Gdy tak czytam o wierzeniach starożytnych dochodzę do wniosków że nic odkrywczego i oryginalnego w NT i ST nie ma. Jak już gdzieś pisałem synkretyzm religii powoduje że każda kolejna staje się zbiorem tych poprzednich. Zwykły wierny (czyt. nie interesujący się tym w co wierzy i skąd się wzięło to w co wierzy) nie ma pojęcia o pewnych sprawach, przede wszystkim historycznych związanych z jego religią. Wierzenia są tak stare jak stary jest świat, i wg. mnie ograniczanie się do jednej jedynej i słusznej religii (w sensie poznania) jest lenistwem intelektualnym. Ja po prostu chcę wiedzieć i wiem że nie pragną tego wszyscy, najczęściej pragnienie to prowadzi do szukania, czytania, po części jest to wynik ukończonych studiów (historia).

Gdyby zapytać wierzącego katolika o historię własnej wiary (może i innego wyznawcę innej religii) obstawiam, że niewiele jest w stanie powiedzieć. No może cofnąłby się wstecz o 2 papieży, nic więcej, podobnie jak znajomość treści tak ST jak i NT.

Zadaję sobie pytania jak dziecko zadaje pytanie skąd się bierze deszcz, tak ja pytam, skąd to wszystko. A że wychowałem się w wierze katolickiej, powoduje że skupiam się właśnie na niej i na pewnym tłumaczeniu skąd i co, jak, kiedy gdzie.

Nie ukrywam że wiara ta w skali 1-10 jest na poziomie 1-1,5

Skoro skupiamy się na piśmie w religii skupmy się więc na aspektach pism, przed testamentowych.

Było mi dane poznać na studiach (co wywołało u mnie szok) mitologię Summerów. Posłużę się Wikipedią:
"Kultura Sumeru przeżyła swój okres świetności między III a II tysiącleciem p.n.e., wtedy powstały pierwsze poematy opowiadające o bogach, najstarsze z nich są datowane na około 2500 p.n.e., późniejsze na około 1700 p.n.e. W jeden z najstarszych mitów kosmologicznych stworzycielką życia jest bogini Nammu (pierwotne wody), która przez partenogenezę zrodziła pierwszą parę bogów: Niebo (An) i Ziemię (Ki). Oni byli rodzicami boga powietrza Enlila.

Według innego mitu, po oddzieleniu nieba i ziemi Enlil sporządził motykę i zrobił nią dziurę w ziemi, a z tej dziury wyrósł jak roślina pierwszy człowiek. Inny mit o tej samej tematyce przypisuje stworzenie pierwszego człowieka Enkiemu i Inannie. Ponieważ bogowie byli zmęczeni staraniem o zapewnienie sobie pożywienia, Enki wpadł na pomysł ulepienia z gliny człowieka, któremu dałaby życie Bogini Matka. Tak powstali ludzie i ich zasadniczym obowiązkiem jest zapewnić pożywienie bogom. [pogrubionym tekstem starałem się wykazać podobieństwa do religii chrześcijańskiej]

"Gdy królestwo boże zstąpiło na ziemię, rozkwitło w Eridu" – tym tekstem otwiera się najstarsza lista sumeryjskich królów, świadczy to o przekonaniu Sumerów, że władza zstąpiła z nieba i przez niebo jest usankcjonowana. Pierwszy król Alilim panował 28800 lat, a drugi Alagar 36000 lat, co przypomina długowieczność Adama i jego potomków w Starym Testamencie. Ta długowieczność władców Sumeru kończy się wraz z potopem.

Pierwsza triada najważniejszych bogów obejmowała: Anu, Enlila i Enki. Druga triada bogów astralnych składała się z: Nanny (Księżyca), Utu (Słońca) i Inanny bogini gwiazdy Wenus.

Obok ziemi istniał jeszcze raj Dilmun, w którym nikt nie chorował i nie umierał, oraz świat podziemny Kur, w którym królowała starsza siostra Inanny Ereszkigal."

Z kultury sumeryjskiej pochodzi także epos o Gilgameszu:

"Przepłynąwszy morze przedzielone "wodami śmierci", Gilgamesz odnalazł Utnapisztima. On i jego żona byli jedynymi z ludzi, którzy uchronili się przed potopem, budując wielki statek."

Kolejną ciekawą mitologią jest mitologia starożytnych Persów, gdzie możemy odnaleźć:

"Na początku były dwa duchy: Ormuzd (Ahura Mazda) i Aryman (Angra Mainyu). Ormuzd przebywał w górze, w nieskończonym blasku. Aryman w dole, w mroku nieprzeniknionym. Wszystko co dobre: mądrość, prawość, jasność, piękno – zawarte było w Ormuzdzie, wszystko co złe w Arymanie. I tak było od nieskończoności.

Aż wydarzyło się, że promień blasku przeniknął mrok i Aryman poznał, że nie jest sam, że jest jeszcze coś innego. Przyciągnięty blaskiem podążył w górę i chciał ową jasność pochwycić. Ormuzd jednak przemądry rzucił w niego słowem modlitwy, które odebrało siły władcy ciemności, tak że spadł w przepaść i przebywał tam przez trzy tysiące lat."

Mitologia Egiptu:

"W końcowej fazie, kiedy Egipt znalazł się pod wpływem helleńskim, pozostała triada: Ozyrys, Izyda i Horus oraz ich wróg Set. Każda część triady miała własny ośrodek kultu. Jednak nawet na tym etapie łączenie trwało, Ozyrys i Horus stawali się aspektami tej samej postaci. Cała sytuacja zmierzała w kierunku monoteizmu. Wcześniejsze próby wprowadzenia monoteizmu, przez wybranie jednego z bogów a odrzucenie pozostałych nie powiodły się."

"W wierzeniach egipskich ludzka dusza istnieje również po śmierci ciała i składa się z pięciu części: Ka, Ba, Ach, Imienia oraz Cienia. W celu zachowania tożsamości w istnieniu po śmierci, ciało było balsamowane i mumifikowane. Ciała były tymczasowo umieszczane w trzcinowych trumnach w bardzo gorącym piasku, co szybko wysuszało zwłoki i zapobiegało rozkładowi. Później następował pogrzeb. W późniejszych czasach zaczęły powstawać drewniane groby, rytuały i reguły pochówku były rozbudowywane, komplikował się sposób mumifikacji. Balsamowanie zostało wynalezione w okresie Czwartej Dynastii. Usuwano wszystkie miękkie tkanki, a powstałe miejsca wypełniano natronem.

....

Według późniejszych wierzeń, dusza zmarłego zostaje przyprowadzona przed oblicze Anubisa, a ciężar jego serca – zapisu moralności – jest porównywany z ciężarem pióra Maat – bogini prawdy, sprawiedliwości i porządku. Jeśli wynik wypadnie na korzyść zmarłego, to zmarły jest prowadzony przez Horusa do Ozyrysa, w przeciwnym wypadku jest pożerany przez Ammit (por. Am-heh) – pożeraczkę grzeszników o głowie krokodyla, tułowiu geparda i zadzie hipopotama."

I inne ciekawostki:

"Kult Matki Boskiej jest prawdopodobnie wzorowany na kultach "Bogini Matki" występujących w wielu innych religiach. Dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi uchwalono na Soborze Efeskim - Efez był jednym z największych ośrodków kultu Bogini Matki. Ponadto wyobrażenia Maryi często nawiązują do wyobrażeń egipskiej bogini-matki Izydy - do tego stopnia, że oryginalny posąg Izydy Karmiącej można było oglądać aż do XVI wieku w bocznej nawie paryskiego kościoła Saint Germain des Pres. Różaniec został przejęty przez chrześcijan od wyznawców religii Wschodu. W hinduizmie i buddyzmie występuje mala, przedmiot tożsamy chrześcijańskiemu różańcowi. Prawdopodobnie gdy rzymscy odkrywcy przybyli do Indii i zetknęli się z malą, zapamiętali określenie "jap mala" zamiast "japa mala". Jap w sanskrycie oznacza różę i tym sposobem mala trafiła do Imperium Rzymskiego jako rosarium, a w języku angielskim i polskim przyjęto przekład tego słowa jako odpowiednio rosary i różaniec."

Wierzenia pogańskie i przedchrześcijańskie:

"Wielkanoc obchodzona jest w okolicach nadejścia wiosny, o tej samej porze świętowano w wielu kultach i religiach - powodem świętowania był koniec zimy i odradzanie się przyrody do życia. W kontekście Wielkanocy występuje też liczna symbolika zaczerpnięta z wierzeń przedchrześcijańskich: jajko jako symbol życia (ozdobionymi jajkami - patrz: pisanka - obdarowywano się na wschodzie), nieodłączny symbol Wielkanocy - zając - odgrywał rolę w "pogańskich" wierzeniach m. in. jako symbol płodności;"


Dalej nie wymieniam podobieństw, ale chciałbym zaznaczyć że rozum ludzki jest abstrakcyjny (aby wymyślać różne rzeczy) i chodzący na skróty myślowe. I w większości wiara opiera się najczęściej na niewiedzy, lub wierzy się bo jest to wynikiem wychowania, kultury, obyczajów, presji środowiska, nakazów, strachu lub poczuciem wewnętrznego kontrolera jakim jest "sumienie". To sumienie ma kierować się moralnością (powinno) a pomocne w tym ma być kierownictwo duchowe (kapłan). Kierownictwo duchowe ma narzędzia do tego aby nad sumieniem każdego z członków danego kościoła zapanować. Nie muszę nadmieniać, że dzięki temu i jedna i druga strona ma korzyści (duchowe-materialne). Czujemy się lepsi dzięki temu.

Zapominamy jednak lub wcale nie wiemy iż to w co wierzymy przyniosły nam czasy wcześniejsze, wierzenia pierwotne i starożytne, setki pism, źródeł historycznych. Tak naprawdę wszystko to dziełem człowieka i ręką czynione a nie natchnieniem bytów.

Przez wiarę tłumaczy się niewytłumaczalne cierpienie i rzeczy irracjonalne, o tak nam łatwiej. Z definicji "wiara" to przekonanie o czymś. to przyjecie wiedzy o istnieniu lub nie istnieniu czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt...

Ci ciekawe: "zbyt daleko posunięta prowadzić może do powstania dogmatów". To co np Kościół uznaje "Dogmat o niepokalanym poczęciu..."

I na koniec zadziwia mnie jedna rzecz naciągnie prawd wiary do czasów teraźniejszych i stosowanie metafor i tłumaczeń pism w taki sposób aby dopasować je na użytek religii.

Kiedyś zastanawiałem się: no dobra fal radiowych nie widzę...ale mam radio aby je usłyszeć, fal telewizyjnych nie widzę...a widzę gdy docierają do odbiornika TV, pisząc smsa nie widzę go jak leci do odbiorcy ale wiem że dotarł czytając go w jego komórce.

Czy Bóg, jeżeli jest, zależy mu na tym aby być anonimowym?
Czy daje nam mix teksów religijnych abyśmy mieli wątpliwości?
Czy jest po aby nas straszyć co nas spotka za nierealizowanie ziemskich nakazów z pism natchnionych ludzi?
Czy tak naprawdę wierzymy w coś co sami stworzyliśmy na przestrzeni wieków....w to chyba najbardziej wierzę

pozdrawiam[/b]

Każda religia naturalna jest owocem ludzkiej tęsknoty do Boga, intuicji w dziedzinie wiary i tego pierwiastka który sprawia że człowiek bez Boga żyć nie może. DLatego jest oczywiste że pierwiastki Prawdy występują również w tych religiach.

Drogi przyjacielu, czy zadałeś sobie pytanie dlaczego to "wymyśliliśmy to coś" na przestrzeni wieków? czy człowiek nie ma naturalnych "skłonności" do religii, a jeśli tak to skąd?

A może inaczej: Adam i Ewa w raju nie wierzyli, nie wyznawali żadnej religii - religia powstała po opuszczeniu raju. Czyżby religia była skutkiem grzechu pierworodnego? A może sama religia jest grzechem - wstyd, zakazy, nakazy, zamiast życia zgodnie ze swoją naturą?

naturalna skłonnosc to strach, nic wiecej...

Co to znaczy ?



Bóg nie daje nam żadnych tekstów religijnych. Teksty religijne tworzą ludzie.



Bóg nie jest " po coś ". To my jesteśmy " po coś ".



Jeżeli wierzymy w Boga, to nie wierzymy w coś, co sami stworzyliśmy - Boga nie można " stworzyć ", to On stwarza. Jeżeli ktoś wierzy w Boga, którego sam stworzył, to na pewno nie jest to Bóg, w którego ja wierzę.

Nie rozumiem też tej pogardy dla twórczości ludzkiej..

Podziwiam Waszą wiedzę o tym w co wierzyli a w co nie Adam i Ewa. Szczególnie imponuje to u ateistów

Marku: to tylko kolejna, mało oryginalna, alternatywna, całkowicie hipotetyczna teoria (za którą stoją oczywiście moje niecne zamiary). Nawet gdybym wierzył, to nie w Adama i Ewę - ale oczywiście tak nie jest.

Jednak na potrzeby dyskusji na forum trzeba czasami założyć istnienie pewnych rzeczy / zdarzeń. A czy, poza podziwianiem wiedzy, mógłbyś się jakoś wypowiedzieć odnośnie samego wątku, ewentualnie religii wyznawanej przez pierwszych ludzi?

No jasne, oni wszyscy wymyślając swoje mity i panteony, tak naprawdę wyrażali swoją tęsknotę do Boga, tylko że nieświadomie. Zważywszy że o Bogu nikt wtedy jeszcze nie słyszał, a tym bardziej o chrześcijaństwie.
Tak można wszystko wytłumaczyć...

Zalezy co rozumiesz przez "religię"

Trudno powiedzieć swiadomie czy nie. Intuicje nie zawsze są świadome.
No proszę, kolejna perełka wiedzy.
Jakiż to lud, który nie miał jakiegoś-tam-Boga ?
Rzeczywiście, dobra teoria charakteryzuje się tym że tłumaczy wszystkie dostępne przesłanki...

Marku, specjalnie dla Ciebie, z wiarygodnego, sprawdzonego źródła:

ze słownika języka polskiego pwn.
Znaczenie pierwsze oczywiście .

No dobrze, ale cóż miałoby za znaczenie słowo "religia" w odniesieniu do osób przebywających z Bogiem na codzień ?

No właśnie, religia w takiej sytuacji byłaby bez sensu - dlatego napisałem w pierwszym poście, że jej nie było w raju. Religia, jako zbiór wierzeń i obrzędów, potrzebna jest tylko wtedy, kiedy nie możemy obcować z obiektem tej religii.

Był kiedyś jakiś utwór któregoś z klasycznych polskich poetów - o staruszku rozmawiającym z Bogiem na żywo, i o tym, jak ktoś próbował staruszka przekonać, że to nie właściwe. Ale skończyło się dobrze .

Nie wydaje mi się by ludzką religijność można było wytłumaczyć tęsknotą do Jezusa Chrystusa w Trójcy Świętej jedynego itd. przeważająca większość religii tradycyjnych wiązała się z wiarą w wielu Bogów i nawet najpotężniejsi z nich nie byli raczej wszechmogący, zaświaty w jakiejś formie istniały ale przeważnie trudno byłoby je wyraźnie podzielić na niebo i piekło nie wspominając już o takich pomysłach jak reinkarnacja czy karma które z chrześcijaństwem mają naprawdę niewiele wspólnego stosunek do Bogów i sił nadprzyrodzonych też różnił się od tego co znamy z chrześcijaństwa tudzież innych religii objawionych więc na czym właściwie miałaby polegać ta "tęsknota"? Wiara w osobowych Bogów to trochę za mało...