Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz wrz 21, 2017 9:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Jezus egipskim magikiem ? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 646
Post Jezus egipskim magikiem ?
Wielokrotnie zastanawiały mnie cudy Jezusa. Przykładowo Jezus każe uleczonym przez siebie osobą milczeć na swój temat oraz dokonanego uleczenia. Jednakże później nie ma najmniejszego problemu ,aby nauczać tłumy i na ich oczach rozmnażać jedzenie. Oczywiście żadna z osób w tłumie nie spisuje tych cudów (oprócz ewangelistów), mimo że był bacznie obserwowany przez piśmiennych kapłanów. Co bardziej dziwne jakimś sposobem jego moc słabnie w rodzinnych stronach (Mk 6,1-6). Oprócz tego po jego śmierci dzieją spektakularne rzeczy ,których nikt poza ewangelistami nie zauważył, ani nie zapisał - typu zaćmienie słońca, rozdarcie się zasłony.

Zatem moje zasadnicze pytanie brzmi na jakiej podstawie chrześcijanie uważają cuda Jezusa za zjawiska ponad naturalne ?

Ja będę powoływał się na opinie wczesnego krytyka chrześcijaństwa Celsusa , którego dzieło "Prawdziwe słowo" przetrwało we fragmentach opisanych w innej książce Orygenesa ("Contra Celsus"). Dlaczego znamy tylko fragmenty ? Chrześcijanie zadbali ,aby ta księga nie przetrwała w całości i tylko przypadkiem ocalały części.

"Wszystko, co napisano o uzdrowieniach, o wskrzeszeniach czy o rozmnożeniu kilku chlebów, z których po nakarmieniu całej rzeszy ludzi pozostało jeszcze wiele ułomków, oraz wszystkie cuda, o których z przesadą, opowiadali jego uczniowie*. Przypuśćmy, że naprawdę dokonałeś tego wszystkiego. [Ale są to rzeczy podobne do] dzieł kuglarzy, którzy obiecują dokonywać rzeczy jeszcze bardziej zadziwiających, oraz do tego, co robią magicy egipscy**, którzy za kilka oboli sprzedają na rynku swe cudowne umiejętności, wypędzają z ludzi demony, zamawiają choroby, wywołują dusze bohaterów, pokazują stoły zastawione drogimi potrawami i przysmakami, które w rzeczywistości nie istnieją, wprawiają w ruch martwe przedmioty tak, że wskutek złudzenia poruszają się one jak żywe istoty. Czyż musimy uważać od razu za synów bożych ludzi, którzy dokonują takich rzeczy? Czy raczej powinniśmy stwierdzić, że są to praktyki bezbożników opętanych przez złego ducha?"

* właśnie nie ma innych źródeł

** ta teoria nie jest wcale szalona. Przykładowo Mojżesz i Aaron na audiencji u Farona jest świadkiem jak egipscy magicy wykonują podobne sztuczki jak oni sami.

"(10) Mojżesz i Aaron przybyli do faraona i uczynili tak, jak nakazał Pan. I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża. (11) Faraon wówczas kazał przywołać mędrców i czarowników, a wróżbici egipscy uczynili to samo dzięki swej tajemnej wiedzy. (12) I rzucił każdy z nich laskę, i zamieniły się w węże." Ks. Wyjścia 7 ,10-12

Podobnie magicy egipscy znali sztuczkę z zamianą wody w krew.
" (22) Lecz to samo uczynili czarownicy egipscy dzięki swej wiedzy tajemnej. Pozostało więc uparte serce faraona, i nie usłuchał ich, jak to Pan zapowiedział." Ks. Wyjścia 7, 22

Oczywiście biblia mówi nam , że cuda Mojżeszowe były potężniejsze, na większą skalę. Jednakże ponownie, żadne wiarygodne źródło poza ST nie mówi o tych plagach.

"uczniowie Jezusa nie mogli zataić kompromitujących faktów z Jego życia, ponieważ były one dobrze wszystkim znane; dlatego też postanowili głosić, że Jezus z góry wszystko przewidział."

To ma sens ,ponieważ jest dość powszechnie przyjęte jakoby ewangelie zostały spisane po ukrzyżowaniu Jezusa.

"[Jezus] podaje się kłamliwie za syna dziewicy, podczas gdy w rzeczywistości urodził się w jakiejś zapadłej wsi żydowskiej jako syn miejscowej biednej wyrobnicy, której mąż, cieśla, wypędził ją, gdy jej dowiódł cudzołóstwa, a ona, wygnana przez męża i zhańbiona tułała się po świecie, aż potajemnie urodziła Jezusa. Jezus zaś przyparty biedą najął się do pracy w Egipcie, gdzie zapoznał się ze sztuczkami magicznymi, jakimi chełpią się Egipcjanie, a po powrocie do ojczyzny popisywał się tymi sztuczkami i zaczął się głosić Bogiem."

Można to uzasadnić w kontekście blisko 20 letniej luki na temat życia Jezusa opisanego w ewangelii. Wyjaśniało by to również dlaczego w rodzinnych stronach Jezusowe "moce słabły". Powód był prosty tamci mieszkańcy zdawali sobie sprawę z tego jakiego rodzaju są to cuda i dlatego nim pogardzali.

"Ani moc Boża, ani żadne namowy nie ocaliły jej przed wygnaniem i przed nienawiścią cieśli. W opowiadaniu tym nie ma zatem nic, co by mogło odnosić się do królestwa Bożego."

Postać Józefa dziwnie znika z ewangelii, nikt nawet o nim nie wspomina, co dodatkowo potwierdzałoby powyższe.

"Cuda. Twierdzisz, że w momencie, gdy Jan cię chrzcił, unosiła się nad tobą zjawa w postaci ptaka, który zstąpił z nieba. Czy istnieje jakiś wiarygodny świadek, który widział tę zjawę albo słyszał głos, który nazwał cię Synem Bożym? Tylko ty tak twierdzisz, a na świadka powołujesz jednego z tych, którzy zostali ukarani wraz z tobą. "

Tu nie muszę nic dodawać

I najlepsze na koniec
"Najrozsądniejsi z Żydów i chrześcijan, wstydzą się tych słów Pisma, usiłują dać ich wyjaśnienie alegoryczne. [4,38] "
"Ale są tam rzeczy, których nie można tłumaczyć alegorycznie. Są to bowiem głupie bajania." [4,50]


Wt mar 23, 2010 11:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 15909
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Fascynujące <ziew>

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt mar 23, 2010 11:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 20:10
Posty: 5496
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Wszystkie te argumenty byłyby godne rozważenia gdyby nie ten fragment:

ashkel86 napisał(a):
"[Jezus] podaje się kłamliwie za syna dziewicy, podczas gdy w rzeczywistości urodził się w jakiejś zapadłej wsi żydowskiej jako syn miejscowej biednej wyrobnicy, której mąż, cieśla, wypędził ją, gdy jej dowiódł cudzołóstwa, a ona, wygnana przez męża i zhańbiona tułała się po świecie, aż potajemnie urodziła Jezusa.


Jakoś wyjątkowo czuć tu Szatanem, który nienawidzi Matki Bożej- tym bardziej że te bluźnierstwa nie wnoszą nic konkretnego do dyskusji i są nie na temat....

_________________
Nowenna pompejańska
Nowenna nie do odparcia
więcej:
http://pompejanska.rosemaria.pl/


Wt mar 23, 2010 11:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 15909
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Ale ja nie widzę tu żadnych argumentów. Komuś się coś z czymś skojarzyło, a reszta to wnioski wyciągane w taki sposób, by przedstawić wszystko w negatywnym świetle. Nikt tu nie ma nic do "rozważania". Ateiści po prostu uwierzą w każde słowo Celsusa ( mają interesującą tendencję do natychmiastowej wiary we wszystko, co podważa jakąś religię, a zwłaszcza chrześcijaństwo - nawet jeśli w innych sytuacjach np. wyśmiewają wiarę w tekst napisany dwa tysiące lat temu ), a chrześcijanie wzruszą ramionami, bo z tego rodzaju zarzutami spotykali się już apostołowie i niczego to jakoś nie zmieniło.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt mar 23, 2010 11:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 20:10
Posty: 5496
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Dla mnie np. to jest ciekawa kwestia:

Cytuj:
Co bardziej dziwne jakimś sposobem jego moc słabnie w rodzinnych stronach (Mk 6,1-6).


Bo niestety jest to wielki argument za teorią podświadomości Murphy'ego, że to podświadomość/ wiara uzdrawia.

_________________
Nowenna pompejańska
Nowenna nie do odparcia
więcej:
http://pompejanska.rosemaria.pl/


Wt mar 23, 2010 12:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 15909
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Jezus przy każdym uzdrowieniu powtarzał: "twoja wiara cię uzdrowiła". Nie rozumiem więc w czym problem. Oczywiście, Jezus nie zajmował się teoriami podświadomości, ale nie widziałbym nic osobliwego w tym, gdyby Murphy doszedł do czegoś podobnego inną drogą ( zresztą z tego co się orientuję często odwoływał się do religii ).

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt mar 23, 2010 12:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 20:10
Posty: 5496
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Problem w tym, ze jeśli to wiara uzdrawia to Bóg już niepotrzebny.

Nie wiem na ile znacz teorię Murphy'ego ale jest to ubóstwienie podświadomości.

By otrzymać to co chcemy wystarczy np. wizualizacja, pozytywne myślenie itp...

_________________
Nowenna pompejańska
Nowenna nie do odparcia
więcej:
http://pompejanska.rosemaria.pl/


Wt mar 23, 2010 12:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 646
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Cytuj:
Wszystkie te argumenty byłyby godne rozważenia gdyby nie ten fragment:


Ten fragment nie jest mojego autorstwa ja go jedynie przytaczam. Zatem to nie moja osobista opinia tylko Celsusa.

Cytuj:
Ale ja nie widzę tu żadnych argumentów. Komuś się coś z czymś skojarzyło, a reszta to wnioski wyciągane w taki sposób, by przedstawić wszystko w negatywnym świetle. Nikt tu nie ma nic do "rozważania"


Argumentów jest mnóstwo i Celsus je przytacza m.in :

- brak świadków cudów Jezusowych poza ewangelistami
- luki w życiorysie Jezusa; pominięte przez ewangelistów ,aby nie dyskredytować Jezusa
- podaje przykłady magii egipskiej ,która mogła dokonywać cudów zbliżonych do tych od Boga. Dałem przykład ,cud Mojżesza skopiowali magowie egipscy. Już samo to ,że mogli to zrobić świadczyłoby to o powszechnej znajomości tego typu sztuczek w tamtych czasach.
- stylizowanie każdego niewygodnego wydarzenia dot. Jezusa jako przepowiedni. Mimo ,że ewangelie spisano dopiero po fakcie ,które opisywały, a nie jak powinny przed. Nie można bowiem napisać przepowiedni po wydarzeniu, które je opisuje.
- opis cudów Jezusa jako nic nad zwyczajnego
- odrzucenie Jezusa przez rodzinę - też dałem przykład dziwnego "słabnięcia" jego mocy przy niej

Cytuj:
Ateiści po prostu uwierzą w każde słowo Celsusa ( mają interesującą tendencję do natychmiastowej wiary we wszystko, co podważa jakąś religię, a zwłaszcza chrześcijaństwo - nawet jeśli w innych sytuacjach np. wyśmiewają wiarę w tekst napisany dwa tysiące lat temu ), a chrześcijanie wzruszą ramionami, bo z tego rodzaju zarzutami spotykali się już apostołowie i niczego to jakoś nie zmieniło.


Nie, nie uwierzą we wszystko. Opis Celsusa obnaża niewygodne fakty (lub teorie) dla chrześcijan. Właśnie dlatego z taką pieczołowitością zniszczono jego dzieła.
Gdyby ,bowiem Celsus pisał kompletne głupoty to Orygenes nie podejmowałby z nim polemiki, w dodatku tak obszernej.


Wt mar 23, 2010 12:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 20:10
Posty: 5496
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
ashkel86 napisał(a):
Ten fragment nie jest mojego autorstwa ja go jedynie przytaczam. Zatem to nie moja osobista opinia tylko Celsusa.


Oczywiście- moje uwagi tyczyły się Celsusa.

_________________
Nowenna pompejańska
Nowenna nie do odparcia
więcej:
http://pompejanska.rosemaria.pl/


Wt mar 23, 2010 12:44
Zobacz profil
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
http://www.apologeta.pl/Origen.pdf

Tu mozesz przeczytac, jak Orygenes odpowiadal na zarzuty Celsusa.


Wt mar 23, 2010 14:32
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 646
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Cytuj:
Jezus przy każdym uzdrowieniu powtarzał: "twoja wiara cię uzdrowiła". Nie rozumiem więc w czym problem. Oczywiście, Jezus nie zajmował się teoriami podświadomości, ale nie widziałbym nic osobliwego w tym, gdyby Murphy doszedł do czegoś podobnego inną drogą ( zresztą z tego co się orientuję często odwoływał się do religii ).


Główny problem jest taki ,że jego rodzina powinna w niego wierzyć od samego początku. Przecież jego narodzinom towarzyszyły wg.ewangelistów cudowne/szczególne wydarzenia (anioły,gwiazdy, rzeź niewiniątek). To nie są rzeczy ,które dzieją się na co dzień.
Oprócz tego matka i "ojciec" Jezusa mieli dokładnie wyjaśnione jaka jest jego rola. Tymczasem później dwa razy jest widoczna sytuacja jakby nie posiadali tej wiedzy. Pierwszy raz, scena w świątyni " Lecz On im odpowiedział: Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca? (50) Oni jednak nie zrozumieli tego, co im powiedział."
Druga scena jest już kuriozalna. Maryja razem z krewnymi chcą fizycznie powstrzymać Jezusa przed głoszeniem jego nauk !
"20) Potem przyszedł do domu, a tłum znów się zbierał, tak, że nawet posilić się nie mogli. (21) Gdy to posłyszeli Jego bliscy*, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: Odszedł od zmysłów." - Mk 3, 20-21

* Tak jego matka chciała go powstrzymać. Uzasadnia to dalszy opis przybycia krewnych, który wyraźnie wymienia Maryję wśród nich.

(31) Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. (32)" Mk 3 ,31

Zastanawiające jest również dlaczego , najbardziej istotne cuda dzieją się w wąskim gronie osób związanych z Jezusem.
Szczególnie to widać podczas opisu zmartwychwstania. Jezus objawia się jedynie apostołom + paru kobietom. Tak, przynajmniej twierdzą ewangeliści. Czytając jednak "Dz 1:9-11" oraz "1 Kor 15:3-8" dowiadujemy się czegoś zgoła odmiennego. Nie wiadomo skąd pojawiły się setki osób widzących zmartwychwstałego Jezusa. Oprócz tego jeden fragment mówi o ponad "500 osobach" , a drugi "około 120".
Ogólnie obraz apostołów z ewangelii jest powiedzmy żałosny - wiecznie wątpią, ukrywają się, zdradzają, wypierają się Jezusa, sami nie mają odwagi wystąpić o jego ciało u Piłata. Natomiast w późniejszych księgach to istni herosi nie bojący się pójść w tłum.


Wt mar 23, 2010 14:53
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12993
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Zacznijmy od tego że chyba tylko najbliższa rodzina była świadkiem pewnych wydarzeń, czy Maryja i Józef. Jak zapisano Maryja pewne rzeczy chowała i rozważała w sobie, więc nie rozumiała wszystkiego i nie ma podstaw do sądzenia że każdy krok Jezusa, nawet tak dziwny jak opuszczenie rodziców, gdzie oni się o niego boją i martwią, będzie od razu uznany za coś od Boga. To jest już Twoje myślenie życzeniowe, że skoro Bóg/człowiek to wszystkim powinny się włosy elektryzować na jego widok.

Cytuj:
Ogólnie obraz apostołów z ewangelii jest powiedzmy żałosny - wiecznie wątpią, ukrywają się, zdradzają, wypierają się Jezusa, sami nie mają odwagi wystąpić o jego ciało u Piłata. Natomiast w późniejszych księgach to istni herosi nie bojący się pójść w tłum.

Piękna sprawa :) Może nie herosi, ale coś sprawiło że poszli w świat i czynili to wszystko. Chciałbym aby to ktoś spróbował podważyć i uzasadnić.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt mar 23, 2010 15:31
Zobacz profil
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
WIST napisał(a):
Zacznijmy od tego że chyba tylko najbliższa rodzina była świadkiem pewnych wydarzeń, czy Maryja i Józef. Jak zapisano Maryja pewne rzeczy chowała i rozważała w sobie, więc nie rozumiała wszystkiego i nie ma podstaw do sądzenia że każdy krok Jezusa, nawet tak dziwny jak opuszczenie rodziców, gdzie oni się o niego boją i martwią, będzie od razu uznany za coś od Boga. To jest już Twoje myślenie życzeniowe, że skoro Bóg/człowiek to wszystkim powinny się włosy elektryzować na jego widok.

Oczywiście. Jak mogła się domyślać? Przecież codziennie dziewice są nawiedzane przez anioły, rodzą dzieci i pozostają dziewicami.


Wt mar 23, 2010 15:44
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Nawet jezeli wiedziala jak poczal sie Jezus, to nie znaczy ze miala objawienie szczegolow Jego dzialalnosci.
Szczegolnie, ze dla owczesnych Zydow nie zachowywal sie jak typowy pobozny rabbi.

Albo zostal w Swiatyni jako 12-latek, nie mowiac o tym rodzicom. I tak uwazam, ze zareagowali bardzo lagodnie, moze wlasnie dlatego, ze wiedzieli ze nie jest to "typowe" dziecko. Ja bym mojego synalka sprala (w tamtych czasach nie bylo ustawy o przeciwdzialaniu przemocy w rodzinie).


Wt mar 23, 2010 15:48
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 20:10
Posty: 5496
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Cytuj:
Ogólnie obraz apostołów z ewangelii jest powiedzmy żałosny - wiecznie wątpią, ukrywają się, zdradzają, wypierają się Jezusa, sami nie mają odwagi wystąpić o jego ciało u Piłata. Natomiast w późniejszych księgach to istni herosi nie bojący się pójść w tłum.


Bo później otrzymali Ducha Świętego.

Zwróć uwagę na tą scenę- najpierw siedzą zamknięci w izbie- a potem wychodzą i głoszą- mimo iż niektórzy szydzą "upili sie młodym winem".

_________________
Nowenna pompejańska
Nowenna nie do odparcia
więcej:
http://pompejanska.rosemaria.pl/


Wt mar 23, 2010 16:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL