Świetne forum - naprawde. Jak to dobrze że mamy "tak zaradnego moderatora", który swoją mocą może odebrak każdemu na tym forum prawo głosu.

maraskin
Kilka kwestii:
Kościół Katolicki nie kontroluje całego społeczeństwa chrześcijanskiego, cokolwiek to miało znaczyć.

Co to znaczy że większość jest zaślepiona i bagatelizuje ostrzeżenia? Dla mnie wielu właśnie nie przejmuje się zbytnio nauka Kościoła.

Bóg nie powoływac proroków aby sobie żyli po bożemu, ale aby szli do ludzi i napominali ich.

Ten sam Izrael, krnąbrny i niepokorny pozostałwa narodem wybranym. Dobrze zatem jest napominać, przestrzegać, ale źle jest odrzucac współczesny Izrael którym jest Kościół, bo coś się nam w nim nie podoba. Dobrze jeśli nie podoba nam się zło, ale często ludzie czepiają się właśnie tych strasznych dogmatów ktre ich tak bardzo uwierają. Prawda że Jezus zmartwychwstał też jest swoistym dogmatem i każdy inny dogmat też jest pewną prawdą wiary. Co więc tak ludziom one przeszkadzają? Wolą wierzyć po swojemu? Sami sobie interpretować teksty? Biblia to potępia, potępia to Kościół.

Poza tym nie rozumiem tych pretensji do szumiego, napisał chyba wyraźnie o co chodzi? Czy może wbrew zasadom tego forum i gramatyce polskiej, uważasz że należy pisać niepoprawnie?

To proste i nie trzeba tu długo mówić. Nie wierzę w naprawdę dobrą wolę kleru, w czystość jego intencji i nie za wysoko cenię jego mądrość. Mam po temu różnorakie powody, związane zarówno z teraźniejszością, jak i z historią. Nie tyczy się to oczywiście całego kleru, całego Kościoła, ale dość znacznej jego części.

Moje pytanie do Jumika: Skąd wiesz, że Bóg tak chciał? Na jakiej podstawie stwierdzasz, co Bóg chciał? OK. Wiem, jaka jest ta twoja podstawa.

Teraz pytamy dalej: skąd wiesz, że Jezus założył Kościół? Konkrety, konkrety.

abrakadabra
Kolejny temat burza, zły kler (większość kleru) który ma niecne zamiary w stosunku do świata, wywołuje wojny, zabija, niszczy, pali, zniewala

A moje pytanie pozostaje aktualne, co komu przeszkadza że dana prawda wiary została zdefiniowana, że niekończące się spory zostają ucięte bo wypowiada się autorytet? Jasne, jak ktoś nie lubi Kościoła bo już mu tak to zostało wpojone, to wszystko będzie złe, a wtedy to będzie już tylko cenzura, okłamywanie. Dawno za to nikt się nie czepiał Katechizmu KK, niezwykłe wręcz że dziś już nikomu on nie przeszkadza.

Hehe jeżeli chcesz porozmawiać na temat tej katolickiej książki dzięki której wpaja się młodym chrześcijanom na temat zmiany 10 Przykazań, Dnia Świętego, bzdurnych pogańskich świąt i nie tylko to proszę bardzo:) Z miłą chęcią zajmę głos. Z resztą jest to kolejny dowód na walkę kościoła katolickiego z Prawem Bozym.

Proponuje zobaczyć teledysk zespołu Kult - "Religia Wielkiego Babilonu".

Rozśmiesza mnie to, że niektórzy uważają, iż powinienem zmienić pogląd, bo moja opinia jest zbyt pospolita i się komuś przejadła. Co z tego, że taki pogląd jest oklepany i częsty? Mam zmienić zdanie tylko z tego powodu, że zbyt wiele osób tak na to patrzyło i patrzy? Na komunizm też wszyscy najeżdżają i jakoś nikt nie mówi, że "to już się robi nudne, więc zmieńmy zdanie".

Moim zdaniem, jeżeli ciężko jest wyciągnąć jakiś jasny wniosek z danego fragmentu Biblii, to nie należy na jego temat toczyć sporów, tylko pozostawić sprawę otwartą, zostawić ją sumieniu poszczególnych ludzi, albo przedstawić oficjalnie kilka interpretacji i nie decydować, która jest właściwa. Jeżeli na dany temat Biblia się nie wypowiada, też nikt nie może decydować o tym, jaki jest stosunek Boga do tej sprawy. Kościół może jedynie dawać wskazówki, porady, które mogą być pomocne dla chrześcijan, ale nie ustalać, z czego się trzeba spowiadać, a z czego nie.

Niektórzy ludzie nie lubią po prostu kontrargumentów zbyt oczywistych. To, że Kościół zrobił mnóstwo zła, jest oczywiste, udokumentowane i jasne, więc katolicy się oburzają, gdy się o tym przypomina i mówią, że "to już nudne". Po co szukać jakichś bardziej wyrafinowanych argumentów przeciwko Kościołowi, skoro ten jest wystarczająco dobitny i rozsądny? Może to i nudne, przeżute i oklepane, ale to nie zmienia realności tego argumentu i racji w nim zawartej. Każdy katolik powinien się z tym liczyć i nie wyśmiewać tak jasnej prawdy. Nie bez powodu Jan Paweł II przeprosił za grzechy Kościoła - godny szacunku czyn. Tylko dlaczego stało się to dopiero w drugiej połowie XX w.? A przecież nadal wyższym sferom kapłaństwa towarzyszy duże zepsucie, choćby dotyczące poświęcenia sferze materialnej. Nie mówię już o doświadczeniach mojej rodziny z księżmi.

Jeszcze co do interpretacji Biblii - nie na każdy temat w niej poruszony można ustanowić uniwersalną interpretację. Bywa, że jest za mało danych, więc po co to tak ujednoznaczniać? W jednym miejscu Pisma Św. jest napisane "Uwierzysz - będziesz zbawiony, nie uwierzysz - będziesz potępiony". W drugim miejscu napisane jest: "Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, (...), ani złodzieje, ani chciwcy, (...), ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą". W takim razie co się dzieje, jeśli ktoś uwierzy, a jednocześnie będzie chciwcem?

Tutaj nic nie można uniwersalnie ustalić i narzucić. Nie można narzucać ludziom żadnej interpretacji. Kościół może jedynie podać własną interpretację jako swoją propozycję. Nie można jednak mówić, że inna interpretacja jest fałszywa, niepoprawna i piętnować ludzi za tę herezję. Ja osobiście interpretuję podany przeze mnie zestaw cytatów w taki sposób, że jeżeli ktoś jest chciwcem lub też złodziejem, to po prostu oznacza, że nie uwierzył w pełni, jego wiara jest nikła. Wtedy oba cytaty "działają". Ma to swoją logikę i jest prawdopodobieństwo, że rozumiem to prawidłowo. Nikt mi nie powie, że moja interpretacja to jakieś zło i szatan.

Bóg nie zadowala się połowicznym postępowaniem w życiu. Zakon - życie według Jego Prawu- jest zakonem a wiara w Chrystusa, jest przypieczętowaniem tego wszystkiego. Te dwie rzeczy muszą być spełnione.

Nie że chce, tylko zwracam uwagę że jest jeszcze coś czego nie ruszono aby dokopać Kościołowi. Ale cieszy mnie to że z katechizmu korzystają też inne wyznania, nie sądziłem że tacy Protestanci też wpajają swoim dzieciom naukę katolicką, ale to dobrze Co do zmiany 10 przykazań to nic nie wiem o tym, wiem tylko że jiektórzy wolą sami sobie coś wyjaśnić, zamiast przyjąć twierdzenia madrzejszych od siebie. Ale to tylko tak pokrótce, ostatecznie każda dyskusja rozpoczyna się takim oskarżeniem, a kończy na niczym.


Nie, to nie to. Ktoś kiedyś fajnie tutaj zaczął zapytywać, na którym etapie ten swoisty spisek kleru się rozpoczyna. Czy w seminarium objawia się adeptom, przyszłym kapłanom, jak mają postępować, czy może dopiero po święceniach dowiadują się że to wzystko nieprawda a oni mają zbierac tylko kasę, a może dopiero po latach służby stają się na tyle zaufani aby im objawić prawdę czemu to wszystko służy. To jest poprostu absurdalne i tyle. To że jest oklepane nie tyle ma świadczyć że jest fdałszywe, tylko raczej że tak wielu ludzi daje wiarę tak dziwnym poglądom.


Ale my nie wyciągamy jednej myśli z jednego zdania, ale nieraz z wielu fragmentów. Pozatym to nie ma sensu, prawda jest jedna, a jeśli nagle namnoży się nam wiele takich równorzędnych ale sprzecznych prawd to gdzie tu sens? Nie proponujesz rozwiązania ale zagmatwanie.


Zapominasz że Kościół nie opiera się jedynie na Biblii, ale i na Tradycji Poza tym Jezus obiecął że będzie z nami zawsze.


Ja i wielu tutaj obecnych wierzących zawsze podkreslamy że jeśli wydarzyło się coś złego to my tego nie chcemy tuszować. Problem w tym że często wmawia się ludziom że Kościół jest winien czegoś, podczas gdy wina jest o wiele mniejsza, lub wogóle jej nie ma. Oburzamy się zatem na manipulacje, oraz na to że ciągle wyciąga się pewne rzeczy, choć my jasno mówimy że to nie było dobre. I na koniec, stwierdzenie że Kościół zrobił wiele zła? Co to znaczy w ogóle? Powstał sobie nagle taki potworek Kościół i zaczłą grabić i mordować? Nie wiem czy tak nieprezcyjne zdanie jest gdzeikolwiek jakoś udokumentowane. Łatwo napisać, ale jak wchodzimy w szegóły okazuje się że to jest bardziej skomplikowane.

Prawdą jest za to że najwięcej mówi się o tym co złego było uczynione w jakimś powiązaniu z wiarą, Kościołem, religią, pomimo że historia przynosi gorsze zbrodnie, o których jednak tak się nie trąbi. To jakbyśmy się czepiali Tatarów za ich napaście na Polskę, a pomijali temat zbrodni hitlerowskich, czy komunistycznych.


Mam prośbę, strasznie razi mnie jak ktoś ciągle używa słów jasna prawda, oczywiste, udokumentowane. Narazie operujesz ogólnikami, a na mnie takie pisanie nie działa. Gdy dochodzi do konkretnej dyskusji okazuje się nagle że te jasne prawdy i oczywitości wcale takowe nie są. Więc poprostu darujmy juz sobie chwyty językowe.

Jeśli tak wielu kapłanów jest zepsutych to błagam weręcz o dowody, abym sam mógł znać prawdę.

A z tym Janem Paweł II to już sam nie wiem za co przeprosił i w jakim dokumencie. Ale załóżmy że tak to brzmiało i co dalej? Nie piszesz że przeprosił i zakończył się pewien etap, tylko rządasz wiećej: a czemu tak późno? Nie uważasz że to bez sensu? A kiedy miały paść te słowa? Pały we właściwym momencie gdy miał je kto wypowiedzieć, gdy wypowiedziano je pod wpływem refleksji, wolałbys wcześniej, ale nieszczerze, lub bez świadomości za co się przeprasza? Dla mnie to takie rządanie na zasadzie: przeprosiliście, ale macie dalej padac na kolana bo mi za mało.


Wiesz, że Ty tego nie rozumiesz, to nie znaczy że tak faktycznie jest. Aż dziwie się że podajez taki przykład, bo ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Poprostu prawdziwa wiara to wiara za która idą uczynki, przemiana. Nawrócenie to nie tylko: od dziś wierzę w Boga, ale: od dziś żyje z Bogiem. Naprawde, to stasznie banalny przykład i nie ma tu żadnej sprzeczności. Twoim błędem jest to że wiarę utożsamiasz z deklaracją słowną: od dziś ja wierzę, ale nie ma wiary jeśli nie ma odpowiedniej postawy. Dla żydów wiara była czymś czynnym, ja wierzę w Boga i ie za nim. Dziś zostało to spłycone do ja wierzę w Boga i ide dalej za samym sobą.

Gdy ktoś tak rozumuje, na pewno nie zrozumie co Bóg mówi do niego.

Z Biblii.
Konkrety, np. tu:
http://katolik.us/viewtopic.php?t=280

Ależ ja absolutnie nie mówię o żadnym spisku To, że dany ksiądz nie jest księdzem z powołania, ma w dupie problemy ludzi i ich wiarę oraz lubi jeździć zajebistą bryką, to są po prostu jego cechy i albo taki był już przed święceniami, albo zmarniał tak z wiekiem. Ja jednak miałem styczność z księżmi, moja rodzina też, słyszałem wypowiedzi księży w telewizji i radiu, słyszałem kazania w kościele, uczyłem się w szkole o historii Kościoła, i wszystko wskazuje na to, że znaczna część kleru to ludzie zepsuci i nie traktujący zasad chrześcijaństwa poważniej niż przeciętny chrześcijanin. To żaden spisek! Po prostu w Kościele jest wielu pseudochrześcijan, nienawistników itd itp, którzy z religii (censored) rozumieją. Po prostu się nie nadają. Nie wiem, z czego to się bierze, ale niewątpliwie tak jest i zawsze tak było. Być może dlatego, że zostać księdzem jest zbyt łatwo, grono kleryków jest zbyt szerokie? Nie wiem, ale tę marną rzeczywistość po prostu widzę. I nie mogę uwierzyć, że taki ks. Jankowski, czy jakiś tam Glemp, mogli zajść tak daleko...
Tak więc, chyba trochę źle mnie zrozumiałeś, mówiąc o jakimś spisku, który to ja miałem niby węszyć...

OK, zatem nie ma spisku, źle zrozumiałem. Tylko że jedyne z tego co wymieniłeś i co daje pewną szeroką perspektywę to historia Kościoła. Reszta kontaktów pozostaje subiektywnym odczuciem. Ta grupa księży, która Cie zniechęciła nie musi być wzorem dla wszystkich.

Natomiast zależy kiedy uczyłeś sie tej historii Kościoła w szkole (przed symbolicznym 1989 r.) i co przez to rozumiesz, bo raczej oddzielnego przedmiotu o takiej nazwie nie miałeś, lecz w ramach przedmiotu historia wyrywkowo poznałeś pewne aspekty przeszłości Kościoła.

Tak właśnie Kościół postępuje. W przeciwieństwie do wszelakich wyznań " opartych-wyłącznie-na-Biblii " Kościół nie ustala obowiązujących katolików interpretacji takich czy innych fragmentów Biblii. Nawet gdy w swoich dokumentach podaje biblijne uzasadnienie takiego czy innego dogmatu ( a zawsze podaje ), rangę dogmatu ma jedynie twierdzenie - jego uzasadnienie już nie. Jeżeli ktoś chce, może się z interpretacją Biblii zamieszczoną w dokumencie nie zgodzić - byle przyjmował twierdzenie. Dzięki temu jestem w doskonałej sytuacji, jako miłośnik Biblii, czytający i poznający ją " na własną rękę " ( oczywiście korzystający zarazem z wszelkiej akurat dostępnej pomocy naukowej w tym względzie ), i otwarty na wszelką możliwą interpretację. Kościół mi to umożliwia, i nie stawia żadnych przeszkód - dopóki trzymam się jego wiary.

To jak wytłumaczysz tą historię dotyczącą pisarza Danego Browna któyr został oficjalnie skarcony przez władze kościoła katolickiego za "satanistyczny Kod Leonarda" po czym dostał on zieloną kartkę na wejście do wszystkich zakamarków watykanu? A musze tu dodać że zwykły śmiertelnik nie może tam za chiny ludowe wejść, do tego znienawidzony? Konsekwencją wycieczki Browna po muzeach i archiwach watykanskich było napisanie kolejnej książki godzącej w pryncypia instytii kościelnej. I jak to rozumieć? kk strzelający sobie samemu gola. A może książki Browna mają jakiś ukryty cel, w którym kk widzi swoją przyszłą transformację? To już nie pierwszy przypadek kiedy to kościół sam wpływa an to aby ludzie odrawali się od wiary

Ogarnij się trochę..