Zastanawia mnie redakcja katechizmowa dekalogu.
Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić w zrozumiały i przystępny sposób taki, a nie inny podział dekalogu na 10 przykazań?
Najbardziej niezrozumiałe dla mnie jest zdanie: "Ani żadnej rzeczy która jego jest" - jest to niezrozumiałe zupełnie jako oddzielne przykazanie. Można je tylko zrozumieć z przykazaniem nr 9, ale wtedy stanowią one nierozerwalną całość jako jedno przykazanie "Nie pożądaj żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy która jego jest" - i teraz jest to zrozumiałe.
W Biblii treść przykazań jest inna w obu miejscach w których zostały zapisane, poniżej cytat z Księgi powtórzonego prawa:
«Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie. Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.
Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie dozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy.
Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój. Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę, lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty. Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu.
Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój.
Nie będziesz zabijał.
Nie będziesz cudzołożył.
Nie będziesz kradł.
Jako świadek nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa. Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego»
Wytłuszczenie moje.
Fragment wytłuszczony nasuwa mi wiele pytań, na które nie potrafię znaleźć właściwej odpowiedzi, szczególnie, że w wielu innych miejscach Bóg tak mocno podkreśla swoje niezadowolenie gdy Izraelici czynili sobie rzeźbionych bogów. Czy można pogodzić te pochodzące od Boga słowa z "rzeźbami", "obrazami", "figurkami"? Jeśli twierdzicie, że tak to w jaki sposób?

Wiem, że ten temat mógł być już poruszany- użyłem "szukaj" lecz nie udało mi się znaleźć.

Polecam ten temat: viewtopic.php?t=9561&highlight=dekalog

Wątek uważnie przeczytałem lecz pytania pozostają:
1. Niegramatyczne i nielogiczne zdanie "Ani żadnej rzeczy, która jego jest"
2. "Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi" jest napisane. Wydaje się, że nie dotyczy to tylko obrazowania Boga, ale czegokolwiek co jest stworzeniem, zarówno człowieka, jak i zwierzęcia, jak też materii martwej.
3. Jak dobrze wiemy w bardzo wielu miejscach Bóg piętnował (śmiercią nawet) czynienie podobizn i oddawanie im czci.
4. Widzę natomiast wiele podobizn rzeźbionych i malowanych w świątyniach i przy drogach i w kapliczkach przed którymi ludzie stoją/siedzą/klęczą i kierują do nich/przez nich/z nimi modlitwy.

Kilka cytatów:
Iz 44:9-17 "Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą.(10) Kto rzeźbi bożka i odlewa posąg, żeby nie mieć pożytku?(11) Oto wszyscy czciciele tego bożka zawstydzą się; jego wykonawcy sami są ludźmi. Wszyscy oni niechaj się zbiorą i niech staną! Razem się przestraszą i wstydem okryją.(12) Wykonawca posągu urabia żelazo na rozżarzonych węglach i młotami nadaje mu kształty; wykańcza je swoim silnym ramieniem; oczywiście, jest głodny i brak mu siły; nie pił wody, więc jest wyczerpany.(13) Rzeźbiarz robi pomiary na drzewie, kreśli rylcem kształt, obrabia je dłutami i stawia znaki cyrklem; wydobywa z niego kształty ludzkie na podobieństwo pięknej postaci człowieka, aby postawić go w domu.(14) Narąbał sobie drzewa cedrowego, wziął drzewa cyprysowego i dębowego - a upatrzył je sobie między drzewami w lesie - zasadził jesion, któremu ulewa zapewnia wzrost.(15) To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony.(16) Jedną połowę spala w ogniu i na rozżarzonych węglach piecze mięso; potem zajada pieczeń i nasyca się. Ponadto grzeje się i mówi: Hej! Ale się zagrzałem i korzystam ze światła!(17) Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim!"

Joz 22:19 " Jeśli ziemia waszego dziedzictwa jest nieczysta, przejdźcie do kraju, który jest dziedzictwem Pana, gdzie wznosi się przybytek Pana, i obierzcie mieszkanie pomiędzy nami. Nie buntujcie się jednak przeciw Panu i nie buntujcie się przeciwko nam, budując sobie ołtarz poza ołtarzem Pana, Boga naszego."

Więc nie widzę tu miejsca na takie jak w podanym wątku tłumaczenie tego zakazu. Nadal argumentów jest zbyt mało abym to zrozumiał.

1. W Piśmie nigdzie nie ma mowy o 10 Przykazaniach, tylko o Przykazaniach, bez podania ich liczby

2. Ten tak chętnie przytaczany cytat o nieczynieniu żadnej rzeźby itd. łączy się logicznie i jest przedłużeniem przykazania "Nie będziesz miał bogów innych przede Mną"

3. Nie jest prawdą, że Bóg w ST nie pozwalał na wykonywanie rzeźb ani na ich użytek kultyczny. Nakazał stworzyć Arkę, zbudować Świątynię - przy Arce i w miejscu Świętym Świętych miały być figury cherubów. A kiedy na pustyni węże pokąsały Izraelitów, to Bóg związał ich ratunek z figurą miedzianego węża

4. Istniejąca w powszechnej świadomości skrócona wersja Przykazań jest... właśnie wersją skróconą, stworzoną dla potrzeb dydaktycznych. Kościół nigdy się nie wyparł "wersji z Pisma", których notabene są dwie. Ciekawe, że uproszczenie przykazań "Czcij ojca i matkę swoją" czy też niedokładne tłumaczenie "Nie zabijaj" nie są w ogóle kontestowane

To byłoby tyle w tym temacie

Zarówno w przykazaniach, jak i w przytoczonych cytatach chodzi o bogów pogańskich. To dość oczywiste, skoro ów zakaz następuje zaraz po przykazaniu: " nie będziesz miał cudzych bogów ", i tuż przed stwierdzeniem: " ja jestem Bogiem zazdrosnym ". Gdyby chodziło o wizerunki związane z kultem jedynego Boga, zakaz znalazłby się w przykazaniu o nieużywaniu Bożegi Imienia do czczych rzeczy. Ponadto zakaz dotyczy " tego, co na niebie wysoko, tego, co w ziemi nisko, lub w wodzie powyżej ziemi " - chodzi o tworzenie wizerunków tych rzeczy po to, by im następnie służyć, tak, jak to czynią okoliczne ludy pogańskie ( chodzi tu o ubóstwianie ciał niebieskich, potworów morskich, wszelkiego rodzaju duchów itd. ). Co istotne, gdy Bóg nakazał Izraelitom budowę Arki Przymierza, nakazał m.in. wyrzeźbić na niej anioły: " dwa też cheruby wykujesz ze złota " ( Pwt 10, 18 ). Gdy zaś Salomon budował dla Pana świątynię, również nie żałował: " na wszystkich ścianach świątyni wokoło wyrył jako płaskorzeźby podobizny cherubów i palm oraz girlandy kwiatów wewnątrz i na zewnątrz. " ( 1 Krn 6, 29 ). A na pytanie: " Czy jednak naprawdę zamieszka Bóg na ziemi? " ( 1 Krn 8, 27 ), odpowiada tak: " Zważ (...) na modlitwę Twego sługi i jego błaganie, o Panie, Boże mój, i wysłuchaj to wołanie i tę modlitwę, w której dziś Twój sługa stara się ubłagać Cię o to, aby w nocy i w dzień Twoje oczy patrzyły na tę świątynię. Jest to miejsce, o którym powiedziałeś: "Tam będzie moje Imię" - tak, aby wysłuchać modlitwę, którą zanosi Twój sługa na tym miejscu " ( 1 Krn 8, 28-29 ). Jest to jedno z bardziej wyczerpujących, i nie pozostawiających wątpliwości co do biblijnego pochodzenia nie tylko " rzeźb i wizerunków ", ale także budynków poświęconych Bogu.

Co do redakcji przykazań - Biblia jednoznacznej redakcji nie podaje. Już w judaiźmie były wątpliwości, jak " dzielić " 10 przykazań. Nie wydaje mi się to jednak jakąś nie wiadomo jak istotną rzeczą.

ad.1. To prawdziwa prawda - zgadzam się całkowicie.
ad.2. Problem w tym miejscu jest, że ludzie te rzeźby i obrazy czynią i adorują je/kultywują czy jak inaczej to nazwać .
ad.3. No cóż ja widzę, że jest napisane: "Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi" no to nie wiem co to ma znaczyć, chyba wyraźnie jak nie wiem co jest napisane, bez interpretowania, przenośni i porównań, stoi wyraźnie.
Losy tego miedzianego węża są ciekawe:
2Krl 18:4 „On to usunął wyżyny, potrzaskał stele, wyciął aszery i potłukł węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz, ponieważ aż do tego czasu Izraelici składali mu ofiary kadzielne - nazywając go Nechusztan.”

Podobnie jak Skrzyni Przymierza i samej Świątyni - Jezus jest Światynią Jemu należy się cała cześć i chwałą, dlatego gdy przyszedł po raz pierwszy Świątynię zburzono i do tej pory jej nie ma. Podobnie ze Skrzynią Świadectwa nad którą widać było chwałę Boga, dla nas Jedyną Chwałą Boga jest Jezus Chrystus.

ad.4. Cóż można kwestionować w tych przykazaniach - to trochę naciągany przykład.

Nie rozumiem tylko, dlaczego to tylko tyle w tym temacie.

Chrześcijanie są ludem Nowego Przymierza. W prawie żydowskim jest wiele przepisów, które nie obowiązują chrześcijan; jest tak dzięki woli Ducha świętego i Apostołów.

Dz 15,22-29

O ile w starożytności posąg danego bóstwa był często utożsamiany z samym bóstwem, potrzebny był zakaz tworzenia posągów, aby Żydzi pamiętali, ze ich Bóg jest niematerialny wszechobecny. Wraz z rozwojem świadomości religijnej i zmianami kulturowymi wymóg ten przestał być konieczny - a że chrześcijanie nie polegają na usprawiedliwieniu poprzez Prawo, ich przywódcy, zasięgnąwszy rady Ducha Świętego, mieli prawo usunąć ten zakaz, jeśli przestał być konieczny.

Czyli sugerujesz, że w ramach sukcesji apostolskiej obowiązywanie fragmentu 10 przykazań zostało zniesione?
Ryzykowna teza - w ten sposób ludzie mogą zrobić wszystko z Ewagelią.

W Piśmie zabronione jest wykonywanie rzeźb i obrazów w celu oddawania im czci boskiej. Tak samo naganne było uznawanie posągów i obrazów za Boga. Tu tkwiło zło, a nie w samych obrazach i rzeźbach, które, powtarzam, sam Bóg nakazał uczynić

Cóż, to, że ten zakaz, rozumiany literalnie, nie obowiązuje, jest wyraźnie widoczne w nauczaniu KK. A bazując na cytatach podanych przez Johnny'ego można stwierdzić, ze literalnie nie był rozumiany nawet przez ówczesnych Żydów. Dlaczego teraz miałby?

Natomiast dekret apostolski zwolnił chrześcijan pochodzenia nie-żydowskiego z przestrzegania wielu przepisów Prawa żydowskiego, które nie miały znaczenia dla wiary chrześcijańskiej, głównie związane z kultem w Świątyni Jerozolimskiej i natury bardziej administracyjnej niż religijnej. Moralność, jakiej oczekuje od nas Bóg była i jest niezmienna, co nie w smak jest wielu ludziom, którzy Kościołowi zarzucają niepostępowość w tej kwestii.

Jeśli ktoś jest zainteresowany, to temat omówiłem dość szeroko tu http://analizy.biz/marek1962/przykazania.pdf

Ależ można.
Przykazanie IV w pełni brzmi:
"Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie."

W Pwt wygląda to podobnie.

Z przykazaniem "nie zabijaj" problem jest bardziej złożony. Dosłowne tłumaczenie powinno raczej brzmieć "nie morduj". Stąd w judaizmie np. tak dla kary śmierci.

Przeczytałem, duża praca - podziwiam i gratuluję.

Zapytam więc inaczej.
Najpierw teza: Relacje w świecie duchowym skonstruowane sa tak:
Człowiek - Jezus/Duch Św. - Bóg/Stwórca.
Chyba tak to przedstawia Biblia, nieprawdaż?

Czyli do prawidłowej relacji człowieka z Bogiem potrzebne jest jedyne pośrednictwo Jezusa, tak ?

Czemu, więc służą dodani przez Tradycję różni wstawiennicy?
Przecież wielokroć na tym forum było pisane o "ludowej pobożności", o niezrozumieniu kultu tego czy owego. Przecież o ileż mniej niezrozumienia i bezmyślności byłoby wśród ludzi gdyby wszystkim i wszędzie opowiadana byłaby ewangelia o Jezusie jego śmierci i zmartwychwstaniu w sposób prosty i bezpośredni.
Widzę wokół siebie, wśród ludzi z którymi rozmawiam i z którymi żyję, jak wiele przeszkód przed przyjęciem Zbawczego Jezusa stawiają wszystkie nazywane dziwnym słownictwem obrzędy, rytuały, kulty, obrazy, Tajemnice itd. Naprawdę nieliczni spośród tych których spotkałem to rozumieją, pojedynczy ludzie tylko. Natomiast prawda o Bogu, Jezusie, tym, że może On być przyjacielem każdego, że nas kocha, że zmienia nasze życie jest bardzo prosta i zrozumiała dla każdego. Ostatnio obserwowałem jak człowiek bezdomny, alkoholik który z trudem coś rozumnego potrafi powiedzieć i naprawdę prawie wszystkich dyskusji na tym forum nie byłby w stanie pojąć, zrozumiał miłość Jezusa do niego, wyznał go swoim Panem i w prostych i zrozumiałych dla siebie samego słowach dziękuje Bogu i prosi go. Alkoholikiem już nie jest, bezdomnym też Chwała Panu!
Drugie przykazanie jest właśnie dlatego aby prosta ewangelia jezusowej miłości nie była "przykryta" aby On był Jedynym, aby tylko Jemu była chwała i cześć oddawana. Tylko Jezus i nic więcej jest człowiekowi do poznania Boga potrzebny.

Nawet i to byłoby za dużo. Zakaz ( w świetle tych cytatów ) mógł być rozumiany całkowicie literalnie, tyle, że po prostu wyłącznie w odniesieniu do bóstw pogańskich.



W tym nie ma nic skomplikowanego - służą po prostu pomocą. Św. Paweł pisze: " Niech każdy z nas stara się o to, co dla bliźniego dogodne - dla jego dobra, dla zbudowania. ( Rz 15, 2 ). I dokładnie na tym polega wszelkie wstawiennictwo. A w innym miejscu: " napominam was, bracia: znacie dom Stefanasa, jako ten, który stanowi pierwociny Achai i który się poświęcił na służbę świętym; żebyście takim zawsze byli posłuszni, podobnie jak każdemu, kto współpracuje i trudzi się z wami. " ( 1 Kor 16, 15 ). Chodzi o wzajemną pomoc, jaką winniśmy sobie nawzajem. Na tym polega to, co nazywamy " obcowaniem świętych ".



Nikt z nas tego do końca nie rozumie. Ale właśnie ta niemożliwość pełnego zrozumienia pokazuje nam, że mamy do czynienia z samym Bogiem. Cóż to za Bóg, który we wszystkim jest zrozumiały ? Nawet człowieka trudno do końca zrozumieć. Nawet człowiek jest tajemnicą. A Bóg jest Tajemnicą tym bardziej.



A jednak Jezus powołał Apostołów, a ci napisali Nowy Testament - nie dla zabawy przecież, tylko po to, by pomagały w głoszeniu Chrystusa. Nie dość na tym - Jezus wyraźnie wyznacza konkretne osoby do pełnienia obowiązków umacniania wiary bliźnich w Chrystusa - mówi do Piotra: " Ty ze swej strony, utwierdzaj twoich braci. " (Łk 22, 32). Sam zatem decyduje, że istnieje taka " potrzeba ", i nie chodzi tu o zastępowanie jedynego Pośrednika, tylko o wzajemną miłość, która jest trwaniem w Bogu ( 1 J 4, 12 ).

Prawda, że do bóstw pogańskich i jakkolwiek je nazwiemy wszelakich innych poza Bogiem Jedynym - problem tylko z rozpoznaniem pogańskich bóstw.



Cytaty i owszem lecz nie widzę związku z "obcowaniem świętych" i podobnymi zagadnieniami malowanymi i rzeźbionymi.
"Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze Mnie" - powiedział mój Pan i tego się trzymam.



Pisałem, że mało ludzi rozumie teologiczne nazewnictwo, obrządki, rytuały i słowa a nie, że nie rozumie Boga.



Powoływał i powołuje nadal ludzi aby głosili Jego Dobrą Nowinę na ratunek innym ludziom. Znam wielu, którzy słyszą ewangelię całymi latami lecz od Boga są daleko, mimo uczonych i madrych pełnych miłości słów od tych, których Bóg powołał do służby. Tylko Jezus może coś zdziałać.