Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 19, 2017 15:15



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 17, 2010 11:11
Posty: 151
Post 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
W poprzednich 3 postach poddałem pod dyskusję problem prawdziwości religii – w ogólności.
Teraz chciałym się skupić na problemach chrześcijaństwa, które mnie nurtują.
Do dyskusji chciałbym zaprosić ludzi, którzy mają wiedzę i przygotowanie w tym temacie.
Problemy są delikatne, ale dość istotne.
Swoje wnioskowanie opieram na książcie katolickiej i naukowca katolickiego
Joachim Gnilka, Pierwsi chrześcijanie. Źródła i początki Kościoła, Wydawnictwo M. Książka posiada Imprimatur Kurii Metropolitalnej w Krakowie.
Poniższe cytaty pochodzą z tej książki.

==========================
Stawiam pytanie:

„O kształcie Kościoła początków w znacznej mierze zadecydowało oczekiwanie bliskiego końca” (Joachim Gnilka) czyli końca świata, paruzji, drugiego przyjścia Chrystusa – paruzji jeszcze w I wieku, za życia apostołów i chrześcijan (TO ISTOTNE).

Skoro ta paruzja nie nadeszła – to kto się pomylił – chrześcijanie? Duch św.? Czy ktoś inny?

Jeśli chrześcijanie pomylili się w sprawie paruzji – to skąd wiemy, że w innych sprawach nie pomylili się?

Jak można ufać w prowadzenie przez Ducha św. skoro to, co elektryzowało pierwszy Kościół i było przepowiadane – nie nadeszło?

W imię czego brak paruzji możemy tłumaczyć sobie? – jest przecież fakt: wierzono, czekano i głoszono, że będzie – a nie było.


=======================

A oto cytaty z badań:

„Apostoł liczy na to, że jeszcze za swego życia będzie mógł przeżyć dzień końca świata.”

„Chrześcijanie widzieli, że zostali odkupieni przez Jezusa Chrystusa. To podstawowe stwierdzenie musi także w tym przypadku znaleźć się na początku. Oczekiwali oni jednakże pełnego odkupienia w momencie paruzji Chrystusa, która miała nastąpić w bliskim już czasie. Ten moment należy wymienić jako pierwszy.

Z całą ostrością występuje on w 1 Tes, najstarszym dokumencie ze wszystkich pism Nowego Testamentu. Paweł mówi tam o as, jako o tych, którzy są żywi, pozostawieni na przyjście Pana, którzy jednak z tego tytułu nie wyprzedzą tych, co już pomarli.

Następnie opisuje w płomiennych, apokaliptycznych barwach powtórne przyjście Chrystusa (4,15-17). Innymi słowy: Apostoł liczy na to, że jeszcze za swego życia będzie mógł przeżyć dzień końca świata. Wprawdzie, z uwagi na przypadki kolejnych zgonów, w późniejszych swych wypowiedziach wprowadza niewielkie korekty (1 Kor 15,51: „Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni”), albo mówi tylko o tym, ze teraz zbawienie jest bliżej nas niż wtedy, gdyśmy uwierzyli (Rz 13,11).

Niczego to nie zmienia w zasadniczej postawie: „Noc się posunęła, a przybliżył się dzień” (13,12). Wprawdzie ewangelie synoptyczne, szczególnie Łukasz, biorą już pod uwagę problematykę późniejszej paruzji, niemniej jednak akcentują konieczność gotowości na powtórne przyjście Chrystusa. Poświadczają to takie słowa jak (Mk 9,1): „Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy”, albo 13,30: „Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie”.

Słowa te, pochodzące najprawdopodobniej z okresu popaschalnego, ewangeliści zamieścili, modyfikując nieco ich treść odpowiednio do nowych okoliczności. Pragnęli przygotować Kościół do przeżycia zbliżającego się końca, co niezbicie potwierdza tak zwana apokalipsa synoptyczna Mk 13,30.

Alternatywa oczekiwania bliskiego końca, w postaci eschatologii aktualnej, pojawia się dopiero w późnych pismach nowotestamentalnych, takich jak ewangelia Jana czy List do Efezjan. Jednakże Apokalipsa Jana – pomimo powstałe również w późniejszym okresie – znowu w pełni nawraca do oczekiwania bliskiej paruzji.”




Joachim Gnilka s. 407-408
Joachim Gnilka, Pierwsi chrześcijanie. Źródła i początki Kościoła, Wydawnictwo M
---------------------------------


„Nas interesuje zagadnienie skutków, jakie to pełne napięcia oczekiwanie paruzji powodowało w Kościołach. Na początku były to nadzieja i radość w obliczu bliskości Pana Paweł może wzywać kościół Filipian do niczym nieskrępowanej radości i zachęcać do okazywania wszystkim dobroci (Flp 4,4n).

Dzień powrotu Chrystusa jest dla chrześcijan dniem zbawienia (zob. Łk 21,28). Jest to jednak również dzień sądu. Z etycznego punktu widzenia to zorientowanie na bliski koniec musiało mobilizować wszystkie siły.

Perspektywę bliskiego końca Paweł wiele razy ukazuje jako motyw pobudzający do etycznego postępowania. Na dzień Chrystusa Filipianie powinni być „napełnieni plonem sprawiedliwości” (Flp 1,11), czyści i bez zarzutu (1 Kor 1,8).

Chce być wtedy ich dumą, tak jak oni są jego (2 Kor 1,14). A ponieważ ten dzień przyjdzie w nocy, jak złodziej, dlatego powinni czuwać i być trzeźwi (2 Tes 5,2-8; por. flp 1,5; 2,16) oraz umacniać się w wierze, miłości i nadziei.

Sam Paweł idzie poprzez cały świat, od Jerozolimy aż po Ilirię, i zamierza udać się jeszcze do Hiszpanii (Rz 15,19.24), ażeby wszystkich ludzi poruszyć i skłonić do przygotowania się na Dzień Ostateczny.”

(…)

„W niektórych Kościołach rzeczywiście pojawił się problem związany z opóźnianiem się paruzji. Słabła gorliwość w zachowywanie nakazów etycznych, Kościoły chrześcijańskie odczuwały zmęczenie i wyczerpanie. Równocześnie jednak tracono z oczu istotny czynnik uzasadniający chrześcijańska postawę etyczną."

„W miarę jak słabło oczekiwanie bliskiego końca, Kościół coraz częściej sięgał po motywy z etyki filozoficznej. Znajdowało to odbicie przede wszystkim w listach nowotestamentalnych. Znajdujemy w nich katalogi cnót i występków, tablice domowe i stanowe – terminy, które były już wcześniej wymieniane." (s. 417)

----------------------------

„Teologia starotestamentalno-biblijna i żydowska, zwłaszcza ta, która powstała w tak zwanym okresie międzytestamentalnym, należy do istotnych uwarunkowań chrześcijańskiego orędzia i powstającej teologii chrześcijańskiej.

Można przypomnieć to, co wcześniej napisaliśmy o umysłowo – religijnych prądach judaizmu. Zasadnicze w orędziu Jezusa pojęcie królestwa Bożego jest mocno zakorzenione w Biblii. Oczekiwanie czasów mesjańskich – mimo że nie odgrywa tej roli, jaką mu niekiedy przypisywano – byłoby nie do pomyślenia bez swej prehistorii w Starym Testamencie i w judaizmie.

Doktryna chrystologiczna nawiązuje do biblijno-żydowskich oczekiwań zbawienia.
Nurt biblijno-apokaliptyczny stworzył istotne uwarunkowania dla orędzia Jezusowego i chrześcijańskiego. Mimo że nie można Jezusa ogłosić apokaliptykiem ani apokaliptyki uznać za matkę teologii chrześcijańskiej, to jednak nie da się zaprzeczyć, że dzięki jej nowej wizji dziejów pojawił się paradygmat umożliwiający narodzeni się nurtu Jezusowego i chrześcijańskiego.

To ona po raz pierwszy spojrzała na historię z punktu widzenia jej kresu. W jej ujęciu historia zmierzała do ostatecznego kresu, do momentu, w którym miał nastąpić sąd Boży.

W tym właśnie kontekście zarzucono perspektywę wyłącznie doczesną i zaczęto brać pod uwagę możliwość zmartwychwstania.

Ta nowa perspektywa przybrała jeszcze na sile wraz z pojawieniem się oczekiwania bliskiego końca. Religijność starotestamentalna pozostawała w granicach doczesności. Ruch Jezusa i wczesne chrześcijaństwo jawią się jako novum eschatologiczne, skierowane ku czasom ostateczny.

O kształcie Kościoła początków w znacznej mierze zadecydowało oczekiwanie bliskiego końca. O zmartwychwstaniu Jezusa nie można by było mówić bez tego horyzontu wcześniejszych kategorii i oczekiwań, jaki stworzyła apokaliptyka”



Joachim Gnilka s. 408-410

_________________
Grzegorz

[b]Czytaj inne moje posty[/b]
http://forum.wiara.pl/search.php?author_id=21063&sr=posts


N lut 21, 2010 14:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 27, 2007 15:17
Posty: 1233
Lokalizacja: Nowy Sącz
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
Wiesz co to jest paruzja, czy strzelasz?

Paruzja to ponowne przyjście Chrystusa na Ziemię (vide: najbliższe wypatrywane będzie miało miejsce w momencie końca świata).

Pierwsi chrześcijanie wierzyli mocno w to, że skoro Bóg przyszedł na Ziemię, zrobił swoje i odszedł, to pewnie już niedługo znowu przyjdzie, bo na świecie jest jeszcze wieeeele do zrobienia. Poza tym Jezus zapowiedział, że powróci na Ziemię, więc po ludzku chrześcijanie wierzyli (i nadal wierzą choć już nie tak mocno jak na początku) że jeszcze za swojego życia Jezus powróci. Chociaż z drugiej strony- teraz nawet chrześcijanie woleliby, żeby koniec świata = paruzja nieco się odwlekła.

_________________
"Nauka robi 95 kroków. Pozostałe 5 trzeba przejść na klęczkach."
Zenon Ziółkowski

http://blog.wiara.pl/nomines/ zapraszam :)


N lut 21, 2010 17:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 17, 2010 11:11
Posty: 151
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
.
nomines

jeśli wierzono, że za życia pierwszych chrześcijan Jezus powtórnie powróci w chwale - a nie wrócił = to mieli rację tak wierząc?

A jeśli pomylili się w swoich osądach - to skąd wiadomo, że w innych nie pomylili się?


- ktoś powie, że nie mogli w innych sprawach pomylić się, gdyż Duch św. ich prowadził
OK, tylko dlaczego w tak zasadniczej sprawie Ducha św. błędnie prowadził? - chyba można tak postawić pytanie?

_________________
Grzegorz

[b]Czytaj inne moje posty[/b]
http://forum.wiara.pl/search.php?author_id=21063&sr=posts


Cz lut 25, 2010 22:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 24, 2008 19:57
Posty: 129
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
Przecież Jezus umarł i zmartwychwstał, otworzył bramy nieba, tym samym nastało Królestwo Boże.
Samo Królestwo Boże może odnosić się do kilku sytuacji. Np do przebywania człowieka w stanie łaski uświęcającej.


Cz mar 04, 2010 20:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 17, 2010 11:11
Posty: 151
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
.
Sadomaczo

a jak to się wiąże z głównym wątkiem?

_________________
Grzegorz

[b]Czytaj inne moje posty[/b]
http://forum.wiara.pl/search.php?author_id=21063&sr=posts


Cz mar 04, 2010 21:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 24, 2008 19:57
Posty: 129
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
Prostuję, to co napisałeś, a raczej pokazuje, że możesz się mylić mówiąc:
Cytuj:
jeśli wierzono, że za życia pierwszych chrześcijan Jezus powtórnie powróci w chwale - a nie wrócił = to mieli rację tak wierząc?

Ponieważ Jezus opuścił swoje ciało a następnie do niego powrócił w chwale "zmartwychwstał".
Z głównym wątkiem ma to się też tak, że koniec świata utożsamiany jest z nastaniem ostatecznego Królestwa Bożego. Pod tym jednym pojęciem może kryć się ogół rządów/ingerencji Boga w ten świat.
Wprowadzanie Jego porządku rzeczy.
...a wiadomo, że zgodnie z ewangelią świat jest we władaniu szatana.


Cz mar 04, 2010 21:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 17, 2010 11:11
Posty: 151
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
Sadomaczo

wybacz, nie umiem złapać Twojego rozumowania, jakoś Twoje wnioski są płynne - albo ja już nic o tej porze nie pojmuję

_________________
Grzegorz

[b]Czytaj inne moje posty[/b]
http://forum.wiara.pl/search.php?author_id=21063&sr=posts


Cz mar 04, 2010 22:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 24, 2008 19:57
Posty: 129
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
Szczerze to ja też nie bardzo wiem o co w takim razie chodzi. Tytuł tematu o końcu świata którego nie było. Sugerujesz, że miał nastąpić nim minie pokolenie, które żyło w czasach Chrystusa. Nie nastąpił więc coś wymyślano, żeby podtrzymywać religię. To chcesz przekazać?
Jeśli tak to pokazałem Ci że nie musisz mieć wcale racji.


Cz mar 04, 2010 23:49
Zobacz profil
zbanowana na stałe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 15, 2007 21:52
Posty: 2219
Lokalizacja: GG 304230
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
Kod:
Stawiam pytanie:

„O kształcie Kościoła początków w znacznej mierze zadecydowało oczekiwanie bliskiego końca” (Joachim Gnilka) czyli końca świata, paruzji, drugiego przyjścia Chrystusa – paruzji jeszcze w I wieku, za życia apostołów i chrześcijan (TO ISTOTNE).

Skoro ta paruzja nie nadeszła – to kto się pomylił – chrześcijanie? Duch św.? Czy ktoś inny?

Jeśli chrześcijanie pomylili się w sprawie paruzji – to skąd wiemy, że w innych sprawach nie pomylili się?

Jak można ufać w prowadzenie przez Ducha św. skoro to, co elektryzowało pierwszy Kościół i było przepowiadane – nie nadeszło?

W imię czego brak paruzji możemy tłumaczyć sobie? – jest przecież fakt: wierzono, czekano i głoszono, że będzie – a nie było.


Przyjacielu, moim zdaniem na ziemi w naszych czterech wymiarach ziemskich żyjemy w funkcji czasu, które wytycza nam słoneczko.

Na Tamtym Świecie w Wymiarach BOŻYCH Czas jest w funkcji BOŻEJ. On też istnieje.
I w Niebie BÓG Podejmuje konkretne Decyzje, by dać nam możliwość dojścia do dużej Świętości na ziemi.

Człowiek posiadający Wolną Wolę może i ingeruje w swoją Przyszłość.

Celem nadrzędnym ziemskiego Pielgrzymowania ludzi jest, by jak najwięcej Dusz doszło za czasów ziemskiego Pielgrzymowania do daleko posuniętej Świętości zasługującej na Wyższe Poziomy Nieba.

I nawet teraz gdzie jest Wiedza na temat zbliżającej się Paruzji popartej kilkunastoma mocnymi Dowodami, wielu ludzi zapewne Modli się do BOGA, żeby przesunął ten moment, gdyż ludzkość w potężnym % daleko jest od aspiracji osiągnięcia za życia ziemskiego Poziomu Wielkiej Świętości. Abstrahuję od kilkunastu % w skali świata, czyli `garstki` ateistów ( której podstawowy `kręgosłup` stanowią Chińczycy)




Czyli jeżeli człowiek postępowałby tak jak BÓG Chce w przytłaczającym % to sądzę, że Paruzja byłaby w I w . n. e. .

Ale ze względu na grzeszność ludzką jest Ona odwlekana w Czasie.

I nawet niejedno Proroctwo się nie spełniło, by dać ludziom kolejną szansę.


Pt mar 05, 2010 1:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 29, 2009 10:13
Posty: 63
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
[quote="nomines"]Wiesz co to jest paruzja, czy strzelasz?

Paruzja to ponowne przyjście Chrystusa na Ziemię (vide: najbliższe wypatrywane będzie miało miejsce w momencie końca świata).

Pierwsi chrześcijanie wierzyli mocno w to, że skoro Bóg przyszedł na Ziemię, zrobił swoje i odszedł, to pewnie już niedługo znowu przyjdzie, bo na świecie jest jeszcze wieeeele do zrobienia.

tzn. co On ma tu jeszcze do zrobienia? Będzie chodził i uzdrawiał? Sprawi, że ludzie zmienią swoją naturę i staną się wyłącznie dobrzy? Bardziej liczyłbym na to, że naukowcy opanują technologie leczenia chorób na poziomie molekularnym i będziemy sami siebie mogli uzdrawiać. Miliony dzieci umiera na raka i to nie wiara daje im szansę powrotu do zdrowia, ale lekarze i naukowcy. Modły nic tu nie pomogą.


Śr mar 10, 2010 15:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 29, 2009 10:13
Posty: 63
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
Na Tamtym Świecie w Wymiarach BOŻYCH Czas jest w funkcji BOŻEJ. On też istnieje.
I w Niebie BÓG Podejmuje konkretne Decyzje, by dać nam możliwość dojścia do dużej Świętości na ziemi.

Piszesz tak, jakbyś był jego sekretarzem. Pewnie umawiacie się na kawę i gaworzycie o tych abstrakcjach, które potem tu wypisujesz :)


Śr mar 10, 2010 15:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47
Posty: 1170
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
kriss73 napisał(a):
tzn. co On ma tu jeszcze do zrobienia?

Wydaje się, że Apokalipsa daje wyraźną odpowiedź jeśli chodzi o celowość powtórnego przyjścia Chrystusa w czasie Paruzji.


Śr mar 10, 2010 15:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 29, 2009 10:13
Posty: 63
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja?
mazli napisał(a):
kriss73 napisał(a):
tzn. co On ma tu jeszcze do zrobienia?

Wydaje się, że Apokalipsa daje wyraźną odpowiedź jeśli chodzi o celowość powtórnego przyjścia Chrystusa w czasie Paruzji.


a w pigułce?


Śr mar 10, 2010 15:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 22
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
Poruszyłem już ten temat w "Niezbite dowody, aby wierzyć", ale tam pisałem też o Faustynie, a tu chciałbym skupić się na zapowiedzi przez Jezusa bliskiego królestwa Bożego. Kwestia ta zaniknęła jakoś w ferworze innych dyskusji. Bardzo proszę o pomoc i odpowiedzi, nie potrafię uporać się z tym problemem.

Większość badaczy wczesnego chrześcijaństwa i badaczy osoby Jezusa twierdzi, że Jezus był apokaliptykiem, to znaczy wierzył w rychłe nadejście królestwa Bożego i końca świata, kiedy to Bóg pokona siły zła i zaprowadzi na świecie Boży porządek. I tego Jezus nauczał.

Oto artykuł, który dobrze opisuje ten pogląd badaczy:

http://www.miesiecznik.znak.com.pl/6912 ... olestwa-2/

Tym z Was, którym nie chce się czytać tego artykułu, krótko podam argumenty, które przemawiają za tym, że Jezus spodziewał się nadejścia królestwa Bożego jeszcze za życia Jego uczniów. Oto stosowne cytaty z Jezusa:

"Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych co tu stoją nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy" (Mk 9,1)

"Zaprawdę powiadam wam, nie przeminie to pokolenie, aż to wszystko [czyli koniec świata] się stanie" Mk 13,30

"Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy” (Mk 10, 23).

Są one też potwierdzone przez zasadnicze przesłanie Jezusa. Jest ono zawarte w Mk 1,15: "Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Dobrą Nowinę!" Według mnie jest to typowe zapowiadanie apokaliptyczne. I to jest to, czego według Marka Jezus głównie nauczał. Zapowiada on bliskość królestwa Bożego (dosłownie z greckiego: "zbliżyło się królestwo Boga") i poleca w związku z tym nawrócenie, a także wiarę w tę dobrą nowinę.

Niestety, wszystko wskazuje na to, że Jezus naprawdę zapowiadał bliskie królestwo Boże, w sensie nadejścia jakiegoś królestwa. Nawet jak się modlę modlitwą Ojcze Nasz, to nachodzi mnie rezygnacja, bo nagle są tam słowa: "Przyjdź królestwo Twoje". To kolejny dowód, że oczekiwał bliskiej interwencji Boga w ten świat.

Dlatego chciałbym Was zapytać: jak pogodzić powyższe informacje z wiarą w Boga i z wiarą w Jezusa? Czy Jezus mógł się pomylić, zapowiadając bliski koniec świata? Czy w takim razie był synem Bożym? A może da się to jakoś inaczej rozwiązać? Może Jezus nie wypowiedział tych słów, tylko je wymyślili autorzy Ewangelii, którzy sami wierzyli w bliski koniec świata?


N paź 15, 2017 15:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 447
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
Fragmenty o królestwie niebieskim wskazują zarówno na rzeczywistość obecną jak i na mającą nadejść.

Wstęp do NT pod red. ks. R. Rubinkiewicza, wyd. Pallotinum napisał(a):
Królestwo niebieskie jest już obecne, ponieważ przyszedł Jezus; wielkie żniwo już dojrzało (Mt 9,37n). Wyczekiwany pasterz nadszedł (Mt 10,6; 15,24). W świetle tych tekstów nie do przyjęcia jest skrajna teoria, według której Jezus głosił tylko i wyłącznie królestwo przyszłe (eschatologie consequente)[...]

W osobie Jezusa, w Jego słowach i dziełach zapoczątkowane zostało już rzeczywiście królestwo niebieskie, czas zbawienia i czasy ostateczne. Rozpoczęła się już przyszłość. Pełnia królestwa, zbawienia i czasów nastąpi jednak w przyszłości, na końcu czasów.


N paź 15, 2017 19:14
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Andy72 i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL