A na czym konkretnie ten problem polega ?



Jeżeli nie widzisz związku, to po prostu źle rozumiesz obcowanie świętych.



I bardzo dobrze. Żaden święty na niebie i na ziemi nie śmiałby zaprzeczyć tym słowom, wręcz przeciwnie.



Może za mało czasu poświęcają na pogłębianie wiary ?



Wszyscy jesteśmy grzeszni.[/quote]

Co to jest pogańskie bóstwo? Jak dla mnie każde obdarzone jakimkolwiek kultem i czcią stworzenie żywe lub martwe: drzewo, słońce, gwiazdy, człowiek, rzeźba, obraz, pieniądz, seks, dziecko, żona, samochód itd. itp.



Jak dla mnie pogłębianie wiary nie polega na próbie zrozumienia teologicznego nazewnictwa, zasad, prawideł i rytuałów. Wiara dla mnie to naśladowanie Jezusa, głoszenie jego ewangelii, postępowanie tak jak On by postąpił, miłość do Boga i ludzi. Nie widzę tu związku z całym zamieszaniem rytualno-katechizmowo-liturgicznym. Oczywiście różni ludzi potrzebują różnych dróg do Boga i cieszę się gdy człowiek w ten czy inny sposób Boga odnajduje, jeśli komuś potrzebne jest taki czy inny zwyczaj, nazwa czy rytuał to dobrze pod warunkiem, że prowadzi do Jezusa. Tylko, że drogi są mniej lub bardziej bezpośrednie, mniej lub bardziej zrozumiałe dla zwykłego człowieka.

Nie wiesz, po co jest np. Katechizm ? Więc Ci wyjaśnię - właśnie po to, by ludzie byli w stanie Jezusa zrozumieć. Byli w stanie zrozumieć np. te jego słowa, które na pierwszy rzut oka nie mają wiele wspólnego z zasadą " miłości do Boga i ludzi " ( np. Łk 14, 26 ). Już pierwsi chrześcijanie zauważyli ten problem ( klasyczna formuła z 2 P 1, 20, będąca jakby konstytuantą wszystkich katechizmów ). Co do rytuałów i liturgii - Jezusa bez tego nie można zrozumieć. Jezus brał udział w świętach ( J 2, 13 ), zareagował gniewem, gdy świątynia była wykorzystywana w innych celach ( J 2, 14 ), wyraźnie stwierdza, że świątynia jest miejscem, gdzie On winien przebywać, gdyż należy ono do Jego Ojca ( Łk 2, 49 ), wziął udział, choć nie musiał, w rytualnym chrzcie, gdyż " tak się godzi wypełnić to, co sprawiedliwe " ( Mt 3, 15 ), brał czynny udział w liturgii szabatu ( Łk 4, 16 ), ustanawia własny rytuał nowej Paschy ( Łk 22, 17-20 ), wyraźnie też potwierdza prawomocność tradycji i zwyczajów, byle tylko nie gubiono właściwego sensu religijności ( Łk 11, 42 ). Można by dalej ciągnąć to wyliczenie. Jezus po prostu taki był, i na tym polega ten związek.



I myślę, że na tym możemy zakończyć dyskusję.

Chcesz pojąć ideę chrześcijańskiego kultu? To zapoznaj się z opowiadaniem o kulcie miedzianego węża na pustyni. Taki sam charakter ma kult chrześcijański.
Tak jak Jahwe dał Izraelitom węża (kazał zrobić) by ich ratował od śmierci tak też czci się wszelkie przedstawienia (obrazy, figury, etc) w chrześcijaństwie.
Bo ten wąż nie uzdrawiał. To przecież wszyscy wiemy. Ale miał on przypominać o Jahwe. Miał kierować myśli ludzi ku temu, który go dał. I tak jest z obrazami, one kierują myśl ku Stwórcy.
Chyba, że sądzisz, że Jahwe kazał Izraelitom oddawać się bałwochwalstwu i czcić cudzych bogów?

Według mnie słaby przykład bo wiemy z Biblii jak ten miedziany wąż skończył. To tak apropos do czego prowadzi kult obrazów czy figur.

Owszem niewłaściwie rozumiany może prowadzić do wypaczeń, ale sam w sobie jest przez Boga akceptowany i - ku zdziwieniu wielu przeciwników - biblijny!
Sam Bóg tego chce i mamy przykład tego w Biblii.

Ale nie można rozpatrywać kwestii przez pryzmat wypaczeń. Bo dojdziemy do bardzo złych wniosków.
Tak jak ja bym powiedział, że nie można puszczać dzieci do szkoły i najlepiej zlikwidować szkoły, bo w nich dzieci są bite i poniżane. Ale te zachowania, są patologią i nie można przez pryzmat takich zachowań oceniać całości instytucji. Tak samo postępujmy wobec kultu chrześcijańskiego.

@izraelita: podaje Ci się jeden za drugim przykłady z Biblii, a Ty zdajesz się to całkowicie ignorować, i cały czas piszesz swoje. Chcesz się czegoś dowiedzieć, czy po prostu już dawno jesteś przekonany co do słuszności swojego stanowiska, i nie obchodzą Cię odmienne uzasadnienia ? To napisz to od razu, nie będziemy się dalej produkować.

No właśnie!

Zgadzam się z każdą formą, która prowadzi do Jezusa i nie zgadzam z każdą, która Go przesłania.
Jeśli dla was świadomych i niewątpliwie wierzących ludzi jest to właśnie w tym celu to Chwała Panu!
Ilu jest jednak takich świadomych?
Czy ja odrzucający kult Świętych, rzeźb, obrazów itd ale wyznający Jezusa swoim Panem i Zbawicielem, dla którego naśladownictwo Jezusa jest najcenniejszą sprawą, a miłość Boga i ludzi przewodnią myślą, jestem na właściwej drodze?

@jonny99 - Chcę się dowiedzieć jak inni spostrzegają pewne sprawy i argumentują swoje racje, chcę to wiedzieć aby móc zrozumieć innych. Mogę przyjąć postawę "mam wszytkich w du.." ale wolę szukać Prawdy także w przekonaniach innych niż moje. Wierzę głęboko w moje postrzeganie Boga i jak każdy w takiej sytuacji nie wyobrażam sobie innego, tak jak ty jonny99 głęboko wierzysz i czynisz i mówisz wg tego w co wierzysz. Tolerancja polega aby wiedzieć co inni myślą. A nietolerancja to myśleć że wie się co inni myślą - wtedy żydzi są odpowiedzialni za dżumę i macę robią z krwi niemowląt itd., a potem giną w pogromach.

Dlatego dyskutuję.

Nie jesteś. Nie pojmujesz że zbawienie następuje we wspólnocie Narodu Wybranego (Kościoła) a nie ma jedynie wymiaru pionowego.
Tak jak krzyż.

Teoretycznie masz Marku rację, ale w myśl soborowego nauczania o Kościele on też - tak po omacku szukając - jest w tej Wspólnocie.
Zresztą jak każdy

Ważne tylko, czy szuka szczerze, czy jest to tylko próba odcięcia się od Kościoła, bo coś mi się nie podoba.

Oczywiście co do roli Wspólnoty na drodze zbawienia masz rację, ale to pojęcie jest już teraz nieco inne niż jeszcze 100 lat temu

Ja rozumiałem to pytanie tak, że się pyta czy tak uważając jest na dobrej drodze (w sensie - czy się nie myli) - a nie czy w ogóle jest na drodze do zbawienia (tego nie ośmieliłbym się oceniać, zwłaszcza znając moje własne problemy )

Ciekawe i niezgodne z nauczaniem KK.

Ciężko połapać się w tym wszystkim szczerze mówiąc.

Jakże do zbawienia potrzebne może być coś więcej niż Jezus?
Jak na miłość człowieka do Boga i bliźnich, na jego wybory życiowe, na traktowanie otaczającego świata i miejsce Boga w życiu/sercu/umyśle człowieka mają sprawy o których napisałem, że je odrzucam.
Kto jest we wspólnocie Kościoła? Zawsze myślałem, że każdy dla którego Jezus jest Panem i Zbawicielem, każdy kto tak uważa jest moim bratem oczekującym Zbawienia przez Wolę naszego Pana.
Ty piszesz, że jest inaczej, sobory i papieże ogłaszali, że tacy jak ja są wyklęci. Nie rozumiem tego, szczerze mówię, nie prowokuję. Mam wielu znajomych katolików, którzy nie potrafią odpowiedzieć kim dla nich jest Jezus, to co oni tylko dlatego, ze należą do KK to mogą mieć nadzieję na zbawienie lepszą ode mnie, który każdemu (oko w oko a nie tylko na forum) mówię, ze Jezus jest moim Panem i Zbawicielem.
Nie kumam jak to pogodzić, wydaje mi się to jakąś hipokryzją. Z jednej strony ekumeniczne dialogi i dokumenty o wspólnocie w Jezusie a z drugiej ...

No proszę Was, bez urazy, ale pogubiłem się, w tym co jest dla KK najważniejsze: przynależność i uznawanie wszystkiego co KK uznaje, czy raczej Jezus z jego nauczaniem, ofiarą i zmartwychwstaniem?

@izraelita: przez cały Nowy Testament temat wspólnoty przewija się bezustannie, i nie chodzi tu wcale o wspólnotę " niewidzialną ", tylko jak najbardziej ludzkie struktury, do których wchodzi się poprzez widzialny znak przynależności ( chrzest ). Czy św. Paweł oddzielał przynależność od wiary w Chrystusa ? Przecież na samym początku Listu do Rzymian pisze: "Przez Niego otrzymaliśmy łaskę i urząd apostolski, aby ku chwale Jego imienia pozyskiwać wszystkich pogan dla posłuszeństwa wierze. " ( Rz 1, 5 ). Św. Piotr podkreśla to jeszcze dobitniej: " wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa " ( 1 P 2, 5 ). I dalej: " Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła, wy, którzyście byli nie-ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym " ( 1 P 2, 9-10 ). Pytam więc Ciebie: jeżeli nazywasz Jezusa swoim Panem i Zbawicielem, czy przyjmujesz istnienie urzędu apostolskiego, powołanego przez Chrystusa ? Czy jesteś posłuszny wierze, którą w udzielonej łasce Chrystus z tymże urzędem związał ? Czy poczuwasz się do partycypacji w świętym kapłaństwie, i składaniu duchowych ofiar ? Czy czujesz się członkiem świętego narodu ?

Odnośnie pozostałych kwestii - jeżeli odrzucasz " pewne sprawy ", czy odrzucasz także te słowa Pisma, które Ci cytujemy dla ich uzasadnienia ?

I ostatnie pytanie - czy dostrzegasz różnicę między przyjmowaniem czegoś, co wynika z Pisma pośrednio ( nie wprost ), a odrzucaniem czegoś, co wynika z Pisma bezpośrednio ( wprost ) ?

Prawda jak najbardziej, MY otrzymaliśmy urząd apostolski, MY,MY!


Znowu jesteśmy MY świętym kapłaństwem, narodem świętym, znowy MY,MY! Ogłąszam dzieła potęgi Boga. Jestem członkiem ludu bożego.


Oczywiście, że tak, całą mocą i w całej rozciągłości. Jestem częścią świętego kapłaństwa, składam duchowe ofiary, przyjmuję na siebie urząd apostolski. Jestem częścią Świętego Narodu Izraelskiego.



Nic z Pisma nie odrzucam, wprost przeciwnie, wszystko i każde słowo traktuję jako bardzo istotne, niezmienne i doskonałe.

Nie musisz krzyczeć. Dobrze, ale jacy " my " ? Pan Jezus " przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego. I ustanowił Dwunastu, aby Mu towarzyszyli, by mógł wysyłać ich na głoszenie nauki, i by mieli władzę wypędzać złe duchy " ( Mk 3, 13-15 ). Jak widzisz, Pan Jezus najpierw " przywołuje tych, których sam chce ", a potem ich " ustanawia " Apostołami. Otrzymują oni od Niego szczególne zadania, ich zakres jest szerszy, niż przy " zwykłym " powołaniu, o którym mowa jest jeszcze w tym samym rozdziale: " Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką» " ( Mk 3, 35 ). Gdyby Jezus przez jedno i drugie rozumiał to samo, powoływanie Dwunastu nie miałoby sensu.



To dobrze, że tak uważasz, ale z Pisma Św. jednoznaczenie wynika, że same deklaracje tutaj nie wystarczą ( patrz wyżej ).



Niespecjalnie to widać w Twoich postach, mówiąc szczerze.