O....nie wiedziałem że tu trwa starcie protestantów z katolikami
Zawsze się człowiek spóźni jak coś ciekawego leci...

Szkoda że ten wątek zamarł, czyżby nie było już wątpiących?
Sam nim jestem, od jakiegoś czasu, a zaczęło się od zwrócenia uwagi na słowa o "Maryi zawsze dziewicy" w tekście spowiedzi powszechnej .
Zacząłem sie zastanawiać nad pozostałymi dogmatami Maryjnymi, bo te budzą najwiecej wątpliwości co do zasadności ( oprócz dogmatu o nieomylności papieża).
Nie ma sensu ponownie przytaczać argumentów za i przeciw.
Dogmat o wniebowzięciu jest neutralny, no bo Bóg może zrobić co chce z każdym.
Najsłabiej uzasadniony jest dogmat o Maryi zawsze dziewicy : list Leona I , synod ( nie sobór !) Laterański z 649 r .
Paweł , a i pozostali apostołowie ostrzegają w listach by nie dodawać niczego do nauki, którą przekazują.
Jak te dogmaty mają się do nauk św. Pawła, który otrzymał objawienie bezpośrednio od Jezusa, lub do nauk jego bezposrednich świadków/uczniów ?
Doprawdy, KK nie ułatwia nam życia, dając takie prawdy do wierzenia, pod takimi sankcjami.
Zapewne trzeba , zgodnie z postulatem Jezusa, być jak dziecko, by to wsztystko po prostu bezrefleksyjnie przyjąć . Może dlatego KK nie zachęca nadmiernie do czytania Biblii, by nie mnożyc wątpiących.
Wcześniej w dyskusji przywołano argument, że matematykę czy fizykę też przyjmujemy na wiarę, co jest całkowitą nieprawdą i nieuprawnionym porównaniem do dogmatyki : każde twierdzenie fizyczne/matematyczne ma dowód, można go sprawdzić/przeprowadzić bez żadnych wątpliwości.
Zaintrygował mnie p. 90 Katechizmu ( Dogmaty Wiary) , gdzie mówi się o hierarchii prawd/dogmatów wiary : czyli są ważne i mniej ważne ?
A co z sankcjami za powątpiewanie : też są stopniowane?

My patrzymy na dogmat o dziewictwie Maryi z punktu widzenia współczesnego człowieka. Dlatego może wydawać się to nam nieuzasadnione i przede wszystkim całkowicie niepotrzebne. Ale dla ówczesnych Żydów mogło wyglądać zupełnie inaczej i być oczywistością. Było np. miejsce w Świątyni Jerozolimskiej, gdzie kapłan mógł wchodzić tylko raz do roku, a dla zwykłych ludzi byłoby to wręcz niemożliwym do pomyślenia świętokradztwem. I tego typu myślenie było dla Józefa czymś najbardziej naturalnym.

Więcej o tym dogmacie można poczytać tutaj, od strony 17:
http://www.analizy.biz/marek1962/km7.pdf

Nie bardzo widzę związek : co ma nakaz wiary, że Maria po urodzeniu Jezusa była nadal dziewicą, do światyni Jerozolimskiej ( i tego jak ją postrzegali Żydzi) ?

Lono Maryji zostalo uswiecone obecnoscia Syna Bozego. Sw Jozef o tym wiedzial od aniola. A byl "sprawiedliwy" w owczesnym znaczeniu. Czyli Bog byl dla niego najwazniejszy. Dlatego jest wrecz niewiarygodne, ze wsplozyl z Maryja po tym, kiedy jej pierworodny byl "z Boga".

"Święte świętych" w świątyni jerozolimskiej, gdzie tylko raz w roku mógł wejść arcykapłan to miejsce Boga.
Skoro w łonie Maryi zamieszkał sam Bóg, to stało się ono "święte świętym", gdzie tylko mógł przebywać Bóg.

Niektórzy to chyba nigdu nie zrozumieją , że tu chodzi o to że Maryja była dziewicą mimo że nosiła w sobie małego Jezuska, więc dlaczego czepiają się dalszego życia. Osoby te wierzą w cuda które dokonał Mojżesz na morzu, chociaż nigdy ich nie widzieli, ale mimo to z tych cudów w które wierzą katolicy kpią. Dla mnie to jest żałosne, tacy mądrzy a nie potrafią dać uszanowania dla innej wiary, cudów, ale ich to świętość.

Jako katolik wierzę, ale nic z tego nie wynika. Są dogmaty, które przyjmuję do wiadomości, ale nie znaczy, że rozumiem. Nie wiem dlaczego z faktu niewspółżycia z mężem miałaby wynikać większa świętość, jak Kościół obecnie naucza dokładnie odwrotnie w tej materii! A hasło o czepianiu się dalszego życia, no sorry, to jakieś dziwne, mamy nie interesować się życiem świętych?

Skoro Cię interesują takie zakłamane nowinki syjonistów którzy chcą ludziom wmówić , tego typu brednie że Jezus miał żonę i różne inne kłamstwa to Twoja sprawa, ostatnio już czepiali się całunu Turyńskiego. Badania przecież przez tych mądrych naukowców są 100% wiarygodne, ja za to wierzę że w tym życiu za własnego życia nigdy się niedowiedzą kim jest Bóg. Próbują niby przez te wielkie zderzacze hadronów LHC odkryć cząstkę Boga, jak powstał wszechswiat, a tak naprawdę wiedzą tyle co nic.

Dzięki za link, przeczytałem, w efekcie utwierdziłem się w przekonaniu, że dogmat o wiecznym dziewictwie Maryi ( tzn. także po urodzeniu Jezusa, wbrew temu, co pisze 11sprawiedliwy, nie podważam że poczęła w dziewictwie) jest naciagany.
Całe uzasadnienie sprowadza się do próby podważenia fragmentu ewangelii Mt 1.25, gdzie explicite jest napisane , że Józef nie zbliżał się do żony aż nie porodziła Jezusa. Podważa się tłumaczenie " eos - aż" , a argumentem ma być, iż niektórzy egzegeci tłumaczą to inaczej, niż jest w NT ( i Tysiąclatka, i Warszawska tłumaczą jednakowo, Gdańska również , tylko używa słowa "uznał" zamiast "obcował/zbliżył" ).
Ciekawe to porównanie do Świątyni Jerozolimskiej. Większość pierwszych chrześcijan była Żydami, dlaczego nie czcili w ten sam sposób Marii, matki Jezusa? Gdyby tak widzieli jej świętość jej współcześni, uczniowie Jezusa, znalazłoby to odźwięk w NT.
Zresztą, konsekwentnie ciągnąc tę paralelę ze Świątynią i Arką, każdy kto doktkąłby Marii, umarłby, a nie mamy takich świadectw. I na tej samej zasadzie, każdy kto spojrzałby na Jezusa, Człowieka-Boga, powinien umrzeć...
11sprawiedliwy :Bóg może kreować cuda, są one opisane w Biblii, i ja ich nie podważam, bo są zapisane, bo byli świadkowie. Tu mamy tylko pokrętną kazuistykę, mającą dopasować pisma do założonej tezy.
Powtarzam, nie jest moja intencją umniejszanie zasług Marii , zrodziła Mesjasza, cóż człowiek może uczynić większego, nie potrzebuje naciąganych konstrukcji teologicznych by dodać jej świętości.
Naprawdę, taki dogmat nie przydaje świętości ...

Ale co właściwie miałoby wynikać z twoich zastrzeżeń?

jeżeli to było do mnie, to zupełnie nie na temat, ja o kozie Ty o wozie.
Moje wątpliwości dotyczą nie tyle Maryi co pewnej teologicznej niekonsekwencji, która czyni dla mnie to wszystko niezrozumiałym. Bo: Kościół naucza, że seks w małżeństwie nie tylko nie jest czymś złym, ale wręcz przeciwnie jest koniecznym "elementem" życia małżeńskiego. Przypomnę, że nieskonsumowane małżeństwo jest nieważne. Z drugiej strony wynika, że Maryja jest jakby bardziej święta z powodu niewspółżycia z Józefem niż byłaby gdyby było inaczej. Czyli teza odwrotna, że seks w małżeństwie niby nie jest niczym złym, ale właśnie to "niby", bo jednak jak go nie ma to człowiek świętszy.
To jest coś złego w seksie małżeńskim czy nie ma?

Nieprawda. Kościół podaje, że takie małżeństwo jest niedopełnione, a nie że jest "nieważne". Dlatego nie ma żadnej sprzeczności ani teologicznej niekonsekwencji pomiędzy nauczaniem na temat współżycia w małżeństwie i dogmatem o wiecznym dziewictwie NMP.


Nic takiego nie wynika z tego dogmatu.

Nie ma, aczkolwiek dobrowolna z niego rezygnacja jest sporym wyrzeczeniem, wyrzeczenia zaś się ceni. Podobnie np. nie ma nic złego w tym, że na weselu jest alkohol, aczkolwiek Kościół "udziela specjalnego błogosławieństwa" małżonkom, którzy organizują wesele bez alkoholu, jako że to również wiąże się z pewnym wyrzeczeniem - a to się ceni.

"XII. Tezy heretyków o ślubach zakonnych przedstawione teologom mniejszym
(Bolonia, sobota 8 października 1547)
5. Paweł zalecał dziewictwo ponad małżeństwo nie dlatego, by był to stan wyższy niż małżeński, ani że bardziej podoba się Bogu lub daje więcej zasług, lecz że daje lepszą możliwość posłania do wielu posług."
(Sobór Trydencki - dokumenty po sesji 10)

"6. Gdyby ktoś mówił, że małżeństwo zawarte, ale nie dopełnione, nie zostaje rozwiązane przez uroczyste śluby zakonne jednego z małżonków - niech będzie wyklęty.
8. Gdyby ktoś mówił, że Kościół jest w błędzie, gdy z wielu różnych przyczyn dopuszcza separację małżonków co do łoża lub wspólnego zamieszkania na określony bądź nieokreślony czas - niech będzie wyklęty.
10. Gdyby ktoś mówił, że stan małżeński trzeba stawiać ponad stanem dziewictwa lub celibatu, i że nie jest lepiej i szczęśliwiej pozostać w dziewictwie lub w celibacie niż łączyć się małżeństwem - niech będzie wyklęty."
(Sobór Trydencki - sesja 24; Nauka, kanony oraz inne sprawy dotyczące sakramentu małżeństwa)


I było już o tym na forum:
viewtopic.php?f=26&t=13145 - Wyższość dziewictwa nad małżeństwem?!
viewtopic.php?f=36&t=9847 - Dziewictwo w małżeństwie (ks.Krzysztof Paczos)
viewtopic.php?f=26&t=24795 - Białe małżeństwo-czy jest sprzeczne z nauką KK?
viewtopic.php?f=11&t=4206 - Białe małżeństwo
viewtopic.php?f=48&t=505 - Dziewictwo Matki Jezusa