Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 18:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikacja? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1427
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
białogłowa napisał(a):
Przecież masz odpowiedź na poprzedniej stronie, czego z niej nie rozumiesz?

białogłowa napisał(a):
Wstęp do NT pod red. ks. R. Rubinkiewicza, wyd. Pallotinum napisał(a):
(...)
W osobie Jezusa, w Jego słowach i dziełach zapoczątkowane zostało już rzeczywiście królestwo niebieskie, czas zbawienia i czasy ostateczne. Rozpoczęła się już przyszłość.(...)

Nie wyjaśnia to, dlaczego Jezus zapowiedział bliski koniec świata, mający nastąpić za życia tamtego pokolenia. Mówią o tym rozdziały 13 Marka i 24 Mateusza, gdzie opisane są katastrofy, jakie miały za życia tamtego pokolenia poprzedzić koniec świata.

I jak wytłumaczyć słowa Jezusa: "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy"?

Poza tym jaki to czas zbawienia został zapoczątkowany? Ludzie wciąż umierają, chorują, prowadzą wojny i wyrządzają sobie krzywdę.


N paź 22, 2017 23:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
Swołocz napisał(a):
I jak wytłumaczyć słowa Jezusa: "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy"?


Zależy. Jeśli przyjmiesz, że Jezus nie miał prawa się pomylić co do wyznaczenia daty końca czasów (choć dwa wersy dalej mówi, że tak naprawdę tylko Ojciec ją zna), wtedy możesz przyjąć, że gr. γενεά w tym miejscu oznacza ród, plemię, naród (nie konkretne pokolenie). Wówczas Mt 24,34 można rozumieć jako zapewnienie, że Żydzi jako naród przetrwają do Jego ponownego przyjścia i niektórzy tak właśnie to tłumaczą.

Cytuj:
Poza tym jaki to czas zbawienia został zapoczątkowany? Ludzie wciąż umierają...
Ale wiedzą, że śmierć nie jest końcem podróży, po śmierci Jezus pierwsze co zrobił to zstąpił do Otchłani. Kościół wierzy, że uczynił to po to, aby wyzwolić dusze tam uwięzione i oczekujące zbawienia.

_________________
Tylko Bogu chwała


Pn paź 23, 2017 10:02
Zobacz profil
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
jano57 napisał(a):
@sameone1
Tylko, widzisz, jak to jest, że każdy problem wiary, każde pytanie ma odpowiedź tak wymyślną, tak abstrakcyjną, oderwaną od prostego rozumienia tekstu biblijnego? Niestety, słowa zwykle nie znaczą to, co znaczą a tak być nie powinno.


Bardzo trafnie, według mnie "problem" ten wyjaśnia Ks. P.M. Szewczyk:

"Skoro Słowo Boga jest w swej naturze boskie, nie jest ono utożsamiane ze słowami Pisma Świętego, ale w nich odkrywane. Chrześcijanie nie tyle słowa Biblii po prostu przyjmują, uczą się ich na pamięć i wcielają w życie, ile je medytują, rozważają czy wręcz „trawią”, żeby przez opowiedziane w niej wydarzenia i zapisane pouczenia proroków, mędrców czy apostołów dotrzeć do samego Słowa, którego święte teksty są tylko i aż wyrazem."

Dlatego też chyba nazywa się Pismo Święte "słowem żywym". Za każdym razem ten sam tekst sprawia wrażenie, jakby był czytany pierwszy raz lub na nowo, bo za każdym razem "brzmi" nieco inaczej, tak jakby się w swojej prawdzie doskonalił czy dopełniał. Mnie to fascynuje, a nawet uszczęśliwia.


Pn paź 23, 2017 12:27
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
Pisma to sama esencja i te same slowa wyjasniaja wiele roznych rzeczy.
Ci ktorzy to zrozumieli sa zafascynowani nie tylko madroscia w nich zawarta, ale takze forma.
Czesto czytanie Pism przypomina patrzenie na trojwymiarowa pocztowke, dajaca rozne obrazy zalezniie od tego pod jakim katem sie na nia patrzy.


Pn paź 23, 2017 12:45

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1427
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
Swołocz napisał(a):
I jak wytłumaczyć słowa Jezusa: "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy"?

białogłowa napisał(a):
Zależy. Jeśli przyjmiesz, że Jezus nie miał prawa się pomylić co do wyznaczenia daty końca czasów (choć dwa wersy dalej mówi, że tak naprawdę tylko Ojciec ją zna), wtedy możesz przyjąć, że gr. γενεά w tym miejscu oznacza ród, plemię, naród (nie konkretne pokolenie). Wówczas Mt 24,34 można rozumieć jako zapewnienie, że Żydzi jako naród przetrwają do Jego ponownego przyjścia i niektórzy tak właśnie to tłumaczą.

Ok. Rozumiem.

Ale to, co napisałaś, jest wyjaśnieniem fragmentu Mt 24,34 (i Mk 13,30), natomiast nie wyjaśnia ustępu z Mt 10,23 ("Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy").

Te słowa zostały wypowiedziane przez Jezusa przy wysyłaniu apostołów na głoszenie królestwa. Na obejście miast Izraela wystarczyłoby kilka, może kilkanaście lat. A Syn Człowieczy w tym czasie nie przyszedł.

białogłowa napisał(a):
Jeśli przyjmiesz, że Jezus nie miał prawa się pomylić co do wyznaczenia daty końca czasów

A czy można Twoim zdaniem przyjąć, że Jezus miał prawo się pomylić w tej kwestii? To znaczy, czy mógł być synem Bożym, przy jednoczesnej pomyłce odnośnie czasu nadejścia końca świata?


Wt paź 24, 2017 23:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
Bardzo to wszystko piękne co piszecie więc ja też postaram się pięknie rozwinąć to wyjaśnienie, otóż narzuca się porównanie z poezją, w której każdy odnajduje jakąś ważną dla siebie prawdę. Jednak często dla każdego jest to inna prawda, tak jak każdy człowiek jest inny, inną ma wrażliwość, inne doświadczenia życiowe itd. Zatem należałoby przyjąć, że każdy inaczej rozumie Pismo i inną w nim znajduje Prawdę. I tak po prawdzie ja uważam. Ale to się kłóci z ortodoksją, jakimże byłby bowiem kościół, w którym każdy wierzy sobie po swojemu. W tą stronę chyba skręcił protestantyzm i nie raczej wyszło mu to na dobre.
Cóż więc robić? Dyskutować bez końca czy przyjmować "na wiarę" wykładnię licencjonowanych teologów?

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Śr paź 25, 2017 0:13
Zobacz profil
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
A ja jestem przekonana, jano57, że prawda jest jedna. I że każdy wiersz próbuje do tej jednej prawdy otworzyć nam jakieś drzwi, poprowadzić nas jakąś (inną) drogą do niej. Prawda musi być jedna, bo inaczej świat nie mógłby istnieć. Ona jest fundamentem, z którego świat wyrasta, i na którym się opiera. W tym sensie jest dla mnie jednoznaczna z (jednym) Bogiem.

Każdy z nas znajduje się w różnej pozycji w stosunku do prawdy i w różnym oddaleniu od niej. Gdy jednak rzeczywiście JEJ szukamy, to różnymi drogami, z różnych stron (różnych punktów widzenia) zbliżamy się do niej i kiedyś się w niej spotykamy oraz z nią i ze sobą jednoczymy. To jest chyba jedyny sposób jednoczenia się z kimś innym (i z Bogiem), i następuje też w miłości. Być może to właśnie jest miłość?


Śr paź 25, 2017 8:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
Swołocz napisał(a):
Ale to, co napisałaś, jest wyjaśnieniem fragmentu Mt 24,34 (i Mk 13,30), natomiast nie wyjaśnia ustępu z Mt 10,23 ("Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy")[...] Syn Człowieczy w tym czasie nie przyszedł.


Przeczytaj komentarz Cambridge Bible for Schools and Colleges, zobacz czy wg. Ciebie ma to ręce i nogi. Jeśli trzeba przetłumaczyć to pomogę. Jest to co prawda komentarz anglikański, ale w tej konkretnej kwestii nie odbiega od katolickich.

Swołocz napisał(a):
A czy można Twoim zdaniem przyjąć, że Jezus miał prawo się pomylić w tej kwestii? To znaczy, czy mógł być synem Bożym, przy jednoczesnej pomyłce odnośnie czasu nadejścia końca świata?

Myślę, że w swojej roztropności pewnie nie wypowiadał się jeśli czegoś nie wiedział, a że mógł czegoś nie wiedzieć wiemy choćby na podstawie Jego własnego oświadczenia (lecz o dniu owym nikt nie wie... tylko Ojciec). Można także domniemywać opierając się na relacjach Ewangelistów o wzrastaniu Jezusa w mądrości ("Jezus wzrastał w mądrości, latach i łasce" Łk 2,52), a przynajmniej na tej podstawie wiemy, że nie zawsze było tak, iż wiedział wszystko. Ponadto można się zastanowić czy ogołocenie z Hymnu o kenozie było tylko zrzeczeniem się należnej Mu chwały, czy czegoś więcej.

Wiadomo z jednej strony, że człowiek nie jest w stanie objąć swoim rozumem istoty Boga, stworzony nie ogarnie Stworzyciela, ludzka natura ze wszystkimi jej ułomnościami nie może pojąć boskiej. Pytanie, czy było inaczej w przypadku Inkarnacji Syna Bożego, czy w tym przypadku natura boska pochłonęła ludzką, zdominowała ją, stłamsiła?

Leon Wlk. w Liście do biskupa Flawiana pisał tak:

Cytuj:
"Właściwość więc obydwóch natur została nienaruszona i zjednoczyła się w jednej osobie; i tak została przyjęta pokora przez majestat, słabość przez moc, śmiertelność
przez wieczność i do umorzenia powinności naszego położenia nienaruszalna natura połączyła się z naturą czułą na ból, aby, co było przydatne naszym środkom zbawienia, jeden i ten sam „pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" (1 Tm 2, 5), mógł
umrzeć dzięki jednemu i nie mógł umrzeć dzięki drugiemu.
W całej więc doskonałej naturze prawdziwego człowieka narodził się prawdziwy Bóg i cały w swojej i cały w naszej
własności - naszą zaś własnością nazywamy to, co Stworzyciel stworzył w nas od początku i co przyjął na siebie, aby to odnowić; to bowiem, co uwodziciel wprowadził i na co pozwolił uwiedziony człowiek, nie miało żadnego śladu w Zbawicielu.

Przyjął postać sługi bez brudu grzechu, powiększając to, co ludzkie, nie zmniejszając tego, co Boskie, ponieważ owo ogołocenie się, w którym niewidzialny okazał się widzialny [.,,] nachylenie było przejawem litości, nie brakiem mocy."



Mógł umrzeć dzięki jednemu i nie mógł umrzeć dzięki drugiemu... Czy można to przez analogię odnieść także do wiedzy, którą posiadał? To znaczy, czy wiedział tyle, ile człowiek może o istocie Boga pojąć/ogarnąć, plus ewentualnie łaską wlaną wiedzę, w tym samoświadomość dotyczącą Synostwa Bożego?

Wiem, że odpowiedź zawiera więcej pytań niż odpowiedzi, ale teologia definitywnie tej kwestii nie rozstrzyga, a moje na ten temat przeświadczenia wynikają z osobistego doświadczenia wiary, nie ma w tym momencie sensu ich prezentować, skoro każdy powinien sam do swoich wniosków dojść. Jeśli ma się taką potrzebę, bo można też po prostu uznać, że jest to tajemnicą wiary i nie zaprzątać sobie głowy.

A z "licencjonowanymi teologami", to nie wiem co konkretnie jano miał na myśli, ale jeśli chodzi po prostu o absolwentów teologii, to z "przyjmowaniem na wiarę" wszystkiego co oznajmią byłabym bardzo ostrożna. Z własnego doświadczenia wiem ile bzdur szkolnego katechety "po teologii" muszę w domu korygować. Na pewno dobrze jest przylgnąć do katechizmu Kościoła i sprawdzać, czy aby w swoich wnioskach nie wybiega się poza prawdy wiary.

_________________
Tylko Bogu chwała


Śr paź 25, 2017 8:36
Zobacz profil
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
Jezeli przylgniemy i staniemy sie tym co w czlowieku Boskie, to nie mozemy umrzec.
Jesli przylgniemy i staniemy sie tym co w nas ziemskie, to pomrzemy.


Śr paź 25, 2017 10:57
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
.. a ponieważ naszego przylgnięcia do tego, co ziemskie nie da się (całkowicie) uniknąć, zdobywanie i wzmacnianie naszego przylgnięcia do tego, co Boskie (tej jednej absolutnej Bożej Prawdy) musi odbywać się przez naszą konfrontację z tym poprzednim i jego pokonywanie. To tak jakbyśmy się z "ziemskiego kleju" i przyklejonych do niego zabrudzeń (fałszu) oczyszczali - przez cierpienie, świadome rozpoznanie, żal, skruchę, wyznanie (spowiedź), zadośćuczynienie..., a wszystko to z miłości.


Śr paź 25, 2017 12:09

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: 4 Pytanie - Koniec świata, którego nie było - mistyfikac
Są dwa sposoby poznania: naukowy i pozanaukowy. Naukowy ma tę zaletę, że używając powszechnie przyjętych procedur można każde twierdzenie uznać za prawdę albo fałsz. Wielu ludzi nie dopuszcza innych sposobów poznania. Są jednak i tacy, chociażby Adam Mickiewicz, którzy twierdzą, że poznawać można w sposób mistyczny, pozanaukowy. Sposób ten ma taką wadę, że nie można go weryfikować to znaczy opisać i przekazać innym, tak jak w nauce. Jest to poznanie indywidualne, nieprzekazywalne. A jednak wewnętrzne przekonanie o poznaniu prawdy sprawia, że ludzie kierują się nim i przypisują mu wielką rolę.
Biblia jest taką księgą, która usiłuje przekazać nieprzekazywalne. Wiara nie jest nauką. Nie można nauczyć się wiary. Co drugi temat w tym dziale to pytanie- jak pogodzić wiarę z poznaniem naukowym, jak nauczyć się wiary. Ten, w którym piszemy teraz też w gruncie rzecz taki jest. Dlaczego więc Biblia powstała? Dlaczego zaistniały pewne fakty historyczne? Dlaczego istnieje religia? Nie wiem. Może dlatego, że człowiek jest istotą społeczną? To znaczy, że potrzebuje drugiego człowieka. A jak potrzebuje, to chce przekazać mu siebie, wszystko to, co wie i co czuje. A nie wszystko da się przekazać. No, może czasem. Rzadko bardzo. Zwykle używa się słów, logiki, rozumowania. A jak to nic nie daje to jeszcze więcej i więcej słów.
Może Chrystus mówił to, co jest zapisane a może mówił inaczej i co innego to znaczyło. Nie wiem, nie jest to dla mnie najważniejsze. Może te słowa miały inną rolę do spełnienia, inną dla każdego czytającego. Biblia to nie jest, za przeproszeniem, instrukcja obsługi odkurzacza, to jest święta księga mająca trafiać do Żyda dwa tysiące lat temu i do warszawiaka czy nowojorczyka podłączonego do samochodu i komputera w 21 wieku. Widocznie nie można było prościej, widać nie można było bardziej logicznie i jednoznacznie. Ale dowodzenie niekonsekwencji w Biblii nie spowoduje odejścia od prawdziwej wiary. Byłoby to prymitywne. Mistycznym przekonaniem nie można w ten sposób zachwiać ani go obalić. Na innych podstawach jest ona oparta.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Cz paź 26, 2017 15:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL