W księdze 1 Królewskiej 20:35-38 czytamy:



Dlaczego dobrego człowieka, który odmowił uderzenia spotkała kara? Ja tego nie rozumiem.

@Owieczka_in_black

Dlaczego dobrego człowieka, który odmowił uderzenia spotkała kara? Ja tego nie rozumiem.

Bo w tej historii nie jest ważna relacja pomiędzy ludźmi tylko pomiędzy człowiekiem a Bogiem. Owego człowieka spotkała kara ponieważ przeciwstawił się zamysłowi Boga. A Biblia uczy właśnie o relacji z Bogiem. Poza tym to taki charakterystyczny styl semicki. A dla semitów istotna była właśnie relacja z Bogiem. Poza tym to się nigdy nie wydarzyło naprawdę. Przez tę historię musisz tylko zrozumieć tylko to co autor chciał przekazać - zaufanie Bogu. Relacje pomiędzy ludźmi nie są ważne. Bla, bla, bla

Owieczko, nie znasz tych starych wykrętów? Czego się spodziewasz? Przyznania, że w Biblii są bzdury? Chyba kpisz. Chrześcijaństwo miało 2 tys. lat na wyjaśnienie tego tupu rzeczy i podanie ich owieczkom w lekkostrawnej, możliwej do zaakceptowania formie.

Tylko 2 tys... a forma nadal niestrawna

@ Greg



Tylko skąd on miał wiedzieć, że o jakiś zamysl chodziło - idzie sobie koleś, podchodzi do niego drugi, każe się uderzyć...- może on myslał, że to jakis szaleniec, albo prowokator.
Ech...

Tu nie chodzi o to dlaczego tego konkretnego człowieka to spotkało. Nie chodzi o to czego ten człowiek nie chciał zrobić. Nie chodzi o źródło wiedzy o woli Boga. To jest obraz, opowiadanie coś ilustrujące, coś przekazujące (niezależnie od tego czy to się zdarzyło naprawdę i czy dokładnie tak jak napisane). Chodzi o to, że człowiek powinien być posłuszny Bogu, powinien Go kochać i Mu ufać. A jeśli kochasz (np. drugiego człowieka), a on Cię o coś prosi, to zrobisz to nawet nie rozumiejąc o co chodzi, bo tak kochasz, ufasz i wierzysz, że jesteś pewna, że chce dobrze. Tu chodzi o ufność i posłuszność Bogu, a nie o to jak odczytać Jego wolę. Rozumiesz? Starasz się odczytać coś, czego w tym tekście nie ma, co nie było celem autora.

Jeszcze co do samej formy...

Wyobraź sobie sytuację, że miałeś/aś wypadek samochodowy i wysyłasz o nim dwa listy - jeden do firmy ubezpieczeniowej, a drugi do kochanej cioci. Ten pierwszy będzie zawierał precyzyjny opis wszystkich wydarzeń z uwzględnieniem dokładnie czasu, miejsca, przyczyny, okoliczności, osób biorącch udział i postronnych, odpowiedzialności, danych osobowych i identyfikacyjnych, będzie formalny i precyzyjny. Drugi nie będzie się koncentrował na precyzyjnym oddaniu całości wydarzenie po wydarzeniu, sekunda po sekundzie, za to będzie mówił ogólnie o wypadku, niekoniecznie po kolei i z pewnością najwięcej będzie o przeżyciach, emocjach, odczuciach, a wydarzenia będą mocno nimi zabarwione itd.

I teraz wyobraź sobie, że pomyliłaś/eś listy i wysłałeś/aś list, który miał być do cioci, do firmy ubezpieczeniowej i vice versa. Wyobraź sobie jak w firmie ubezpieczeniowej starają się odtworzyć wydarzenie z "listu do cioci" - po prostu komedia, ubaw po pachy. A właśnie to robią ludzie, którzy myślą, że Biblia jest księgą historyczną w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, że opisuje wszystko faktograficznie, że taki był cel.

Jeszcze inna sytuacja - mama opowiada dziecku coś na dobranoc - np. opowiadanie o kłamczuchu, który wołał we wsi wielokrotnie (nieprawdziwie) "wilki! wilk!" (a później gdy wieś sie paliła a on krzyczał, to nikt mu nie wierzył). Czy to opowiadanie jest prawdziwe czy nieprawdziwe? W znaczeniu historycznym nie jest prawdziwe (prawdziwość w znaczeniu historycznym = zawieranie takich i tylko takich wydarzeń, które są faktyczne i tak jak opisano), bo ta historia nie musiała mieć miejsce naprawdę. Jednak w znaczeniu środka do przekazania pewnych prawd etycznych i dotyczących dobrego postępowania ta historia jest jak najbardziej prawdziwa. I właśnie to chciała przekazać mama - nie faktograficzne opisanie wydarzenia, które miało miejsce, ale jakąś mądrość. Szukanie w tej historii precyzyjnego opisu faktycznego zdarzenia nie ma sensu, bo nie to chciał przekazać autor.

Jednym słowem... żeby wiedzieć co mówi dany tekst, trzeba wiedzieć, co chciał przekazać autor. Bo doszukiwanie się treści, których autor nie chciał przekazać jest czymś kompletnie bezsensownym i nieracjonalnym - jak w powyższych dwóch przykładach.

