które własnym przykładem wskazywał i w ogóle powinniśmy Biblię uważa za Słowo Boga tylko wtedy kiedy nam to pasuje. Nic nowego to nie jest zresztą bo takie postępowanie ma juz od dawna miejsce w wieli kościołach chrześcijaństwa.

Ja pozostaję przy takim postępowaniu: "Mt 5:37
37. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.
(BT)
Uważam, że wszystko czego naucza Słowo Boże jest właściwe a co nie jest z nim zgodne niewłaściwe. Dlatego zawsze będę stawiał Słowo Boga ponad ludzkie a nawet nie pomyślę aby stawiać znak równości pomiędzy nimi.

_________________
"Żaden człowiek nie umocni się niegodziwością, lecz korzeniami prawych nic nie zachwieje"
(Przysłów 12:3)


So cze 07, 2008 21:36
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
A ja bym chciał, żeby ten wątek nie zamienił się w kolejny temat o Tradycji. Skupmy się na sensie chrztu niemowląt


So cze 07, 2008 21:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr mar 19, 2008 0:03
Posty: 301
Post 
warynkiem chrztu jest wiara, czy małe dziecko może uwierzyć? odpowiedzcie...

Ewangelia według Marka 16:16: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony".

_________________
Nie wstydzę się ewangelii Chrystusowej; jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy. (Rzymian 1:16)


So cze 07, 2008 22:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40
Posty: 2603
Post 
Nie wydaje mi się aby kolejność była ważna.

_________________
I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.


So cze 07, 2008 23:00
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Właśnie - jeśli ktoś przyjmie chrzest i uwierzy, to co - niby nie zostanie zbawiony? Właśnie przez wiarę otrzyma usprawiedliwienie, a przez chrzest włączony zostanie do Kościoła, co zapewni mu najprostszą drogę do zbawienia i ułatwi wzrastanie w wierze


So cze 07, 2008 23:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt cze 17, 2008 19:59
Posty: 224
Post 
Ja bym się kłócił. Co ma za sens włączanie kogoś do istytucji, której w ogóle wtedy nie rozumie. Zasłanianie się złotymi myślami typu "kiedyś zrozumie i uwierzy" jest bez sensu, bo skąd możesz wiedzieć co będzie w przyszłości. Spotkać się można jeszcze z następującą (dość moim zdaniem bezsensowną, co dalej udowodnie) tezą wysuwaną na poparcie wczesnego chrztu: dziecku, jak każdemu człowiekowi, może zdarzyć się wypadek i dobrze by było, żeby przed opuszczeniem tego świata chrzest się odbył. Jest to o tyle bez sensu jak zadmy sobie pytanie co z dziećmi, które umrą odrazu po porodzie, albo idąc jeszcze dalej co z ludźmi, którzy nie znali chrztu w ogóle (np starożytni grecy, lub plemiona, które do dzisiaj nie mają kontaktu ze światem, a takie są). To nie temat na takie dywagacje, ale zaznacze, że na podstawie ostatniego argumentu można by w sumie podwarzyć sens całej wiary chrezścijańskiej.


Wt cze 17, 2008 22:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 04, 2007 20:54
Posty: 819
Post 
Bóg jest wszechwiedzący. Wielu jest powołanych ale niewielu wybranych.
Ci powołani to także ochrzczone dzieci, ale czy przyjmą Boga do swych serc i będą wybrani to wie tylko Bóg.
Niektorzy ochrzczeni dorośli także później odrzucają Boga. A szereg ochrzczonych w niemowlęctwie trwa w Bogu do końca. Nie ma reguły.


Wt cze 17, 2008 22:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 16, 2008 22:50
Posty: 559
Post 
A ja wiem jaki jest chrzest niemowląt. Żeby nieświadome niczego dzieci wiązać nierozerwalną więzią z Kościołem w postaci nieusuwalnego piętna na duszy i niewymazywalnym wpisem w księgi różnego rodzaju. Jest to pozbawianie ludzi wolnego wyboru. A co jak ktoś nie chce wierzyć? Albo chce ale chciałby świadomie przyjąć chrzest ale został pozbawiony takiej możliwości? Ktoś taki już zawsze będzie widoczny jako chrześcijanin-katolik. No chyba że zostanie apostatą ale to inna bajka. Pranie mózgu od małego. A ja jestem za świadomą wiarą a nie dlatego, że mama i babcia wierzyły to tak ma być i ja też będę.

Jaki sens ma wykonywanie jakichśtam obrządków na kimś kto nie jest świadomy co sie wokół niego dzieje? Jak to ma zmyć grzech pierworodny?

_________________
...


Śr cze 18, 2008 0:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3436
Post 
xeloreu napisał(a):
A ja jestem za świadomą wiarą a nie dlatego, że mama i babcia wierzyły to tak ma być i ja też będę.

Jaki sens ma wykonywanie jakichśtam obrządków na kimś kto nie jest świadomy co sie wokół niego dzieje? Jak to ma zmyć grzech pierworodny?


Xelore, niestety smutny, ale prawdziwy jest fakt, ze jako ludzie ochrzeczeni, nie mamy pojecia, czym naprawde jest sakrament w ogolnosci, ani czym jest chrzest i wszystkie pozostale sakramenty. Chrzest to nie tylko zmycie grzechu pierworodnego. Jest on przede wszystkim znakiem zbawienia. Przez chrzest mamy udzial w misterium objawionym nam przez Chrystusa, w Jego zbawczej Mece, Smierci i Zmartwychwstaniu. Zostajemy wlaczeni do spolecznosci tych, ktorzy juz wczesniej zaakceptowali Jezusa jako Pana i Zbawiciela, czyli do Kosciola, ktory jest niczym innym, jak uczy sw. Pawel, jak mistycznym Cialem Chrystusa, gdzie Chrystus jest glowa a my czlonkami.
Katechizm Kosciola Katolickiego (1213) stwierdza, ze
Cytuj:
Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w Duchu (vitae spiritualis ianua) i bramą otwierającą dostęp do innych sakramentów. Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania: “Chrzest jest sakramentem odrodzenia przez wodę i w słowie”

Zanurzajac sie w wodzie chrztu, zanurzamy sie w smierci Chrystusa i z Nim powstajemy do nowego zycia juz jako nowe stworzenie, w ktorym od tego momentu zamieszkuje Bog. Stajemy sie uczestnikami zycia Bozego, zyskujemy dar dzieciectwa Bozego. Czyz nie jest to wystarczajacy powod, by kazde nowonarodzone dziecko zostalo jak najszybciej ochrzczone i mialo udzial w tym, co wysluzyl nam Chrystus?

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Śr cze 18, 2008 3:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 36  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL