Gregu, odpowiadam Sebastianowi zgodnie z nauką Kościoła, ponieważ jest osobą wierzącą, jak mniemam, a na Twoje pytanie to ja Ci niestety nie odpowiem, bo poki co moja wiara legła w gruzach wątpliwości przysypana kamieniami wyjaśnień... Więc żeby odpowiedzieć na pyt. Pozwól, że spytam: przed czym? To znaczy: co się wg. Ciebie stało gdyby Jezus nie umarł? wypadałoby najpierw odpowiedzieć, czy wierzy się po pierwsze w przekazy Biblijne o Jezusie, w samego Jezusa itp.

Oj, to ty odpowiadasz zgodnie z naukąkościoła!!

Komu mam wieżyć? Św. Tomaszowi , Doktorowi Anielskiemu, jego nauka jest oficjalnym stanowiskiem kościoła, co potwieerdził Papież Leon XIII Papież Paweł VI Papież Pius XII i wiele innych papieży w swoich encyklikch!!

Jeśli sobie życzysz mogę podać ci i cytaty!

Szok! To ty wiesz lepiej jaka jest nauka kościoła niż papież i Święci doktowowie?

No weźmnie nie rozśmieszaj.
Powiem ci tyle, przeciwstawiać się nauce Doktorom kościoła, oraz tego co jest stanowiskiem (Faktycznym) Kościoła , może graniczyć z herezją, tak więc uważaj.



"Jak najgoręcej pragniemy, by z każdym dniem wzrastała liczba ludzi czerpiących z dzieł Tomasza z Akwinu oświatę i naukę; dotyczy to nie tylko księży i ludzi wielkiej nauki... Wielce też sobie życzymy, by ze względu na potrzeby Chrześcijaństwa coraz więcej wydobywano skarbów z jego wskazań. Trzeba więc jego pisma tłumaczyć i wydawać w jak największej ilości języków..."

Papież Jan XXIII, 16 września 1960

(AAS. 25.X.1960)

Tu znajdziesz jaką powagą jest otoczony czcigodny Akwinata w kościele Katolickim.
http://www.bibula.com/?p=10040

II. POSZANOWANIE FILOZOFII SCHOLASTYCZNEJ



24. Powaga św. Tomasza z Akwinu

Kto to wszystko dobrze rozważy, łatwo zrozumie, dlaczego Kościół wymaga, aby przyszli kapłani otrzymywali wykształcenie filozoficzne „wedle metody, nauki i zasad Anielskiego Doktora". Jest bowiem rzeczą doświadczeniem kilku wieków stwierdzoną, że metoda i sposób rozumowania św. Tomasza osobliwą posiada skuteczność, tak dla kształcenia początkujących, jak dla wprowadzenia umysłów w najgłębsze prawdy. Nauka zaś jego z objawieniem Bożym w najpełniejszej jest harmonii i równie dobrze dopomaga do zabezpieczenia podstaw wiary, jak i dla zebrania pożytecznie i bezpiecznie owoców ze zdrowego postępu.

http://www.iphils.uj.edu.pl/~karas/Arch ... eneris.htm

To cytat z Papieskiej Encykliki Humani Generis Piusa II

Jeżeli nadal zamieżasz walczyć ze świętym Tomaszem to nie chcę z tobą więcej gadać, bo napewno nie reprezentujesz stanowiska Kośioła Katolickiego, a ja do herezi nie dołanczam, tak więc zdecyduj.

Czy ma papież rację zachęcając do czytania pism Akwinaty czy papież się myli ?

Tak, Sebastianie, zgodnie z nauką Kościoła napisałam zdanie, o które pytał Greg
Zgodnie z nauką KK odpowiem, że Jezus wybawił ludzkość od śmierci wiecznej /na Mszy kapłan mowi również: przez swoją śmierć na krzyzu wybawił nas od śmierci wiecznej, a zmartwychwstając przywrócił nam życie/, Biblia "mowi" że "tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego, aby każdy, kto w Niego wierzy nie umarł, ale miał życie wieczne" J 3:16 /moze nie dokładnie tak - cytuję z pamięci/

Czytaj najpierw moje posty, a nie atakuj mnie bezpodstawnie.



Nie, z nikim nie zamierzam walczyć, ani z Tomaszem, ani z Tobą i nie zamierzałam, napisałam tylko moje wnioski i to, co czuję.



Własnie ZDECYDOWAŁAM, teraz! - nie chcę być już katoliczką, szukałam, pukałam, a teraz jeszcze oberwało mi się. Ja i tak, Sebastianie kocham ludzi, co trudno powiedzieć o Tobie.
Były tu różne rozmowy, emocjonowałam się czasem, śmiałam, wkurzałam, a po tym co napisałeś, jest mi zwyczajnie przykro.
Tak, Owcy jest przykro, która pisała nie raz, że twardym trza być nie miętkim.
Ty, Sebastianie, jako osoba wierząca, uznająca Jezusa i znająca Jego nauki, mowisz do mnie, że nie chcesz ze mną gadać, bo nie zgadzam się ze sw. Tomaszem... Czy mam kłamać, że się się zgadzam?????
To ja zapytam - a czy to jest miłość bliźniego: "Nie zgadzasz się z Tomaszem to won ode mnie, heretyku!!"???
Pomiatasz mną, bo nie spełniam Twoich oczekiwań, nie jestem takim człowiekiem, jakiego chciałbyś tu widzieć. I jeszcze ośmieliłam się odezwać.
Sebastianie, Bog jesli jest, mieszka nie tylko w świętych Tomaszach, ale w kazdym człowieku, więc zważ na słowa Jezusa, w którego wierzysz: A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.
I nie złoszczę się na Ciebie. Tylko bardzo się dziwię...

Ps. Chwilowo straciłam chęć na forumowe dyskusje...
Jesli ktoś by mnie "potrzebował", piszcie na pw.

@WIST

zbaczasz z tematu głównego?

Hmm... Temat główny to „cierpienie Jezusa”. Pierwszy post to bełkot Kontestaty, który trudno traktować poważnie.

Przed zadaniem swojego pytanie sprawdziłem w wyszukiwarce pod kątem słów „gdyby Jezus nie umarł” oraz „gdyby Jezus nie cierpiał”. Bez satysfakcjonujących wyników.

Znalazłem podobny wątek jednakże tamtejsze dysputy dotyczą sposobu w jaki dokonało się Zbawienie w Jezusie poprzez jego śmierć a nie kwestii „co by się stało gdyby Jezus nie cierpiał i nie umarł”.

Pomijam fakt, że jest to dziale „Prawdy wiary” gdzie AFAIK nie można dyskutować z ateistycznego punktu widzenia.

Zatem zarzut, że mój post jest nie na temat uważam za bezzasadny. Temat brzmi: „cierpienie Jezusa”. Więc sądzę, że nie jest odejściem z tematu głównego zadanie pytania: co by się stało gdyby Jezus nie cierpiał i nie umarł. Wręcz przeciwnie: sądzę, że są to zagadnienia powiązane.

Zatem jeśli mogę mieć prośbę:

1. wskaż mi stosowne wątki gdzie mógłbym znaleźć odpowiedź na postawione pytanie;
2. wyłącz ten subwątek do nowego wątku – jeśli nadal uważasz, że zbaczam z tematu;
3. pozwól, żeby to pytanie zostało postawione właśnie w tym wątku.

--------------

I jeszcze naprawdę malutki OT do rozważenia dla Sebastiana88 (zaznaczam, że tego tematu nie chcę tu w żaden sposób kontynuować, odpowiedz sobie sam w domowym zaciszu): skoro tak cenisz Tomasza to czy zgadzasz się również z tym, że chłopcy otrzymują duszę w 40 dniu od poczęcia, zaś dziewczęta - w 80 dniu?

Owieczo, widać że posty mije i twoje są coraz to bardziej ostre.

Dobra, zatem chciałbym abyś przytoczyła jakiś fragment z nauki kościoła o tym że cierpienie Chystusa nie było największe.

Ja ci przedstawiam moje cytaty, Z Sumy Że było największe, ty przedstaw jakiś fragment nauki Kościoła że nie było największe.

Cieszy mnie również to, że nie zamieżasz walczyć z Świętym Tomaszem, Kościołem i ze mną.

Przepraszam cię takżę, jeżeli cię obraziłe, bo nie było to miom zamiarem, chilowo może się zdenerwowałem i napisałem "nie chcę z tobą gadać" bo jeśli w dokumentach kościołach jest jedno a ty piszesz o innym to co mam pomyśleć jak nie próba twożenia herezi.

Wybacz, ale jeśli masz jakieś dokumenty stwierdzające że cierpienie jezusa nie było największe to bardzo bym prosił byśje pokazała, jestem ciekaw.

Pozdrawiam i przepraszam za zbyt mocne słowa.

Jesli uznajesz, ze na krzyzu umieral czlowiek to jego cierpienie nie moglo byc najwieksze. Jest duzo tortur i fizycznych i psychicznych ktore sa o wiele bolesniejsze.
Dokumenty znajdziesz na Lubiance, w Oswiecimiu, bibliotece Watykanu, Google itd. .

Co do gega, to muszę powiedzieć tobie że ja czytałem Książki Świętego Tomasza i mogę tobie na żywo przepisać:

"Compendium theologiae" (Streszczenie Teologii) Wydawnictwo Antyk Kęty 1999

91. Argumenty, jakoby wiele dusz było w człowieku
(Św. Tomasz przedstawia argumenty przeciwników)

"[...] Prócz tego: Kiedy rodzi się człowiek, najpierw ujawnia się życie, kóre jest dzięki duszy wegetatywnej, potem zwieżęce zmysły i ruch; najpierw też pokazuje się to, że dzięki zmysłom i ruchowi jest on zwieżęciem, aniżeli że ma umysł. Jeśli zatem jest to ta sama dusza, dzięki której to co poczęte żyje najpierw życiem rośliny, następnie życiem zwieżęcia i wreszcie życiem człowieka, to albo to że jest ona wegetatywna, zmysłowa i rozumna, pochodzi z zasady zewnętrznej albo też to że jest ona umysłowa, pochodzi z mocy, jaka jest w nasieniu. Otórz jedno i drugie wydaje sięnieporozumieniem, gdyż działania dyszy wegetatywnej i zmysłowej nie są bezcielesne, również więc ich zasady niemogąbyć bezcielesne. Z kolei działanie duszy umysłowej jest bezcielesne, wydaje sięniemożliwe, aby jego przyczyną była jakaś moc cielesna. Wydaje się więc niemożliwe, aby ta sama była [dusza] wegetatywna, zmysłowa i rozumna."

To są argumenty przeciwników, któreświęty tomasz obala. W następnym rozdziale.

Dural, Chrystus wzioł na siebie wszystkie winy grzechów ludzkich nie sądzę by jakakolwiek tortura mogła by być tak straszna by równała się z pokutą za te grzech, oczywiście pamiętaj że mówimy tu o doktrynie Kaolickiej, nie własnych gdybaniach, tylko szukamy odpowiedzi w dokumentach Kościoła.

Wiesz jakoś na Google nie znalazłem dokumentów stwierdzających że cierpienie Chrystusa nie było największe, tylko przeciwnie, Summa Teologiczna, w której zawarta jest oficjalna doktryna Kościoła twierdzi że Cierpienia Chrystusa były największe.

wg. Kościoła cierpienie Chrystusa jest największe, jednak nie w sensie fizycznym. oczywiście, że obcinanie po kolei palców, wyrywanie zębów na żywca, łamanie kości itp. itd. jest na pewno o wiele bardziej bolesne. Sebastianowi raczej chodzi o to, że Jezus najbardziej cierpiał, ponieważ wziął na siebie grzechy całego świata. zgadza się?

Zaraz, zaraz! Jesli to ma byc czlowiek (wierzacy), ktory bierze na siebie grzechy calego swiata to, albo te grzechy nic nie znacza, albo ten czlowiek dostaje obledu po mikrosekundzie!
Wierzacy ludzie grzechami sie przejmuja!

Przepraszam, ale nie ma sensu dyskutowac o doktrynach, Ty powinienes wiedziec to lepiej!

sam tego nie rozumiem pewnie gdzieś to jest wyjaśnione.

Wracając do Argumentu że w człowieku jest wiele dusz.



Tak zobaczmy.

92. Rozwiązanie powyższych argumentów

"Aby usunąć powyższe wątpliwości, należy wziąść pod uwagę, że podobnie jak zróżnicowania gatunkowe liczb dokonują siędzięki temu, że jedną z nich dodaje się do drugiej, tak samo w rzeczach naturalnych jeden gatunek przerasta drugi doskonałością. Zatem i to, co z doskonałości jest w ciałachnieożywionych, mają również rośliny, i jeszcze więcej [mają]; co znów mają i rośliny , mają również zwieżęta, i jeszcze więcej: i tak dochodzi się do człowiek, który jest najbardziej doskonały wśród stwożeń cielesnych."

Chodzi o to że pewne byty mają ciała, rośliny mają ciało i życie, zwieżęta ciało życie i zmysły a człowiek caiało, zmysły, życie i rozum.
Czy jest to dowód na istnienie wielu dusz w człowieku? Zobaczymy.

"Wszystko zaś, co niedoskonałe, ma się jak materia w stosunku do tego, co bardziej doskonałe, a zobaczyć to można na wielu przykładach. Już pierwiastki są materią ciał [składających się] z podobnych części, z kolei ciała są materią w stosunku do tego, co ma duszę. Podobnie należy analizować jeden i ten sam [byt]. Jeśli bowiem jakaś rezcz naturalna osiągnęła wyższy stopień doskonałości, ma dzięki swojej formie całą doskonałość, jaka przysługuje naturze niższej, i dzięki tej samej [formie] ma to, czym jest bogatsz doskonałością od tamtej. Na przykład roślina ma dzięki swej duszy to, że jest substancją i że jest substancją cielesną, i wreszccie że jest ciałem ożywionym. Z kolei zwieżę ma dzięki swojej duszy i to wszystko, i jeszcze to że czuje. natomiast człowiek ma jeszcze ponad to wszystko - dzięki swojej duszy - to że poznaje refleksyjnie. "

Czy zgadza się to z tym co jest napisane w Bibli?
"Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam."

Księga Kocheleta 3: 19 no, czyli ludzie posiadają ze zwierzętami ten sam pierwiastek życia. Jednak nie mają rozumu.

[...] Rodzaj natomiast nie jest materią, nie orzeka bowiem o całości, lecz jest czymś wziętym z materii: bierzemy z tego, co jest w rezczy materialne, jej nazwę która jest rodzajem; w ten sam sposób różnicę [gatunkową] bieżemy z formy. Toteż "zywe, czyli ożywione ciało" jest rodzajem dla zwieżęcia , "Zmysłowe" zaś jest różnicą konstytuującą jego [gatunek]. Podobnie "ciało zmysłowe" jest rodzajem dla człowieka zaś "rozumne" - różnicą stanowiącą o jego [gatunku]. Ponieważ więc forma wyższego stopnia mieści w sobie wszystkie doskonałości niższego stopnia, to rodzaj nie pochodzi od formy realnie innej niż różnica gatunkowa, lecz pochodzi od tej samej formy, o ile posiada ona doskonałość niższego stopnia. [...] Jasne więc, że jakklowiek "ciało" zmysłowe jest rodzajem dla człowieka, zaś "rozumne" - różnicą stanowiącą [gatunek], nie potrzeba, aby inna była w człowieku dzusz zmysłowa, inna zaś umysłowa, [...].

No tak więc Św. Tomas odrzuca twierdzenie że w człowieku jest wiele dusz. Przpisałem cytat prosto z książki, podałem rozdział, wydawnictwo , Rok i gdzie, tak więc bez problemu sprawdzisz.

To że w człowieku było więcej dusz jest zdaniem przeciwników św. Tomasza nie zaś jego zdaniem, więcej obala takie twierdzenia.
Ni weim więc dlaczego autor podawanych przez ciebie stron doszedł do takich absurdalych wniosków.
A o tym że dusza rozumna powstaje u chłopca wtedy a u dziewczyny kiedy indziej, tego naprawdę ie dało się znaleźć. Więc nie wim skąd to.



8 - powrót Por. Carrasco de Paula, dz. cyt., s. 22-23.
http://www.kosciol.pl/article.php?story ... tnote42sym

A to powyższe nie napisał św. Tomasz tylko Carrasco de Paula, dz. cyt., s. 22-23.

Więdz nie trafiłeś.
A teraz już racajmy naprawdę do tematu, koniec z boczniakiem, gdyby ktoś dalej chciał na ten temat dyskutować to zapraszam do innego tematu, napewno będę.

A czy ja ciebie pytam?