.
.
.
Jezus i Kościół = prawda czy legenda? Badania. Źródła.




Idźmy zatem do źródeł.

Podaję źródła, które zawierają najnowsze i w zasadzie ugruntowane wyniki badań biblijnych.
Niektóre książki mają Imprimatur Kościoła Katolickiego, inne – pochodzą z wydawnictw katolickich.

(Zatem nie bazuję ani na ateistycznych poglądach, ani na innowiercach).
Dyskutujmy na podstawie źródeł.
Nikogo do niczego nie chcę przekonywać – bo sam mam problem pomiędzy wiarą i tymi wynikami badań.
Pomimo tych problemów uważam, że należy poszukiwać prawdy – jakakolwiek nie byłaby.



======================================
A oto kilka fragmentów na zachętę :
======================================

„Początki Kościoła „bardzo szybko zostały otoczone legendą. Według tych legendarnych początków sam Chrystus wskazał Dwunastu cały świat, jako ich obszar misyjny i rozesłał ich do różnych prowincji.” (J. Gnilka, Pierwsi chrześcijanie. Źródła i początki Kościoła, Wydawnictwo M., Imprimatur, s. 341)


"Odnoszenie pojęcia „trzeciego dnia” do zmartwychwstania Jezusa w sensie chronologicznym albo do odkrycia pustego grobu nie jest wskazane." (jak wyżej, str. 268)


„Dodatkowy motyw pustego grobu nie zadecydował o genezie wiary paschalnej, lecz pojawił się jako zwycięskie trofeum i ilustracja tego, co się stało.” (jak wyżej, str. 284-286)


„Przy zastosowaniu rozmaitych cięć i subtelnej interpretacji, święte księgi Żydów były rozumiane jako zapowiedź nadejścia tej Osoby końca czasów." (Wydawnictwo WAM, Etienne Trocme, Pierwsze kroki chrześcijaństwa, Kraków 2004, Nihil obstat: Przełożony Prowincji Polski Południowej Towarzystwa Jezusowego ks. Krzysztof Dyrek SJ. str. 7.


„Wszystkie określenia, które odnosiły sie do Mistrza Sprawiedliwości lub jednego z Mesjaszów końca czasów, zostały hurtem przeniesione na Jezusa” (jak wyżej, str. 36)


„Proces ten sięga jednak dalej: słowa Jezusa są na nowo formułowane. W związku z tym należy być ostrożnym w klasyfikowaniu danych słów Jezusa jako autentycznych lub nieautentycznych” (J. Gnilka, Jezus z Nazaretu, str. 32.)


„Współczesne badania historyczne (...) zgadzają się co do tego, że pomiędzy śmiercią Jezusa a początkiem lat pięćdziesiątych (czy połową czterdziestych) pierwszego wieku wspólnota uczniów pod wpływem jakiegoś doświadczenia dokonała reinterpretacji przedpaschalnego nauczania swego Mistrza, reinterpretacji mającej wkrótce znaleźć

wyraz w Nowym Testamencie." Ks. Grzegorz Strzelczyk





====================================================
Źródła – powiedzmy, że to pewien standard, podstawa
====================================================


Ale wcześniej 2 teksty jako ostrzeżenie czym może zakończyć się zainteresowanie badaniami biblijnymi.


=== Jezus historyczny - okiem światowej sławy badacza biblijnego - byłego księdza i katolika.
Wywiad w "Tygodniku Powszechnym" - wprowadza w problem badań biblijnych.
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1546,1 ... dzial.html


=== Uniwersum wczesnych chrześcijan - jeden z najwybitniejszych polskich biblistów prof. Tomasz Węcławski (obenie prof. Tomasz Polak)
tłumaczy dlaczego odszedł z kapłaństwa i z Kościoła Katolickiego. Właśnie dlatego, co jest w tym tekście.

http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki/wiki/Uniwersum1
i
http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki/wiki/Uniwersum2
i
http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki/wiki/Uniwersum3


Trzeba krytycznie patrzeć na te powyższe teksty, jednak zawierają bardzo dużo wiedzy na temat powstania chrześcijaństwa i wprowadzają w dzisiejszą problematykę
badań biblijnych.





A niżej bezpośrednio katolickie źródła:


1. Wydawnictwo WAM, Etienne Trocme, Pierwsze kroki chrześcijaństwa, Kraków 2004, Nihil obstat: Przełożony Prowincji Polski Południowej Towarzystwa Jezusowego ks.

Krzysztof Dyrek SJ.
Link do bogatych fragmentów:
http://www.religia.pl/polski_informacje_16.php


2. Joachim Gnilka, Pierwsi chrześcijanie. Źródła i początki Kościoła, Wydawnictwo M., Imprimatur Kuria Metropolitalna w Krakowie, Jan Szkodoń, Vic. Gen., Ks. Jan

Dyduch, Kanclerz O. prof. dr hab. Tomasz Maria Dąbek OSB, Cenzor, Nr 1687/2004 1687/2004 , Kraków, dnia 8 lipca 2004 r.

Link do streszczeń:
http://www.religia.pl/polski_poczatki.php

Link do fragmentów:
http://www.religia.pl/polski_informacje_7.php



3. Joachim Gnilka, Jezus z Nazaretu, Wydawnictwo M.
Link do bogatego streszczenia:
http://www.religia.pl/polski_jezus.php


4. "Historia Teologii" (praca zbiorowa) I tom, Epoka patrystyczna – Wydawnictwo M
Trochę fragmentów:
http://www.religia.pl/polski_informacje_11.php


5. Theissen Gerd, CZASY JEZUSA. Tło społeczne pierwotnego chrześcijaństwa.
Wydawnictwo WAM.
Krótki opis: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB ... sa_00.html


6. Ks. Franciszek Szulc, Struktura Teologiii Judeochrześcijańskiej, Wydawnictwo WAM.
Opis: http://www.empik.com/struktura-teologii ... d1960176,p


7. Ks. Stanisław Mędala CM, Chrystologia Ewangelii św. Jana, Wydawnictwo Instytut Teologiczny Księży Marianów, posiada Imprimatur.


8. Ks. Krzysztof Kościelniak, Złe duchy w Biblii i Koranie(Wpływ demonologii biblijnej na koraniczne koncepcje szatana w kontekście oddziaływań religii starożytnych),

Wydawnictwo „UNUM”. Praca naukowa Wydział Teologiczny Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.


9. Ks. Mirosław Wróbel, Synagoga a rodzący się Kościół, Wydawnictwo Verbum Instytut Teologii Biblijnej


10. Synopsa Czterech Ewangelii w nowym przekładzie polskim, Prymasowska Seria Biblijna, Prymas Polski, Wydawnictwo „Vocatio”


11. Grecko – polski Nowy Testament, wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi, Prymasowska Seria Biblijna, Prymas Polski, Wydawnictwo „Vocatio”


12. Pismo Święte Nowego Testamentu i Psalmy, Wydawnictwo Święty Paweł, Najnowszy przekład z języków oryginalnych z komentarzem (Chyba najwierniej oddany tekst

oryginału – są pewne różnice w tłumaczeniu pomiędzy tym przekładem, a np. Biblią Tysiąclecia)


13. Jeszcze dodam link do tekstu ks. Grzegorza Strzelczyka
http://strzelczyk.edu.pl/page.php?12


14. „Heliandem” - fabularna nowa ewangelia z IX wieku - ratowano chrześcijaństwo w Niemczech. Trzeba to jednak znać.
http://www.religia.pl/polski_informacje ... _0_103_0_C


15. Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościelna, Poznań 1924. Jest to najstarsza Historia Kościoła napisana w IV wieku. Euzebiusz był biskupem.
Link do fragmentu:
http://www.religia.pl/polski_informacje ... _0_103_0_C

"Piotr stosował nauki dla potrzeby słuchaczy, a nie dbał o związek słów Pańskich." tamże


16. Katechizm Kościoła Katolickiego
http://www.katechizm.opoka.org.pl



17. W pełnym brzmieniu dodam jeszcze tekst, który zawiera syntezę:




Przytaczam także tezy za prof. Tomaszem Polakiem (nie możemy ich pominąć):

A tu znajdziemy ustosunkowanie do nich z innego punktu widzenia - podejście krytyczne:
http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki ... mUniwersum




„Poniżej lista wątpliwości co do historycznej autentyczności przekazu o Jezusie – w ujęciu Gerda Theissena, w nawiązaniu do publikacji G. A. Wellsa:

1. „Milczenie“ źródeł nie-chrześcijańskich: Współczesne Jezusowi i wczesnemu chrześcijaństwu źródła nie-chrześcijańskie (np. Filon z Aleksandrii) milczą o Jezusie także tam, gdzie należałoby oczekiwać wzmianki o nim.

2. „Mityczny“ Jezus listów Pawła: Najstarsze pisma chrześcijańskie, listy Pawła, przedstawiają Jezusa jako istotę prawie mityczną, której egzystencja ziemska wydaje się tylko przejściem między (boską) preegzystencją a (również boskim) wywyższeniem. W związku z tym powstaje pytanie, czy w czasach Pawła w ogóle istniał już przekaz synoptyczny.

3. Niehistoryczny obraz Chrystusa u Jana: Między obrazem Jezusa u synoptyków a Chrystusem Jana zachodzą niepokonalne sprzeczności (chronologia, wiara w preegzystencję, styl mów objawicielskich).

4. „Cezura wielkanocna”: Wiara paschalna tak wtopiła w siebie przekaz przed-paschalny, że nie można już rozdzielić po-paschalnego kultu i wspomnień historycznych o Jezusie.

5. Historyczne opóźnienie ewangelii synoptycznych: Synoptycy powstali w znacznym opóźnieniu w stosunku do Jezusa historycznego – ok. 30-40 lat po jego śmierci, poza Palestyną i w języku greckim, a więc nie w języku ojczystym Jezusa i jego zwolenników.

6. Intencja przekazu o Jezusie: Przekaz o Jezusie jest zgodnie z jego własną intencją kerygmatyczny, tzn. przemawia do sobie współczesnych jako aktualna katecheza i nie jest zainteresowany autentycznością wspomnień historycznych.

7. Naznaczenie "Sitz im Leben": Przekaz o Jezusie jest naznaczony pierwotnie przez sytuacje, do których go odnoszono („Sitz im Leben"). Potrzeby gmin przekształciły obraz Jezusa w przekazie aż do zatarcia jego źródłowych elementów.

8. Siła produktywna dowodów z Pisma: Wcześni chrześcijanie nie tylko interpretowali wspomnienia o Jezusie w świetle Pisma (ST), ale często wprost tworzyli je na tej podstawie. Święte Pisma Izraela były dla nich jako świadectwo boskie bardziej wiarygodne niż przekaz naocznych świadków.

9. Tworzenie analogii: Na wzór typowych niewielkich jednostek elementarnych przekazu o Jezusie gminy tworzyły własne jednostki narracyjne. Wykazują one takie same struktury podstawowe i w związku z tym są prawie nieodróżnialne od jednostek autentycznego przekazu o Jezusie.

10. Przekaz słów Jezusa jako owoc wczesnochrześcijańskiego proroctwa: Przekaz tzw. logiów (powiedzeń Jezusa) zawiera wczesnochrześcijańskie słowa prorockie, wypowiadane w imię Wywyższonego i w ramach źródła Q są nieodróżnialne od autentycznych słów Jezusa.

11. Opowiadania o cudach: Przekaz narracyjny zawiera opowiadania o cudach Jezusa w których wspomnienia historyczne uległy przekształceniu pod wpływem typowych motywów starożytnej wiary w cuda. Zapewne przeniesiono na Jezusa całe historie o cudach, które nie miały oparcia w jego życiu.

12. Elementy mityczne: Ramy historii Jezusa (urodzenie, kuszenie, przemienienie, zmartwychwstanie) zostały ukształtowane z pomocą elementów mitycznych. Pokazuje to, że Jezus historyczny został „wessany“ przez własny mit.”

Źródło: http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki ... age=Z10z11





Liczę, że dodacie kolejne cenne źródła pochodzące od wybitnych naukowców i badaczy biblijnych - oby w języku polskim, gdyż zawęży to mocno powszechny dostęp do nich.
(albo przetłumaczcie obcojęzyczne teksty na j. polski)

A nie prościej po prostu sięgnąć do jednej, jedynej książki? Mówię oczywiście o Biblii a ściślej rzecz ujmując o Nowym Testamencie.

Filozofia chrześcijańska próbująca ugryźć Biblię z innej strony przestaje być filozofią chrześcijańską.

@x25

A oto kilka fragmentów na zachętę :

A kogo tu obchodzi Twoja zachęta? Ja, ateista, te źródła znam (większą część z nich). Znam też jeszcze ciekawsze i wcale nie oszczercze, choć nie są to źródła chrześcijańskie. Chrześcijan (w przeważającej liczbie przypadków) na pewno nie interesują źródła, które przeczą ich światopoglądowi.

Zakładasz kolejny wątek. Pytam: po co? Twoja działalność tutaj naprawdę nikogo nie ruszy. Niech to do Ciebie dotrze. A skoro naprawdę zależy Ci na pozostaniu we wspólnocie chrześcijańskiej to jak już uprzednio proponowałem, zamiast zakładać kolejne wątki, lepiej wróć do swojej poprzedniej, ciasnej, katolickiej klatki otoczonej bezpiecznymi kratami dogmatów. Taki nomines na przykład świetnie się tam czuje.

Wybacz dosadność ale mnożenie wątków, praktycznie o tym samym, jest według mnie zupełnie zbędne. Już powinieneś sam się zorientować, że nie są to tutaj popularne tematy. Ilu z czytelników wiary.pl dotarło na przykład do prawdziwej kopalni wiary jaką jest Pracownia Pytań Granicznych? Ja znam tylko trzech, w tym siebie i Ciebie. A przynajmniej nikt inny się nie ujawnił.

ERRATA:

prawdziwej kopalni wiary

powinno oczywiście być:

prawdziwej kopalni wiedzy

.
greg(R)

zauważ, że Twoja postawa jest taka sama jak tych, których krytykujesz czyli chrześcijan:
krytykujesz ich dogmatyzm, ale sam masz swoje "dogmaty".


Ja, np. urodziłem się i wychowany zostałem w religii chrześcijańskiej - dziś widzę w niej wiele mitów i legend, ale dla mnie chrześcijaństwo jako legenda czy mit = nie jest oczywiste.

Ty zaś deklarujesz się jako ateista. Jeśli urodziłeś się i zostałeś wychowany w takiej rodzinie - zrozumiem to.
Ale jeśli w trakcie życia zostałeś ateistą = zastanawia mnie co takiego 100% pewnego odkryłeś, że zacząłeś wyznawać obecne teorie?

- Przemyślenia czy doświadczenia świata to nie wszystko (to może być błędne).

- Mnie interesuje jaką 100% pewną prawdę odkryłeś, która jest istotą ateizmu - i która to prawda rzeczywiście istnieje w rzeczywistości.

================================================
Wiesz dlaczego tyle postów wstawiam? - bo mam nadzieję, że któregoś dnia spotkam człowieka, który powie mi prawdę na temat rzeczywistości, który rozjaśni moje widzenie, gdyż im więcej zdobywam wiedzy tym bardziej widzę, że rzeczywistość jest bardziej złożona niż dotychczas sobie to wyobrażałem.
Dlatego staram się mieć i ciągle napominam siebie, abym miał większą pokorę wobec rzeczywistości.
=================================================

Oczekuję na prawdę o rzeczywistości, szukam jej, dopytuję, pukam i proszę.

Serce mnie pali, bo czegokolwiek się dotknę = widzę, że to nie jest prawda, a przynajmniej nie pełna.

.
nomines

Ty chyba nie czytałeś tego, co w temacie i treści wątku napisałem? gdyż - odnoszę wrażenie - że "latasz" poza wątkiem.

@x25

ale sam masz swoje "dogmaty".

Nie mam żadnych dogmatów. Nie przykładaj do mnie swojej, teistycznej, miarki. Każde z moich stwierdzeń jestem w stanie podeprzeć spójnymi argumentami oraz danymi historycznymi. O ile tylko ktokolwiek spyta dlaczego sądzę, że było tak, a nie inaczej. Normalnie pisząc posta nie zawsze wszystko argumentuję z uwagi mój czas oraz objętość posta. Co jest tutaj istotne: jestem zawsze gotów zmienić zdanie jeśli tylko pojawią się stosowne, przekonujące, przesłanki. Zaś dogmat to coś, co jest z gruntu pozbawione choćby krzty sensu i logiki. Ot, choćby Niepokalane Poczęcie Najświętszej Maryi Panny. Tymczasem ew. Mateusza relacjonuje dość ciekawą rzecz:

Gdy upłynęły dni Ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu. Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu

I któż z chrześcijańskich czytelników zada sobie pytanie: o co tu chodzi? Pewnie bardzo niewielu. A tymczasem chodzi o to, że matka Jezusa, najświętsza, bezgrzeszna i zawsze dziewica przechodziła czas rytualnej nieczystości. Jak każda inna Żydówka po porodzie.

Fragment rozdziału 12 z Księgi Kapłańskiej:

(2) (...) Jeżeli kobieta zaszła w ciążę i urodziła chłopca, pozostanie przez siedem dni nieczysta, tak samo jak podczas stanu nieczystości spowodowanego przez miesięczne krwawienie. (3) ósmego dnia [chłopiec] zostanie obrzezany. (4) Potem ona pozostanie przez trzydzieści trzy dni dla oczyszczenia krwi: nie będzie dotykać niczego świętego i nie będzie wchodzić do świątyni, dopóki nie skończą się dni jej oczyszczenia. (...) Kiedy zaś skończą się dni jej oczyszczenia po urodzeniu syna lub córki, przyniesie kapłanowi, przed wejście do Namiotu Spotkania, jednorocznego baranka na ofiarę całopalną i młodego gołębia lub synogarlicę na ofiarę przebłagalną. (7) Kapłan złoży to w ofierze przed Panem, aby za nią dokonać przebłagania. W ten sposób będzie ona oczyszczona od upływu krwi. To jest prawo dotyczące tej, która urodziła syna lub córkę. (8) Jeżeli zaś ona jest zbyt uboga, aby przynieść baranka, to przyniesie dwie synogarlice albo dwa młode gołębie, jednego na ofiarę całopalną i jednego na ofiarę przebłagalną. W ten sposób kapłan dokona przebłagania za nią, i będzie oczyszczona.

Kilka takich subtelności w tej ewangelii jeszcze jest. I tak oto dokonano kradzieży Jezusa z judaizmu do chrześcijaństwa. Ale kto by się przejmował takimi drobiazgami.


Ale jeśli w trakcie życia zostałeś ateistą = zastanawia mnie co takiego 100% pewnego odkryłeś, że zacząłeś wyznawać obecne teorie?

Myślę, że znalazłeś już to, po się zjawiłeś na tym forum. Nie byłoby chyba zatem uprzejmie z mojej strony burzyć Twoje poczucie szczęścia. Żyj i bądź szczęśliwy. W sumie chyba o to chodzi.

.
greg(R)

Lekceważysz mnie pisząc te słowa?

"Myślę, że znalazłeś już to, po się zjawiłeś na tym forum. Nie byłoby chyba zatem uprzejmie z mojej strony burzyć Twoje poczucie szczęścia. Żyj i bądź szczęśliwy. W sumie chyba o to chodzi."


Dlatego ponawiam pytanie:

Ale jeśli w trakcie życia zostałeś ateistą = zastanawia mnie co takiego 100% pewnego odkryłeś, że zacząłeś wyznawać obecne teorie?

====================================

greg(R)
bardzo trudno jest odróżnić prawdę od namiastki prawdy (prawda czyli to, co istnieje w rzeczywistości).


greg(R)

Jeśli zburzysz cokolwiek z tego, co dziś poznaję = podziękuję Ci.

Jeśli zburzysz to znaczy, że to, co poznaję = nie jest nic warte.


Zatem burz, Bracie!!!


Czekam!

greg(R)

mnie interesuje bardzo wąski kawałek historii czyli od ok. 28 roku do ok. 45(50) roku I wieku.
To w tym czasie wydarzyło się coś, co jest niedostępne nam, a przyczyniło się do powołania do życia Kościoła.

Powiem więcej - nawet Bóstwo Jezusa nie sankcjonuje tego, co wydarzyło się bądź wydarza się w Kościele.

Jeśli Jezus jest Bogiem i przynajmniej jakieś poważne mamy prawdopodobieństwo tego - to poważne wyzwanie, aby naśladować Jezusa.


Dlatego poznanie sprawy Jezusa stawiam na najwyższym miejscu.

Cóż, cel ambitny i słuszny Problem w tym, że faktycznie mamy bardzo niewielką ilość świadectw z tego okresu. Co do samej osoby to wciąż trwają badania, obecnie w ramach tzw. Third Quest for the Historical Jesus. I o ile o samej postaci Jezusa coraz więcej możemy powiedzieć, o tyle wciąż jest to mało w porównaniu z tym, Kim on jest i co zrobił.
Jeśli bardzo Cię interesuje sprawa historycznego Jezusa, to polecam "The Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus" John'a P. Meier'a

Niemniej samo poznanie sprawy Jezusa, jak to nazwałeś, jakkolwiek może nas przybliżyć do fenomenu powstania Kościoła i Jego początków, o tyle tego fenomenu definitywnie nie wyjaśnia ani nie tłumaczy.
Jak stwierdził to cytowany przez Ciebie w 1 poście wątku ks. Grzegorz Strzelczyk, od strony historycznej wiemy, że "coś" się wydarzyło, co zaskutkowało powstaniem Kościoła i takim potoczeniem się losów Wspólnoty Uczniów. Czym jest owo "coś", od strony czysto historycznej najpewniej nigdy się nie dowiemy

Kamyk

to co pozostaje

tylko ryzyko?

lub

przyjęcie zdeterminowania, jakie nałożyła na mnie kultura czy wychowanie - rodziny, środowiska, kraju?


Bardzo rozsądnie piszesz.

Jak Ty dajesz sobie radę z wiarą? Zastanawiasz się w ogóle na tym?

@x25

Ale jeśli w trakcie życia zostałeś ateistą

Chciałbym nieśmiało zauważyć, że wszyscy rodziny się ateistami. Teistami część z nas staje się dopiero potem.


zastanawia mnie co takiego 100% pewnego odkryłeś, że zacząłeś wyznawać obecne teorie

Dość szybko zerwałem więzy łączące mnie z kościołem. Pełna odpowiedź na Twoje pytanie jest dość złożona i wielowątkowa. Nie jest to na pewno tylko jeden konkretny powód. Jest to raczej doświadczenie nieprzekazywalne w ramach posta na forum. To końcowy efekt szeregu wielu przemyśleń. W każdym bądź razie, uważam swój światopogląd za dobrze poukładany i dobrze się z nim czuję. I tak jak napisałem: pewność poglądów daje spokój. Ja ten spokój osiągnąłem. Inni osiągają go będąc chrześcijanami bądź też wracając do dawnych wierzeń pogańskich. I każdy jest zadowolony. Mam nieodparte wrażenie, że chciałbyś aby ktoś po prostu powiedział Ci co masz zrobić, że chciałbyś zrzucić odpowiedzialność za tę decyzję na barki kogoś innego. Nic z tego. Jesteś dorosły i to jest Twoje życie.

Zaś w ramach anegdoty pozwolę sobie zacytować fragment książki wydanej przez WAM - „Przeciw Chrześcijanom”. Przypuszczalny autor to Porfiriusz z Tyru. Książka jest głosem antycznej krytyki chrześcijaństwa, jest momentami dość zabawna i fajnie się ją czyta. Aż dziw, że WAM wydaje takie książki. A to mój ulubiony fragment (s. 127-128):

Logos 2 [Blon=2; Har=35]

1. Należy zatem z uśmiechem politowania ustąpić tym jego nieszczęśliwym dywagacjom [dot. nauk Pawła z Tarsu o przemijaniu postaci świata]. Niemniej jednak rozważmy także inny jego sofizmat pozbawiony sensu, kiedy mówi: „my, żyjący i pozostawieni, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli, kiedy Pan nadejdzie. Bo Pan zstąpi z niebios na wezwanie, na głos archanioła i na trąbę Boga. Ci, którzy pomarli w Chrystusie, powstaną pierwsi; potem my, którzy jesteśmy żywi, równocześnie razem z nimi zostaniemy porwani w obłokach na spotkanie z Panem w powietrze. I tak w każdej chwili będziemy z Panem” [z Listu do Tesaloniczan].
2. Rzeczywiście, jest tu coś, co sięga nieba: to astronomiczna wielkość i mglistość tego kłamstwa! Głosić należy podobne ballady zwierzętom pozbawionym rozumu, aby nie mogły się wstrzymać od odpowiedzi becząc w ogłuszającej wrzawie, kiedy to usłyszą o ludziach fruwających jak ptaki w przestworzach albo niesionych na obłokach. Co za przechwałki i co za pycha, aby udawać, że żywi z masą ich cielesnych ciał osiągną naturę uskrzydlonych ptaków i przekraczają, niczym morze, niezmierzone niebiosa niesieni na obłoku niczym na rydwanie! Jeśliby tylko to było możliwe! Lecz to jest coś nadzwyczajnego i przeciwnego porządkowi rzeczy. Natura, która od początku uporządkowała wszystkie rzeczy, przypisała im miejsce i ustanowiła prawem właściwe im środowisko.

Mógłbym spytać: dlaczego ja, w XXI w., mam w mniej racjonalny sposób oceniać chrześcijańskie „ballady”, niż ktoś żyjący siedemnaście wieków wcześniej?


Zatem burz, Bracie!!!

Nic z tego. Czyje to słowa?

„Nie chciałbym utracić tego dialogu w Kościele.”
„bardzo chciałbym, aby wiara Kościoła Katolickiego była prawdziwa.”

Stwierdzam zatem, że wyraźnie wiesz czego chcesz. Próbujesz tylko zracjonalizować pewną wiedzę (co już wcześniej stwierdziłem). A w osiągnięciu tego celu, kto jak kto, ale ja na pewno nie będę pomocny.

Odpowiedz mi też jak chcesz szukać prawdy, skoro nie chcesz sięgnąć po źródła niezależne od chrześcijaństwa? Kościół czerpie swój autorytet z Biblii. Autorytet Biblii oparty jest na kościele (który Biblię po dziś dzień interpretuje na swój użytek). To układ zamknięty. Nie sądzisz, że wiedza na temat żydowskiego spojrzenie na Jezusa, choćby w ramach TQ (o którym pisał Kamyk) byłoby cenna? Wcale nie musisz się przecież zgadzać z wnioskami żydowskich badaczy. Natomiast w obecnej chwili zachowujesz się jak policjant, który prowadząc śledztwo przesłuchuje tylko wybranych (przychylnych jednej opcji) świadków. Nic z tego. Aby być jak najbliższym uchwycenia prawdy, trzeba przesłuchać wszystkich. I właśnie możliwość wyciągnięcia własnych wniosków jest tym, co jest najcenniejsze i najlepsze.

---------

@Kamyk

Problem w tym, że faktycznie mamy bardzo niewielką ilość świadectw z tego okresu.

Którą to sytuację zawdzięczamy triumfowi chrześcijaństwa w wersji Pawłowej, które wszystko inne potraktowało jako herezję i zniszczyło. Któż dziś pamięta na przykład o Ebionitach?

Napisales ze pewnosc pogladow daje spokoj i ze dobrze czujesz sie ze swoim swiatopogladem.
Ciekawi mnie jak osiagneles ta pewnosc.Czyz nie jest raczej tak ze formy naszego myslenia to
formy naszego ludzkiego intelektu uwiklane w nierozwiazywalne sprzecznosci;kazdemu twierdzeniu
przeciwstawia sie inne twierdzenie.Zastanow sie:gdzie jest pewnosc,ktora oprze sie kazdej
watpliwosci, wytrzyma uczciwie kazda krytyke?

Czy kazdy z nas nie znajduje w pulapce wytworzonego przez nasz umysl tunelu rzeczywistosci?
Czy nie jest tak ze wszystko,co swoja okreslonosc-a co za tym idzie skonczonosc zawdziecza
jezykowi i przedmiotowosci,traci prawo do rzeczywistosci i prawdy?

A wiec kiedy mowie "nie wiem"jest to raczej swidectwem pokory a nie zagubienia!

greg(R)

nie zarzucaj mi braku obiektywizmu, gdyż szukam, czytam i podaję w źródłach chociażby

Geza Vermez
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1546,1 ... dzial.html

chociażby Kto był kim w czasach Jezusa



greg(R)

to, że bardzo chciałbym, aby chrześcijaństwo było prawdziwe to wynika z tego, że nie chciałbym, aby mój wcześniejszy światopogląd był fałszywy.
co jednak nie znaczy, że nie przyznam Ci racji jeśli uzasadnisz jakoś racjonalnie i pewnie swoje stanowisko.

Ebionitami się zajmowałem dość sporo, ale oni także nie tłumaczą wszystkiego.

A co Ci może wytłumaczyć kolejna sekta, kolejny "natchniony"
Masz przykazanie miłości przekazane przez Jezusa, powtórzone przez św. Pawła, ukazane jako kryterium w scenie sądu ostatecznego ukazanej przez Jezusa.....i tyle i aż tyle....na tym zasadza się całe Prawo.
"gdybym posiadał wszelką wiedzę, i wszelką możliwą wiarę....a Miłości bym nie miał, byłbym niczym"....