Ok. Nie to autor chciał przekazać. Sam jednak piszesz:



To przerasta moje rozumowanie - ja jakoś z miłości do ludzi nie tłukę ich po twarzy, nawet na ich wyraźną prośbę. No nie mow, Jumiku, że uderzyłbyś kogoś, kto podchodzi do Ciebie na ulicy z tak nietypową prośbą. I chyba nie znaczy to, że nie kochasz drugiego człowieka, choć piszesz, że

No nie do końca tak jest. Nie każdy chce dobrze, to chyba jest oczywiste. Przykładowo:
- Mamo, daj mi ten gruby sznurek
- Dobrze, dam Ci go. Nie wiem, po co Ci potrzebny ten gruby sznur, na którym można się powiesić, ale jestem tak ufna w Ciebie, tak pełna miłości, tak pewna, że chcesz dobrze, że Ci go dam. Proszę, trzymaj.
...
- Synku, powiesiłeś się. Widocznie tak chciał Bóg. Zawierzyłam Mu.

Przepraszam, że podchodzę do tego tak emocjonalnie, ale po prostu nie mogę wytrzymać jak ktoś pisze takie rzeczy jak ty teraz, jumik. To jest właśnie wiara katolicka w pełnym wydaniu. Kompletne zawierzenie, wyparcie rozumu. Dlatego potem samolot leci i uderza w dwie bliźniacze, ogromne wieże. Wyzywa się takich ludzi od fanatyków, ale- czy twoje podejście, jumik, różni się znacząco od podejścia fanatyków "świętej wojny"? To jest bardzo podobne myślenie, jedyne czego tu brakuje, to tego, by Kościół nawoływał do zabijania niewiernych. Ty, pełny miłości i ufności w Boga, z pewnością byś to czynił. W końcu należy zawierzyć do końca, nawet jeśli facet chce, żebyś mu walnął w twarz. Na pewno ten ktoś chce dobrze.

Jumik, a ty skąd wiesz, co autor miał na myśli?

No ale podkreślam - tu nie chodzi o bicie, tylko o samo posłuszeństwo. To co było opisane w tym wydarzeniu było tylko środkiem do przekazania tej prawdy, a nie celem. Jeżeli nie znasz woli Bożej nie ze swojej winy, to nikt nie będzie Cię karał. Tu nie chodzi o to, że jak ktoś Cię na ulicy poprosi, żebyś go uderzył, to masz się zastanawiać czy on nie mówi pod natchnieniem Pana. Chwytasz się środka, który tylko tłumaczył cel, który jest tylko środkiem, a nie był celem samym w sobie. Jeszcze raz: nie chodzi o to, że masz się słuchać każdego, ale że masz być posłuszna woli Bożej. Tylko tyle i aż tyle.



A czy ufasz dziecku? Nie! Na pewno nie bezgranicznie, bo... to dziecko.



To jest zupełnie co innego. Tu jest miłość i dobro, a nie zabijanie i zło. I nie ma wyparcia się rozumu, a zawierzenie Bogu, zrozumienie, że Jego plany wobec nas przerastają nasze ludzkie możliwości poznawcze. Wiara to nie jest wyparcie się rozumu - także nim dążymy do Boga i poznania Jego woli.



Bo jest to w tekście. Bo wiem jaki był cel pisania Biblii i co nieco o historii i mentalności semickiej. A to co opisuję to są podstawy wiedzy o Biblii.

Ja mam jednak wrażenie, że ten człowiek /w Biblii/ został ukarany za niewiedzę.

Ale ten człowiek, ta historia była tylko środkiem do pokazania konieczności zaufania do Boga. To tylko środek, w który było to ubrane, a nie przekazanie, że Bóg będzie zabijał za niewiedzę. Ten środek nie jest mądrością jaka miała być przekazana, tylko jej ubiorem. Tym, co powinniśmy odczytywać jest ta mądrość, a nie to, czego nie chciał przekazać autor, nie to ubranie, które jest jedynie ważnym i niezbędnym ubiorem tej prawdy, mądrości. I jest to ubrane na sposób semicki - my pytamy "jak to się wydarzyło", oni: "co to oznacza".

Rozumiem to, jumiku, jednak na semickie pytanie "co to oznacza" można odpowiedzieć:
- trzeba ufać Bogu itp.
- jestes narzędziem do realizacji bożych zamysłów
- jestes narzędziem nieprzydatnym -> do śmieci
aa i jeszcze:
- nie podważaj bożych zalecen, jakkolwiek bezsensowne by ci się nie wydawały - jesli Bóg zechce możesz nawet krzywdzić, bo to jest czesc Jego planu.
Albo to jest pokręcone, albo semici wybierali takie dziwne przykłady.

Nie, Jumiku, to jest człowiek a nie jakiś tam środek.
W tej chwili tłumaczysz to w dokładnie taki sam pokrętny sposób jak "artyści" którzy umieszczają genitalia na krzyżu lub krucyfiks w słoiku z moczem i tłumaczą, że tu nie chodzi żadne bluźnierstwo, bo to tylko środek do ukazania tego i owego.
Takie tłumaczenie to kompletna bzdura.

Własnie, Zencognito, najbardziej razi w tej historyjce uprzedmiotowienie tego człowieka.