Witam:)

Może tu mi ktoś to wyjaśni bo wśród napotkanych cheześcijan jakoś nie znalazłem kogoś kto mógłby mi to sensownie wytłumaczyć, a wręcz w ogole rozmawiać na ten temat:)



Oczywiście w chrześcijaństwie jest wiele różnych niezrozumiałych dla mnie i nielogicznych zagadnień, lub po prostu "nieatrakcyjnych", ale proszę na początek o wyjaśnienie kwesti która ponoć ma wielkie znacenie dla chrześcijaństwa, wg. niektórych nawet większe niż całe życie i nauka Jezusa mianowicie śmierci Jezusa i jej sensu.

Wiąże się z tuym wiele zagadnień, ale skupię się tylko na dwu.

"Jezus umarł na krzyżu dla naszego zbawienia", "Bóg dał synba swojego abyście żyli wiecznie", "Bóg oddał swojego syna na odkupienie grzechu Adama i Ewy" etc...)))


Pięknie, tyle że jak dla mnie bez sensu.

1. Jeśli nie ma reinkarnacji i prawa karmy, czy jakiejś innej formy transmigracji świadomosci (jak uczy dziś Watykan), ani nie odpowiadamy za grzechy naszych przodków (w co wierzyli żydzi, ale sam Jezus tłumaczac przyczyne ślepoty jakiegoś typa mówi że to nie za grzechy swoich przodków cierpi) to niby dlacego człowiek rodzac się ma "grzech pierworodny". Jeśli nie ponosze odpowiedzialnosci za to że np. mój ojciec kogoś zabił. to dlaczego mam odpowiadać za to że jakiś australopitek zjadł owoc z drzewa?
Zreszta co do tego tez nie mam pewnosci jaka jest "oficjalna wersja kościoła" czy Jezus zginął za grzech Adama i Ewy, czy za te "nasze grzechy", a może i za to i tamto?

2. Załóźmy że mamy ten grzech, że ja jako "ja", albo jako gatunek " coś zrobiłem coś wbrew prawom Boga. No dobrze ale dlaczego za to ma cierpiec Jezus a nie ja (ludzkość)? Trochę przypomina mi sie tu historyjka z Ramayany bodajze - hjakis tam zły demon chciał zatruć świat i zniszczyc wszystko, jednak Bóg Shiva jak supermen oświęcił się i połknął trucizne ratujac świat przed zagłądą, zginałby sam ale na szczęście miał kumatą połowicę i go trochę poddusiła tak że trucizna nie dotarła do żołądka, a od tej pory Shiva jest przedstawiany jako niebeski bóg, b tak zśiniał od tego podduszenia, ale sie wszystko dobrze skończyło:) Czy o to samo chodzi w chrześcijaństwie? Przecież Bóg jest wg. chrześcijan wszechmocny więc wszystkie demony mogą mu "naskakać". Jedno jego słowo i każdy demon unieszkodliwony, nie musi nawet JAhwe niczego połykać. a co dopiero wcielać sie w jakiegoś człowieka i cierpieć w tym ciele.

Pewnie większosć z Was się nad tym nie zastanawiałą, ale to mniej więcej tak jakbym pożyczył komuś 100zł, a on wciąż nie może mi oddać, błaga o wybaczenie ale nie może i ja mówię dobrze w takim razie patrz -wyjmuje banknot 100zł ze swojej kieszeni podpalam go i mówię - teraz jesteśmy kwita, nic mi nie jesteś winny:)


No tak to mniej więcej wyglada dla mnie, jeśli ktoś mógłby mi to wyjaśnić prostymi słowami, ale zawierajacymi jakaś ligiczną , także dla nie-chrześcjan treść (a nie frazesy typu "Bo umarł za Twoje grzechy", "Bo jego miłość jest tak wielka" etc). Jeśli obraziłem czyjeś uczucia religine to przepraszam, nie było to moim celem bynajmniej.

1 Grzech pierworodny nie jest grzechem dokonanym, jest to skażenie, skłonność do zła natury ludzkiej.
W ST też nie cedowano kary na syna za grzechy ojca czy innych przodków:
- "Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca, ani ojciec za winę syna. Sprawiedliwośc sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zas występnego na niego spadnie" (Ez 18,20 ).
2. "Jam się na to narodził i na to przyszedłem na świat, aby dac świadectwo prawdzie" (J 18, 37 )....nie przyszedł aby Go ukrzyzowano za nasze grzeszy, Bóg jest Miłością i nie potrzebuje śmierci krzyżowej aby wybaczyć ludziom, którzy Go o to proszą.
Przyszedł aby ukazać Miłośc Boga, a uwiarygodnił to świadectwa oddając życie na krzyżu.

Ale to jest właśnie najważniejsze. Po co Ci coś więcej ? Dla intelektualnej satysfakcji ? To poszukaj gdzie indziej, bo nie o to w chrześcijaństwie chodzi.

Chrzescijanstwo jest religią MIŁOŚCI - a miłość dąży do jedności... jeżeli to pojmiesz znikną twoje pytania

chcę jeszcze dodać ... do jedności z Bogiem i człowiekiem ...

Alus: dzięki za wyjaśnienia,
co do grzechu pierworodnego dużo mi rozjaśniłeś. Pewnie masz rację z tym że żydzi nie uważali że syn odpowiada za grzechy ojca, ale skoro taka hipoteza zostałą też przez Jezusa wymieniona to prawdopodobnie była ona wzięta "z zewnątrz" - z obserwacji otaczającego społeczeństwa, podobnie jak w Atenach panowała wśród pewnych elit wiara w reinkarnację, a jednak nie była ona częścią oficjalnej religii. Ponadto coś mi się przypomniało o jakiejś klątwie za grzech która dotyka 8 pokoleń, ale nie mogę powiedzieć o jaką księgę chodzi, więc możliwe że coś pomyliłem, może to nie o tą religię chodziło;)

Ale to:
>nie przyszedł aby Go ukrzyzowano za nasze grzeszy, Bóg jest Miłością i nie potrzebuje śmierci krzyżowej aby wybaczyć ludziom, którzy Go o to proszą.
Przyszedł aby ukazać Miłośc Boga, a uwiarygodnił to świadectwa oddając życie na krzyżu.

przeczy temu co się powszechnie wśród chrześcijan, nawet biskupów często słyszy, że "tylko przez krzyż mogło się dokonać odkupienie", "że krew Boga była konieczna" etc.


I nie rozumię dlaczego tu piszecie że Bóg zamanifestował w ten sposób swoją miłość do ludzi... Dla mnie to chore jakieś.

Wyobraźmy sobie że poznałem miłą samotną matkę z kilkuletnim dzieckiem, zakochaliśmy się w sobie i pewnego dznia ona oświadcza zabiłam swoje dziecko:) A ja przerażony pytam dlaczego i słyszę odpowiedź "Aby Ci udowodnić jak bardzo Cię kocham!!!" No... dziękuję za taką miłość, o ile Baal czy inny Moloch byli "sadystami" to Jahwe to chyba jakiś masochista przy nich? No bo po co się "poświęcać" dla kogoś gdy to niekonieczne? Pięlna sprawa jeśli matka głodzi się aby wykarmić swoje małe dziecko, ale jeśli starcza jedzenia dla ich obojga a ona się głodzi "dla dziecka" to jest to chore. Co najmniej anoreksja;)
W historyjce z Ramayany o której pisałem wcześniej był jakiś potężny zły demon, tutaj sa prawa natury, które każdego zabiją, gdy nie bedzie dostarczac sobie pozywienia, a co przymuszało Jahwe do oddania swojego syna w ofierze? Nie mógł jakos inaczej zamanifestować swojej miłości. np objawiajac się jak Kryszna w swoim blasku Ardźiunie? Albo 0 jeśli potrzebujemy ambiwalencji - coś jak w starotestamentowym potopie, albo nawet Hiobowi (choć to juz był Hardcor...)


Naprawdę tego nie rozumię w imię czego zakładacie że najlepszą formą okazywania komuś miłości jest przemoc i cierpienie, czyto w roli ofiary, czy sprawcy... Dziękuję za taka "miłość".


>Ale to jest właśnie najważniejsze. Po co Ci coś więcej ? Dla intelektualnej satysfakcji ? To poszukaj gdzie indziej, bo nie o to w chrześcijaństwie chodzi.




Chrzescijanstwo jest religią MIŁOŚCI - a miłość dąży do jedności... jeżeli to pojmiesz znikną twoje pytania

Jesli tak to czemu słyszy cała filozofia chrzescijańska, czy ich próby zaspokojenia potrzeby zrozumienia też uważasz za niepotrzebne, czy sprzeczne z chrześcijaństwem?


>chcę jeszcze dodać ... do jedności z Bogiem i człowiekiem

dla mnie religia która zakłada wieczna rozdzielnosc boga i sworzenia, az do tak krańcowej formy jaka jest mozliwosc zamkniecia w wiecznym piekle za jakies skonczone przewinienia, nie wydaje sie być religią "zjednoczenia z Bogiem" w takim stopniu jak ma to miejsce w religiach wschodu:)

O co chodzi w chrześcijaństwie? Będę bardzo nieoryginalny i powiem tak po prostu: chodzi o miłość. Z miłości wszystko jest stworzone, z miłości umarł Jezus, śmiercią haniebną, wstydliwą i niezrozumiałą. I do tego wszystko się sprowadza, jest albo jej nie ma. Reszta to duchowo-intelektualne rozważania mniej lub bardziej potrzebne, ale błędem jest zaczynanie od nich. Trzeba zacząć od nielogicznej, wymagającej miłości. W chrześcijaństwie chodzi zatem o to abym jutro, bo dziś już trochę późno, kochał bardziej niż dziś kochałem.

W zasadzie powtórzę to samo:

Istotą chrześcijaństwa jest dystrybucja miłości.

Relacje między Bogiem samym w sobie, relacje między Bogiem i ludźmi oraz relacje między ludźmi mają pomnażać miłość. Cała reszta (zbawienie, życie wieczne itd.) jest konsekwencją.

OK odpowiedzieliście mi na pytanie z tematu "o co chodzi w chrześcijaństwie" - odpowiedź to "o miłość". Dobrze, ale w ogole nie odnosicie się w zasadzie do mokego pytania, któe było w treści. Dlaczego przez cierpienie, śmierć, ból, poniżenie Bóg objawia swą miłość? To wszystko raczej nijak ma się do miłości - jeśli kogoś kocham nie chcę go zabić, dręczyć, poniżać i nie chciałbym aby ta osoba mnie poniżała, biła etc...

Czym innym jest oczywiscie np oddanie swojego życia w obronie życia kochanej osoby kiedy istnieje taka potrzeba w zwiazk z przymusem z zewnatrz (np. atak napastnika, siły natury), ale tu Bóg sam jest napastnikiem i "obrońcą", w sumie sam jest też ofiarą. I jak tu ma sie do tego człowiek....

To tak jakbym chcac przyjac chrzescijanstwo i nakazano by mi pic alkohol, bo Jezus rozmnożył wino, w czasie ostatniej wieczerzy każe pić swoja krew w postaci wina itp. I analogicznie jeśli chce pryjjac chrzescijanstwo to musze przyjac ze milosc okazuje sie najlepiej przez zadawanie cierpienia/poddawanie sie niepotrzebnemu cierpieniu. O ile mogę zrozumieć że ostatnia wieczerza i eucharystia to nie jakis kanibalizm rytualny, a jedynie metafora, to nie moge zrozumiec dlaczego milosc Bosko-ludzka ma mieć w sobie ten element cierpienia, bo jak wiadomo milosc ludzko-ludzka okazujemy wlasnie przez dawanie przyjemnosci, a nie zadawanie cierpienia. Nie rozumiem podobnie tłumaczeń typu: "Pani dziecko urodziło sie takie chore, bo Bóg je bardziej kocha od innych i je sobie wybrał". W sumie chodzi o to o cym pisałem na początku - sam Jezus tłumacząc przyczyne ślepoty gościa mówi że stało się to "aby objawiął się chwała Boża". czy coś takiego, chyba to właśnie o to co nazywacie "Boża Miłością" chodzi?

A co do tego przykłądu z chorym dzieckiem:

to cy reczywuscue Bóg juz w momencie urodzenia jednych "kocha" bardziej drugich mniej?

no i czemu niby tą milosc okazuje zadajac cierpienie takemu "wybrancowi". Tak mi teraz przyszło do głowy... może Bóg tym wybrańcą chce pokazać że po prostu wszystkoco zwiazane z materią jest cierpieniwm, a im czlowiek bardziej np.chory, czy w jakiejs trudnej sytuacji społecznej, tym bardziej ucieka myslami w "pozagrobowa przestrzen" gdzie wszystko bedzie piękne:)


No dobrze to jesli tak to zrozumie, to cos jak z Budda i braminami. Budda był oczywiscie heretykiem, ale jego postawa była tak silna, za zdobyl wielu wyznawcow wsrod hinduistycznego ludu, wiec.... właczyli go w poczet hinduistycznych Bogów - uznali go za ostatnie wcielenie Wisznu któy przybył na świat aby "błędna nauka prędzej wytracic głupców". Ale dlaczego Bóg sam sobie zadaje cierpienie?????
Czy to nie jest masochizm?

Zaproponuje parę cytatów, które mogą pomóc zrozumieć sens i przyczynę ofiary Chrystusa. Jednak najlepiej szukać odpowiedzi śledząc całą treść Nowego Testamentu.

"Wszyscy przecież zgrzeszyli i zostali pozbawieni chwały Boga, a usprawiedliwienia dostępują za darmo, dzięki Jego łasce, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie. Bóg uczynił go ołtarzem przebłagalnym." (Rz 3, 25)
Owy ołtarz przebłagania jest nawiązaniem do Arki Przymierza. Podczas święta Dnia Pojednania tzw. "przebłaglnię" skrapiano krwią zwierząt ofiarnych. Była to jednak jedynie zapowiedź doskonałego oczyszczenia z grzechów, którego dokonał Chrystus przelewając na krzyżu własną krew.


"Chrystus bowiem umarł we właściwym czasie za nas bezbożnych, kiedy jeszcze byliśmy słabi. Rzadko umiera ktoś za człowieka sprawiedliwego. Może jeszcze odważyłby się ktoś umrzeć za człowieka szlachetnego. Tymczasem Bóg okazuje swoją miłość do nas przez to, że Chrystus umarł za nas, kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami. O ileż więc bardziej teraz, jako usprawiedliwieni przez Jego krew, dzięki niemu zostaniemy wybawieni od gniewu! Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, o ileż bardziej jako już pojednani zostaniemy ocaleni przez Jego życie!" (Rz 5, 6-10)

"I was, którzy niegdyś byliście obcymi i wrogami przez wasze myśli i złem czyny, teraz przez śmierć pojednał w swoim doczesnym ciele., aby stawić przed sobą jako świętych i nieskalanych, i nienagannych." (Kol 1, 21-22)

"Otóż wypadało, aby Ten, który jest przyczyną ci celem wszystkiego, który wielu synów chce doprowadzić do chwały, udoskonalił przez cierpienie dawcę ich zbawienia." (Hbr 2, 10)

"Skoro więc dzieci otrzymały udział we krwi i ciele, to również On sam chciał mieć w nich udział, aby przez śmierć mógł pokonać diabła, dzierżącego władzę nad śmiercią, i aby uwolnić tych, którzy bojąc się śmierci, całe życie podlegali niewoli." (Hbr 2, 14-15)


"A zatem, jak z powodu występku jednego człowieka wyrok potępiający dotknął wszystkich ludzi, tak też z powodu jednego czynu usprawiedliwiającego do wszystkich ludzi przyszło usprawiedliwienie dające życie. Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo jednego wielu stanie się sprawiedliwymi." (Rz 5, 18-19)

"Jego śmierć była śmiercią dla grzechu raz na zawsze, Jego życie jest natomiast życiem dla Boga." (Rz 6, 10)

"W nim mamy odkupienie przez krew Jego:
odpuszczenie występków dzięki bogactwu Jego łaski," (Ef 1, 7)

"Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek, ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie. Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy. Gdzie bowiem jest testament, tam musi ponieść śmierć ten, który sporządza testament. Testament bowiem po śmierci nabiera mocy, nie ma zaś znaczenia, gdy żyje ten, który sporządził testament." (Hbr 9, 11-17)

- "A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby kazdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał zycie wieczne" (J 3,14-16).
Śmierć na krzyżu była ceną jaką Jezus zapłacił za przekazanie prawdy o Bogu-Miłości.
Bo rodzi sie pytanie - czy Bóg potrzebuje swojej męki jako formy zadośćuczynienia?
Ewangeliści i pierwsi chrzescijanie potraktowali świerć Jezusa jako ofiarę - Najwyższa Ofiarę, pewną kontynuację ofiar składanych przez Izraelitów, tak ujmiją to w listach apostolskich.
Nie jestem teologiem, nie znam wiele dzieł teologicznych, ale myślę że oba tłumaczenia sensu śmierci Boga na krzyżu uzupełniają się, są równoprawne.

"Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan" (1Kor 1,22-23)

Śmierć Jezusa jest całkowitym oddaniem samego siebie w ręce ludzi. Tak samo jest z miłością i wiarą. Bóg daje nam miłość i wiarę, siebie samego w pełni naszej wolności - możemy go odrzucić i zdeptać albo przyjąć.

Przeczytaj też to przez pryzmat Nowego i Starego Testamentu.
Pozdrawiam

Witam:)
Dziękuję za wszystkie odpowiedzi, choć oczywiście nie wszystkie argumenty do mnie przemawiają, odniosę się do najciekawszych aspektów.

#1.monikak:
Chrzescijanstwo jest religią MIŁOŚCI

Prawie wszyscy o niej piszecie, ale czy zastanawialiście się czym ona właściwie jest? Dokładnie, dosłownie, wiem, wiem ...miedź brzęcząca i cymbał brzmiący - dawno nie czytałem tej pieśni, ale o ile pamiętam to konkretnie ona nic nie tłumaczy - wniosek jest taki, że miłść to coś super, a jak jej nie ma to ogólnie dno i nie ma po co żyć, ale oczywiscie przy okazji przeczytam, jak ktoś ma pod ręką to mógłby wklejić:)
Dziś miłość podobnie jak wiele innych słów - cnota, pornografia, tolerancja, aborcja, narkotyk, socjalizm i wiele, wiele innych straciły swoje pierwotne znaczenie i funkcjonują w zupełnie nowych znaczeniach, a co gorsze często w kilku, zupełnie odmiennych jednocześnie, tak że trudno się połapać i rodzi to wiele niepotrzebnych animozji. Dla mnie dyskusja ma tylko wtedy sens, jeśli strony zdefiniują podstawowe pojęcia którymi operują, tak aby obie strony wiedziały mniej więcej o co się spierają.

z wikipedi:
Miłość jest dowolną ilością emocji i doświadczeń nawiązujących do powodu silnej więzi. Słowo miłość może odnosić się do wielu różnorodnych uczuć, stanów i postaw, poczynając od ogólnego zadowolenia, a kończąc na silnej interpersonalnej atrakcji. Rozmaitość użyć i znaczeń, połączona z zawiłością opisywanych przez nią uczuć, powoduje, że miłość jest niespotykanie trudna do zdefiniowania, nawet w porównaniu do innych stanów emocjonalnych.
Miłość jest przedmiotem i źródłem inspiracji dla twórców sztuki oraz literatury, religii i psychologii. Przez niektórych ludzi bywa uważana za sens życia ludzkiego – czyniąca je prawdziwym i w pełni szczęśliwym.

To, że jest "trudna do zdefiniowania", to wiem i bez wikipedii:)) Ale jedno jest tu jasne - miłość jest tu emocją (co w filozofii hinduizmu zaliczone by zostało do "poruszeń umysłu", czyli czegoś co jest raczej czymś odgradzającym nas od Boga, może nie złym w samym sobie, ale tak jak seks, narkotyki czy bogactwo, "ślepym zaułkiem"). Ale czy Wy mówicie włąśnie o EMOCJI (kiedy mówicie miłość). Czy zatem ten bardziej kocha Boga i bliźnich, kto w relacji z nimi (modlitwa/medytacja. czy w przypadku kontaktów międzyludzkich np rozmowa, czy jakaś fizyczna pomoc) zachowuje się w bardziej egzaltowany sposób (tzn jego mózg wytwarza więcej rndorfin i innych narkotykó endogennych, albo też po prostu bardziej "aktoryzuje" swoje zachowania)? W tej definicj chodzi o więź, ale ta "Wasza" miłośc to chyba tylko budowanie więzi z Bogiem, mam nadzieję? Budowanie więzi z innymi ludźmi nie jest wskazane dla rozwoju duchowego i wyzwolenia się z cierpień przecież. Przynajmniej ja to tak rozumię. Jeśli kogoś "kocham" i czynię mu przyjemność, to nie po to aby liczyć na wzmocnienie więzi i "reakcje zwrotną", bo ta i tak przecież przyjdzie, ale w odpowiednim czasie (oczywiscie jesli w to wierzymy - ten czas to mnoże być jutrom, za rok, albo za kilka wcieleń, albo po prostu w chrześcijańskim raju). Kryszna mówi "Wypełniaj czyn nie patrząc na owoce"[bo to że one przyjdą jest więcej niż pewne]. Jezus mówi "Kto chce iśc za mną niech zostawi matkę i ojca swego..". Czyli chyba nie chodzi tu o budowanie jakiś więzi, które tak naprawdę na krótka metę zapewniaja nam przyjemność (np. w małżeństwie, rodzinie), ale ostatecznie i tak tylko mnoży powszechne cierpienie (bo wczesniej czy później nastapi rozstanie, ktoś odejdzie, umrze, ponadto jeśli budujemy więzi z innymi dodatkowo cierpimy niepotrzebnie - jeśli kogoś bardzo "kochamy" np. swoje dziecko, żonę to gdy ona np. zachoruje bardzo i my z tego powodu cierpimy, a wcale im więcej przez to nie pomagamy, oczywisćie to że robimy więcej aby pomóc takiej osobie niż gdyby to cierpienie spotkało kogoś innego to jest logiczne, ale to że dodatkowo przez to cierpimy jest juz nielogiczne). Słowem miłośc jako więź z drugim człowiekim jest czymś co pomnaża nasze cierpienie, bo "wszysko jest cierpieniembo wszystko jest nietrwałe"(sarvah dukham, sarvah anityam, czy jak może wolicie "Nulla sors longa est")

To takie moje refleksje na temat miłości, prosze o jak najdokładniejsze, ale jednoczesnie jak najbardziej proste zdefiniowanie tego co Wy nazywacie MIŁOSCIA. Czy jest to emocja, czy postawa. Czy sama postawa nie wystarcza, wszak "wiara bez uczynkow jest martwa", a uczynki bez wiary???


#2 .Alus:
Grzech pierworodny nie jest grzechem dokonanym, jest to skażenie, skłonność do zła natury ludzkiej.

W sumie nie rozumiem po co wiec ten caly grzech pierworodny, skoro to tylko skłonnośc, to takie symboliczne przypomnienie że jesteśmy półbogami-półZWIERZĘTAMI?
Od razu mi tu sie przypomna dogmat o niepokalanym poczęciu Maryji, to ona nie miała tej skłonnośći? Nie była w stanie popełnić grzechu? Czy jeślizrobiłaby coś co jest uznawane za grzech np. kłamałaby, zadawała ból fizyczny to nie było by to uznawane za grzech? Tak jak ma to miejsce z Najwyższym Bogiem - może on niszczyć całe wsechświaty, a nie jest to grzech, podobnie zwierzęta - nawt jak kogoś morduja to nie odpowiadają za swoje czyny (choć tu już mozna dyskutować). Jeśli Maryja tak włąśnie miała to była Najwyższa Boginią, znacznie ważniejsząod Jezusa, jeśli zaś "fizycznie" nie mogła zgrzeszyć (np. gdy chciała skłamać to jej struny głosowe i język ulegały porażeniu wiotkiemu) to nie była wolna i w zasadzie nie była nawet człowiekiem, bo cechą człowieka jest wolność wyboru, byłaby wiec psychicznym (duchowym) człowiekiem-roślinką.

#3.
Johnny99:
Ale to jest właśnie najważniejsze. Po co Ci coś więcej ? Dla intelektualnej satysfakcji ? To poszukaj gdzie indziej, bo nie o to w chrześcijaństwie chodzi.

WIST:
Reszta to duchowo-intelektualne rozważania mniej lub bardziej potrzebne, ale błędem jest zaczynanie od nich.

jumik:
"Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan" (1Kor 1,22-23)

Jumik - dokładnie "udaję greka":)
Czy szukanie prawdy przez filozofię jest czymś co kościół potępia jako takie? Po cóż więc te wszystkie szkoły filozofii chrześcijańskiej - czy po to żeby "dopasowywać rzeczywistośc "do bibli/nauki kościoła?

Zastanówmy się wiec jakie mogą być zródła wiary, ja to widzę tak:
1. Uwarunkowania społeczne - człowiek jest wyznawcą danej religii, ponieważ urodził się w takim a nie innym miejscu, w takiej a nie innej rodzinie i czasie.
To tłumaczy dlaczego w Polsce mamy tylu chrześcijan, na Malezji muzułmanów, w Indiach hinduistów, Tajlandi buddystów, Czechach ateistów etc. Czasem też względy społeczne są przyczyną zmniany religii danej jednostki lub całych społeczeństw (np. narzucenie chrześcijaństwa Słowianom, zmniana wyznania na polsko-katolickie katolików którzy nie mogą wziąść już ślubu w KK, małżeństwo z osobą innego wyznania, powstanie anglikanizmu itd). Oczywiście nie wykluczam, że może ktoś się urodzić w Polsce i dojrzewając odkryć w sobie łaskę jaka było urodzenie się wchrześcijańskim kraju i pobożnej rodzinie, tak samo mają hinduiści i inni. Ale to jest raczej mniejszość, po prostu dla większości z nich nie ma to żadnego większego znaczenia - tak jak są osoby które np. mogą żyć bez słuchania muzyki, ale oczywiście "jakby co" to mają w domu wieże,a nawet parę płyt. Takie osoby po prosstu nie interesują się religią i filozofią, czy tzw. życiem duchowycm, podobnie jak małe dzieci nie interesują się seksem.

2. Spotkanie z czymś "nadnaturalnym". Piszę "nadnaturalnym" ponieważ "natura nie może przekroczyć samej siebie" - jeśli nagle zniknie grawitacja i słonie zaczną sie unosić w powietrze nie będzie to żaden cud, a jedynie zjawisko do tej pory nie wyjaśnione naukowo. Nie ma "cudów". Lewitujący ludzie, telepatia, telekineza, "cudowne uzdrowienia", rozstępujące sie morza, etc,, jeśłi się zdarzyły naprawdę nie są jakimiś "cudami", ale jedynie czymś niezbadanym (a często sa to po prostu legendy, halucynacje, kłamstwa etc.). A jeśli są cudami to nie większymi od tego, że istnieją atomy z całą ich złożonością, jednokomórkowce, rośliny, nie mówiąc już o ludziach. Cały świat, materia, prawa fizyki - jest jednym wielkim dowodem na istnienie Inteligencji kosmicznej, ale u wielu ludzi następuje "duchowa habituacja", to co trwa dłużej zdaje się być czymś normalnym i niegroźnym, to zaś co jest nowe wywołuje strach (a jako zwierzeta czujemy szacunek dla osobnika alfa, czyli tego który wywołuje u nas strach) To dlatego większość ludzi tak się boi (albo bała) HIV, choć jest mniej groźny i trudniej sie nim zarazić niż WZW C, podobnie z tymi wszystkimi ptasim/świńskimi grypami. Tak więc ludzi którzy mają mentalność waszych " żydów" można "nawrócić" jeśli się im pokaże jakąś niezrozumiałą dla nich sztuczkę. Czasem może to być np. tzw. cudowne uzdrowienie, wierze w które sprzyja ludzka ignorancja i ślepa wiara we współczesną medycynę, która tak naprawdę niewiele postąpiła do przodu od czasów XVIIw. kiedy to aplikowano na wszystko rtęć, lewatywy i upuszczanie krwi..
Jeśli coś się "wyłamuje" to nie jest wyjątkiem potwierdzającym regułę, ani "niezbadanym dotąd aspektem" ale "cudem". Oczywiśćie gdybym został :cudownie uzdrowiony" z jakiejś ciężkiej choroby bardzo bym się cieszył i dziękował Bogu, ale nie było by to dla mnie bardziej niezwykłe od tego że kawałki chleba mój organizm potrafi zamienić na myśli które kierują moimi palcami piszącymi te słowa etc... W czasch Faraonów zaćmnienia całkowite słońca zdarzały sie zapewne rzadko jak i dziś powiedzmy co 100-200 lat. Jeśli niewolnik żył 30-40 lat, nie miał żadnej edukacji to przepowiedziane przez kapłana zaćmnienie MUSIAŁO BYĆ CUDEM. Wszyscy jesteśmy niewolnikami ograniczoności współczesnej nauki i swojej ślepej wiary w jej nieograniczoność, wiara w cuda jest tylko jeszcze większym pogrążaniem się w ten ocean ignorancji, która jak wiadomo jest źródłem wszelkiego cierpienia:)

Tak więc oba opisane powyżej powody wyznawania danej wiary maja podłoże emocjonalne, biologicne, związane są z naszymi zachowaniami biologicznymi, w tym społecznymi, a jako takie nie mogą mieć większego znaczeniam, bo jak czymś ograniczonym ogarnąć nieograniczone? Oczywiśćie filozofia, czyli "mądrość" jest czymś również ograniczonym, ale na pewno pozwala nam sięgnąć, choć odrobinę dalej w poszykiwaniu Boga? Skoro mamy inteligencje, dlaczego z niej nie korzystać? To tak jak z przypowiescią o talentach - może ta nasza inteligencja, rozum to bardzo nędzny mały talencikm ale dlaczego mamy go zakopywać? Czy to że rozumowo i tak nie ogarniemy Boga zwalnia nas z podejmowania prób choć częściowego jego zrozumienia?

Do tych dwu przyczyn wyznawania wiary zapomniałem dodać 3 o podobnej etiologi - wszyscy jestesmy zwierzętami po częsci (tzn jestesmy 100% zwierzetami+mały dodatek boskośi który jest jak ta sól w zupie;), a zatem mamy wrodzony lęk przed śmiercią i końcem iostnienia. Dlatego wielu ludzi wyznaje różne religie traktując to jako swoistę polisę ubezpieczeniowa "na życie[wieczne]" - nawet jeśli w głębi powątpiewają, to myślą: "sobie: i tak innej opcji nie mam, co mi szkodzi - lepiej tak jak wszyscy w około wypełniać podstawowe rytuały religijne, na pewno to wystarczy aby się załapać na "życie wieczne" jeśli ono istnieje. A jeśli nie to cóż...niewiele sie traci ta godzina raz na tydzień w kościele to nic strasznegom, a zyskać można naprawdę wiele".
Chrześcijańscy duchowni którzy przez wieki straszyli ogniem piekirlnym tylk podsycali takie myślenie.
4 powód:
negacja dotychczasowej wiaryv z powodów społecznych - przykład ktoś zraził sie księdzem który za dużo żądał za chrzest, albo był surowym spowiednikiem i decyduje się zostać ŚJ. Oczywiście możliwe że taki neofita zainteresuje się "życiem duchowym" w kontekście nowej religi, ale świadczy to o tym że do tej pory był tak naprawdę nie wierzącym.

5 powód:
mazli:
"Wszyscy przecież zgrzeszyli i zostali pozbawieni chwały Boga, a usprawiedliwienia dostępują za darmo, dzięki Jego łasce, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie. Bóg uczynił go ołtarzem przebłagalnym."

ŁASKA wiary - dla mnie to coś trochę abstrakcyjnego, ale zakładam, że istnieje coś takiego, czy to wrodzone, czy "nabyte".
Jestem w stanie to zrozumieć, że jednak niektórzy mają łaskę inni nie mają, tak jak np, niektózy odczuwają potrzebę szukania Boga, a inni nie. Ale jeśli wiara jest łaską to nie mam na to wpływu że jej nie otzymałem. Oczywiście możecie powiedzieć że z tą łaską to jest tak jak z tym grzechem pierworodnym - to tylko jakiś potencjał - jak nasionko gorczycy, no dobra ale co mam zrobić zm tym ziarenkiem aby coś "wychodować"? Trochę znam sie na uprawie roślin więc jeśłi mamy dobre pestki trzeba im po prostu dostarczyć wilgoci, ciepła (ale nie za duzego), a kiedy wypuści kiełek umieszczamy w wilgotnej glebie.Czasem jeśłi nasionko nie pęka trzeba zrobić precrashing tzn. rozgryźć delikatnie skorupkę.

A jak "wyhodować" wiarę?
I jaką odmiankę wybrać?
Czy tą która wydaje mi sie najsmaczniejsza [najbardziej logiczna], czy może tą której producent najgłośniej grzmi że wszyscy pozostali producenci oferuja jedynie trujące chwasty,
np:
Alus:
"aby kazdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał zycie wieczne" (J 3,14-16).

nie mam pod ręką cytatów ale sporo jest wypowiedzi uzupełniajacych ten cytat - jesli nie uwerzysz w naukę KK to trafisz do wiecznego piekła. Czy to nie jest zastraszanie. Pewni powiecie że nie to tylko ostrzeżenie;) Często tak jest na filmach:
- Grozisz mi?
- Nie, tylko ostrzegam!

Wracam do wyboru "odmianki" - może jakąś najprostszą w uprawie, może jakąś nowośc, albo odwrotnie coś z klasyki?

"Niespokojna dusza, póki nie spocznie w Panu".
Czy głód prawdy, ciekawość jest włąśnie tym nasionkiem, a może po prostu chęć wyzbycia się cierpienia? Co do ciekawości to wiem, że to "pierwszy stopień do piekła", ale jestem ciekaw, czy tak samo myślicie o np. hinduistach którzy w Indiach zainteresowali sie w co właściwie wierzą "Ci misjonarze co prowadzą szkołe i szpital" no i zdecydowali się ochrzcić, kiedy bliżej poznali naukę Jezusa, czy oni też wstąpili do "piekła"?

Ale wracm do przyczyn wyznawania wiary takiej czy nie innej i zostaje to co Wy uważacie za najmniej ostotne czyli rozumowa analiza różnych filozofii. Jak to ktoś powiedział "sa różne" drogi do Boga.

Nie wspomniałem o jeszcze jednej przyczynie - przykłąd wyznawców, tak jak w tej historyjce która wyżej opisałem. Jakiś hinduiista widzi jak to ksiądz katolicki bezinteresownie służy innym, No tak, może tak jest w indiach, ale w Polsce - nie mówie o księżach bo nie mam z nimi kontaktu, ale ta "katolicka większosć" jakoś nigdy mnie nie zachęcała do pogłbiania wiary, a wprost przeciwnie. A nawet jeśłi wśród nich są "porządni" to czy to nie kwestia ich osobowości, czy gdyby byli muzułmanami to by podkładali bomby, czy byli po prostu "dobrymi muzułmanami"? Starrm sie byc zawsze obiektywny nieraz dostawałęm po głowie broniąc w różnych kręgach księży, kościoła katolickiego, Rydzyka etc. Ale ogólnie to mogę z przykrosćią potwierdzić zdanie które mi w liście niedawno napisała pewna młoda kobieta "katolicy - najbardziej obłudne wyznanie z tych z którymi przedstawicielami miałam okazję sie spotkać". Dla mnie oczywiście wyjaśnienie jest takie, że to nie katolicy, Ci o których mówiła, że tak naprawdę w Polsce obecnie jest podobny odsetek chrześcijan jak w Rzymie 19 wieków temu, a nie 90%, ale skoro hierarchi kościelnej nie zależy na tym aby ludzie sie "określili" to czy to włąśnie nie jest obłuda?
No ale ten temat narazie pomińmy, bo tematy społeczne są dla mnie mniej istotne i łatwiejsze do samodzielnego ogarnięcia niż te o które was pytam.

#4
Wiem że to nudne dla Was ale podrąże jednak kwestię przyczyny cierpienia Jezusa:)

mazli

"Wszyscy przecież zgrzeszyli i zostali pozbawieni chwały Boga, a usprawiedliwienia dostępują za darmo, dzięki Jego łasce, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie. Bóg uczynił go ołtarzem przebłagalnym."

"Skoro więc dzieci otrzymały udział we krwi i ciele, to również On sam chciał mieć w nich udział, aby przez śmierć mógł pokonać diabła, dzierżącego władzę nad śmiercią, i aby uwolnić tych, którzy bojąc się śmierci, całe życie podlegali niewoli." (Hbr 2, 14-15)

Jeśli nawet teoria "Jezusa jako ofiary przebłagalnej" nie jest jedyną, ale jednak jest uznawana przez kościół, rodzą się 2 pytania:

1. Dlaczego w swoim nauczaniu kościół kładzie tak wielki nacisk na "ofiarę Jezusa", czy kościół uważa że nadal jego wyznawcy są mentalnie na poziomie żydó z przed 2 tysięcy lat (zresztą nie tylko żydów tamtych czasach skłądanie ofiar materialnych Bogom było czymś nie podlegającym kwestii, różne były tylko formy tej ofiary - od ludzi, zwierząt, przez mleko. owoce, czy wonne zioła, kadzidła etc).
Ale wszystkie te ofiary były składane od ludzi Bogu (demonowi, duchom etc). A tutaj kogo chciał ułaskawić Jezus swą śmiercią Szatana, którego nazywacie "Panem śmierci", "PAnem tego świata" etc ? Jeśli tak to chrzescijaństwo jest tylko zaowoalowaną formą manicheizmu (czyli teori głoszącej istnienie dwu różnobiegunowych sił dobra i zła, jeśli nawet zło jest słabsze to niewiele i wymaga ciągłej zażartej walki od dobra, moim zdaniem tyo nie ma nic wspólnego z wizją "Jedynego Boga wszechmocnego" o którym mówia żydzi i chrześcijanie.).
Jeśli ułaskawianym był Jahwe to oznaczałoby że Jezus nie był tożsamy z JAhwe, a w każdym razie nie bardziej niż inni ludzie.

Co do drugirj teorii:
Alus
Śmierć na krzyżu była ceną jaką Jezus zapłacił za przekazanie prawdy o Bogu-Miłości.
Bo rodzi sie pytanie - czy Bóg potrzebuje swojej męki jako formy zadośćuczynienia?
(...)
Nie jestem teologiem, nie znam wiele dzieł teologicznych, ale myślę że oba tłumaczenia sensu śmierci Boga na krzyżu uzupełniają się, są równoprawne.


jumik:
Śmierć Jezusa jest całkowitym oddaniem samego siebie w ręce ludzi. Tak samo jest z miłością i wiarą. Bóg daje nam miłość i wiarę, siebie samego w pełni naszej wolności - możemy go odrzucić i zdeptać albo przyjąć.

Ta teoria jest dla mnie o wiele bardziej logiczna, jednak pragnę zaznaczyć, że większość duchownych tkwi w tzw. "mylnym błędzie" (bo nie chę zakładać że świadomie wprowadzają ludzi w błąd), twierdząc że Jezus był pierwszym prorokiem niosącym przesłanie miłości, ukazującym "miłośc" jako wartość, a nie tylko Boga karzącego, gniewnego i zawistnego. Czy nie słyszeli oni o Krysznie, Buddzie? Nie mówiąc o tym ilu prawdopodobnie takich reformatorów jak Jezus, których gdzieś tam ukrzyżowano, ukamieniowano etc.? Niektórzy byc może żyli sobie spokojnie do śmierci nauczając jak Budda do późnej starości, a może się zamknęli gdzieś w swoich pustelnich i słuch po nich zaginął.

Jumik co rozumiesz pod pojęciem "zdeptać Jezusa", czy wnioskujesz po moich wypowiedziach że ja "deptam Jezusa"?

Ale wracając do istoty sprawy - nawet jeśłi takie było przesłóanie Jezusa to kośiołowi nie udało się go przekazać przez 2000 lat swoim "wiernym". Przykład czy zgwałcona kobieta w "katolickiej wiosce" będzie dla "chrześcijan" obrazem "współczesnego Chrystusa"? Oczywisćie gniew na gwałciciela będzie wielki i srogi - jest udowodnione naukowo że "wymierzając sprawiedliwość" człowiek wytwarza w swoim mózgu narkotyki identyczne z tymi które wytwarzają się podczas orgazmu, a jak wiadomo seks jest czymś przyjemnym, nic więc dziwnego, że np. starsi ludzie którzy nie mają seksu, uwielbiają oglądać programy typu "Uwaga" w których przedstawia sie zbrodnie pedofili, morderców itp. Czy robią oni to po to aby wzbudzać w sobie współczucie dla ofiar, czy przyjemniejszym jest dla nich wzbudzanie gniewu na sprawców i podniecanie się rozmowami "co takiemu powinni zrobić". Naprawdę czasm taka staruszka niemal dostaje orgiastycznych spazmów krzyczac "kary to powinny być, ale takie kary że..."
No trudno w słowa ubrać emocje ale poobserwujcie świat wokól i powiedzcie sami. A czy nasi przodkowie bardziej żarliwie modlili sie czy może zabijali "bisurmańskie psy"?
Ale wracam do zgwałconej kobiety - będzie ona na zawsze napiętnowana, jeśli pokona wstyd to będzie to tylko jej zasługa, ewentualnie najbliższych, a jej "stygmaty" wcale nie przyniosą jej chwały, ale pogardę. Pewnie nie raz usłyszy od upojonego alkoholem chrześcijanina, że jest suką szmatą etc. Zresztą nawet w psychologi jest to opisane, że mamy skłonnośc do przypisywania ofierze gwałtu (choć nie tylko gwałtu, ale w ogołe jakiejś przemocy, mobbingu etc), że "prowokowała", "sama jest sobie winna", "nie potrafiła się bronić", "sama tego chciała".
Dlaczego więc księza tyle mówią o "ofierze przebłagalnej krwi Jezusa", a nie chcą tłuc ludopwi tej drugiej teori i tego że "cokolwiek żeście uczynili jednemu z tych..."?

Na koniec tylko zapytam wracając do waszych odpowiedzi które już cytowałem - czy Wy naprawdę uważacie, że dyskusja ze mną nie ma sensu, nie tylko dla mnie (bo "nie znajdę tutaj tego czego szukam"), ale i dla was? W takim razie czy "forum dyskusyjne" to tylko taka formalna nazwa, a nie można go traktować jako miejsce zdobywania wiedzy tak jak ma to miejsce w wielu innych dziedzinach? Czyli czemu to ma służyć?Wzajemnej adoracji? Przekonywaniu przekonywanych?
Czasem mam wrażenie że katolicy boją się dyskutować na tematy religijne, filozoficzne etc. bo ... boją się że ich "polisa ubezpieczeniowa" wygaśnie. Czyują podświadomie że ich wiara jest tak słaba, że byle podmuch może ją zniszczyć i będzie im trudniej mierzyć sie z lękiem przed śmiercią, dodatkowo dojdą problemy psychologiczne związane z wyrzutami sumienia etc? Moje zdanie jest takie, że im ktoś bardziej silną ma wiarę tym bardziej będzie szukał konfrontacji. Konfrontacjji, a nie uników w postaci "bombardowania miłością", czy innymi sloganami, które tak naprawdę nic nie znaczą, nie tylko dla adwersarza, ale może i dla nich samych. Bo jeśli zadaję konkretne pytanie, a ktoś będzie mi odpowiadał w kółko "Jezus Cię kocha", "Musisz go przyjąć jako osobistego zbawiciela", albo rzucał jakieś cytaty z bibli (niekoniecznie na temat;), to dla mnie równie dobrze mógłby w kółko powtarazć -"Hare Kryszna, Hare Rama", albo po prostu "Pomidor". Wszystko to są po prostu słowa.

Prawdziwa cnota krytyki się nie boi - myśle ze prawdziwa wiara nie boji się też żadnych pytań. Przecież nie trzeba znać wszystkich odpowiedzi, ale zawsze warto ich szukać, takie jest przynajmniej moje podejście.

Jeśli macie jakieś refleksje, albo moglibyście odpowiedzieć mi na moje pytania - chętnie posłucham. Życzę wszystkim miłego tygodnia:)

R. Parker

Od razu powiem, że nie byłem w stanie przeczytać całego posta (mam strasznie mało czasu), więc odpowiem na to co do mnie.


Ja to widzę inaczej, tak:
"Drogi motywacji stanowiska o istnieniu Boga - rozum (dojście na podstawie intelektualnej analizy, wnioskowania) (racjonalizm), uczucia (sentymentalizm), intuicja (intelektualna - różna od ewentualnych wtórnych do niej emocji oraz od rozumowej świadomej analizy) (intuicjonizm), wiara (tradycjonalizm, fideizm), doświadczenie."



Po pierwsze - jeśli mówisz o duchownych, to nie uogólniaj w sposób krzywdzący, a właśnie to robisz pisząc "większość duchownych tkwi w tzw. "mylnym błędzie" (...)". Ja mam wprost przeciwne obserwacje.

Po drugie, jeśli mówisz o nauce Kościoła, to mów o oficjalnej nauce Kościoła. Gdy mówisz o chrześcijanach to mów o chrześcijanach, a nie, jak sam napisałeś, "chrześcijanach". Nie ocenia się chrześcijan przez pryzmat "chrześcijan". Nie każdy mówiący, że jest chrześcijaninem jest nim. Sukces Kościoła nie mierzy się w tym czy jest (nie)wielu "chrześcijan", bo oni zawsze będą niezależnie od wszystkiego - letnich zawsze jest dużo. Bo człowiek ma wolną wolę.

A co uważam za zdeptanie Jezusa - odrzucenie łaski Bożej. A On, tak jak dobrowolnie pozwolił nam na to na Golgocie, tak dobrowolnie pozwala nam na to teraz - możemy Go wybrać albo odrzucić.