Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 12:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
 Jezus egipskim magikiem ? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Cytuj:
Tylko z autentycznością są już problemy bo spora część listów czy biografii napisanej rzekomo przez jego ucznia Damisa zostało sfabrykowanych przez Filostratesa i innych przed nim, więc choć przypisywano mu różne nadnaturalne zdolności to trudno powiedzieć co przypisywano mu jeszcze za życia a co dopiero długo po jego śmierci i wcześni chrześcijanie mogli się tym inspirować.


A powiedz ,że co do autentyczności ewangelii panuje pełna zgoda ? Chociażby zakończenie ew. Marka jest odmienne stylowo od pozostałej treści i nie występuje w wielu manuskryptach.

Cuda Jezusa są wątpliwej jakości i w ogóle sensowności.

1) Świnie

ew.Mateusza 8:28-34
ew.Marka 5:1-20
ew.Łukasza 8:26-39

Z tych oto opisów wiem ,że Jezus wypędził demony i umieścił je w świniach.
a) skąd u Żydów dla których świnia jest nieczysta, występuje stado świń liczące tysiące osobników ?
b) dlaczego Mesjasz zgadza się na warunki demonów i tym samym działa na szkodę ludzi ?

2) Sztorm na jeziorze

ew.Mateusza 8:24-27
ew.Marka 4:37-41
ew.Łukasza 8:23-25

Zacytuje Porfiriusza

"Logos 60

"2. Ci, którzy opisują owe miejsca, mówią że nie ma w tamtejszej okolicy żadnego morza, lecz jedynie niewielkie jezioro, które bierze początek z rzeki płynącej przez doliny Galilei, niedaleko Tyberiady. Można z łatwością przepłynąć owo jezioro na małych łodziach nie dłużej niż w dwie godziny, a jezioro jest zbyt małe, aby miało czy to wzburzone fale, czy to sztorm."

3) Szamańskie gesty i efekty uboczne

Po co Jezus ,aby kogoś uzdrowić dokonuje dziwnych gestów niczym szaman ?

"32 Przyprowadzili Mu głuchoniemego i prosili Go, żeby położył na niego rękę. 33 On wziął go na bok, osobno od tłumu, włożył palce w jego uszy i śliną dotknął mu języka; 34 a spojrzawszy w niebo, westchnął i rzekł do niego: Effatha, to znaczy: Otwórz się! 35 Zaraz otworzyły się jego uszy, więzy języka się rozwiązały i mógł prawidłowo mówić. 36 /Jezus/ przykazał im, żeby nikomu nie mówili. Lecz im bardziej przykazywał, tym gorliwiej to rozgłaszali. 37 I pełni zdumienia mówili: Dobrze uczynił wszystko. Nawet głuchym słuch przywraca i niemym mowę."

Najbardziej kontrowersyjny dla mnie

"Marka 8:22-26

22 Potem przyszli do Betsaidy. Tam przyprowadzili Mu niewidomego i prosili, żeby się go dotknął. 23 On ujął niewidomego za rękę i wyprowadził go poza wieś. Zwilżył mu oczy śliną, położył na niego ręce i zapytał: Czy widzisz co? 24 A gdy przejrzał, powiedział: Widzę ludzi, bo gdy chodzą, dostrzegam ich niby drzewa. 25 Potem znowu położył ręce na jego oczy. I przejrzał /on/ zupełnie, i został uzdrowiony; wszystko widział teraz jasno i wyraźnie. 26 Jezus odesłał go do domu ze słowami: Tylko do wsi nie wstępuj."

Po pierwsze skąd niewidomy wiedział jak wyglądają drzewa ? Nie miał prawa tego wiedzieć ! Dodatkowo cud Jezusa nie wyszedł za pierwszym razem , tylko potrzebne było drugie podejście. Co ważniejsze skąd niewidomy wiedział ,że widzi "jasno i wyraźnie" ? Może widział znowu coś nie tak np. zamiast żółtego widział czerwony ?

I ostatnie nakaz jest też bezsensowny :"Tylko do wsi nie wstępuj". Dlaczego ? A co jeśli mieszkał we wsi ? Wtedy to nie mógłby nie "wstąpić do wsi".


Wt kwi 20, 2010 13:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz maja 21, 2009 8:36
Posty: 366
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
CIekawe apropo tego wstępowania do wis jest to, że przy prawie każdym cudzie Jezus zabrania komukolwiek mówić o tym, że był cud. ALE jest jeden wyjątek w ewangelii Marka bodajże. Ciekawe, dlazcego dla tej jednej osoby zrobił wyjątek? I czemu w ogle Jezus jest taki cichociemny


Wt kwi 20, 2010 15:12
Zobacz profil
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
ashkel86 napisał(a):
Cuda Jezusa są wątpliwej jakości i w ogóle sensowności.

1) Świnie

ew.Mateusza 8:28-34
ew.Marka 5:1-20
ew.Łukasza 8:26-39

Z tych oto opisów wiem ,że Jezus wypędził demony i umieścił je w świniach.
a) skąd u Żydów dla których świnia jest nieczysta, występuje stado świń liczące tysiące osobników ?
b) dlaczego Mesjasz zgadza się na warunki demonów i tym samym działa na szkodę ludzi ?


Jeśli chcesz wyjaśnić ową przypowieść, najpierw zlokalizuj dobrze miejsce gdzie akcja przypowieści się rozgrywa.
No i dobrze pomyśl o jakie ''świnie'' tutaj chodzi.
Ta przypowieśc wyjatkowo pieknie i dobitnie, w sposób tak charakterystyczny dla tamtego obszaru kulturowego (allegoryzacja) ukazuje losy samozwańczego Messiah.


Wt kwi 20, 2010 19:26
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Fretensis napisał(a):
najpierw zlokalizuj dobrze miejsce gdzie akcja przypowieści się rozgrywa...

Obrazek

Rozgrywa się po drugiej stronie Jeziora Galilejskiego. Jakkolwiek by nie przyjął - Geraza, czy Gadara - na terenie Dekapolu, gdzie teoretycznie hodowle świń mogły istnieć (choć podobno kości świń z I w. n.e. tam nie odnaleziono).
Wcześni chrześcijanie identyfikowali biblijną Gerazę z Kursi. Wybudowali tam klasztor z przyległościami (łaźnia, pomieszczenia tkackie i in.). Nieopodal na wzgórzu znajduje się jaskinia z kaplicą. To tutaj Jezus miał dokonać egzorcyzmu opisanego u synoptyków.
Co ciekawe na terenie klasztoru upamiętniono dwa z cudów Jezusa - rozmnożenie chleba i ryb oraz ... egzorcyzm o którym mowa. Nie mogę co prawda odnaleźć w jaki konkretnie sposób przywołano ten "cud ze świniami" ale może w końcu na coś trafię ;)

Charles Page przedstawia taką oto ciekawą hipotezę dot. tego fragmentu.
Pierwotna opowieść miałaby mówić tylko o egzorcyzmie Jezusa w tych okolicach, historia z wejściem duchów w świnie byłaby dopiskiem z - uwaga - 66 r.
Epizod ze świniami to satyra na rzymskich legionistów, uciekających w panice przed powstańcami dodana przez opowiadającego dla uciechy audytorium składającego się m. in. z zelotów.
Dodatek mógłby powstać gdy wśród ludu rozeszła się wieść o Wespazjanie nadciągającym ze swoimi legionami. I link do materiału, którego jeszcze nie przeglądałam, ale może uwiarygodnić tę hipotezę:

Identification of Rome with the pig in Early Rabinic Literature


Śr cze 04, 2014 10:52
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 24, 2010 7:26
Posty: 448
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Ten temat można zakwalifikować do kategorii "historical fiction". Jezus magikiem? Słabo, znam lepsze historie, wypisywane oczywiście przez "oświeconych" ateuszy: http://januszomylinski.natemat.pl/98441 ... do-japonii

_________________
"Lud ten czci Mnie wargami,
ale ich serce jest daleko ode Mnie.
Daremne jednak cześć Mi oddają,
głosząc nauki, które są ludzkimi nakazami."
- Izajasz 29,13


N cze 08, 2014 11:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 04, 2011 12:01
Posty: 1123
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
a któryś egipski magik zmartwychwstał

szatan też kopiuje cuda Jezusa i ma też swój kosciuł


N cze 08, 2014 12:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2790
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Zanegować można wszystko. Istnienie świata, czasu, myśli czy rozumu. Tylko po co? Jaki jest cel negowania Biblii? Nie wierzysz? Trudno. Prędzej, czy później uznasz swój błąd. Sam sobie rachunek wystawiasz. Nikt inny nie wyda wyroku.


N cze 08, 2014 13:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 16, 2009 15:51
Posty: 68
Lokalizacja: Kraków
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Ciekawa dyskusja, jednak mam kilka uwag:
1. Powoływanie się na wyłącznie na jedno źródło (Kelsosa) jest dość śmieszne próbując dowodzić czegokolwiek. No ale w dzisiejszych czasach panuje zasada "nie znam się, to się wypowiem", więc i tak nie jest źle że jakiekolwiek źródło występuje.
2. Uznawanie go za jedyne prawdziwe jest niezmiernie śmieszne, ponieważ skoro (jak sam Kelsos twierdził) Ewangelie były sfałszowane, to dlaczego to dzieło miałoby nie być?
3. Kelsos pochodził z II wieku n.e. w związku z czym skąd czerpał wiedzę na temat wydarzeń z lat życia Chrystusa?
4. Autor tematu wyrywa fragmenty Ewangelii z kontekstu nie patrząc na całokształt nauki z nich płynących
5. Skoro Chrześcijaństwo jest kłamstwem, dlaczego mimo głębokich prześladowań, ludzie wierzyli, że Jezus jest Bogiem?
6. Czy egipski magik, uzbrojony w rozmaite szarlatańskie sztuczki, pozwoliłby się przybić do krzyża krótko po tym jak zaczął swoją naukę?
7. Czy egipski magik był zdolny wskrzeszać zmarłych a w końcu samemu zmartwychwstać?
Pozdrawiam

_________________
NACJONALIZM TO WOLNOŚĆ


Pn cze 23, 2014 14:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
meelosh napisał(a):
Ciekawa dyskusja, jednak mam kilka uwag:
1. Powoływanie się na wyłącznie na jedno źródło (Kelsosa) jest dość śmieszne próbując dowodzić czegokolwiek. No ale w dzisiejszych czasach panuje zasada "nie znam się, to się wypowiem", więc i tak nie jest źle że jakiekolwiek źródło występuje.
2. Uznawanie go za jedyne prawdziwe jest niezmiernie śmieszne, ponieważ skoro (jak sam Kelsos twierdził) Ewangelie były sfałszowane, to dlaczego to dzieło miałoby nie być?
3. Kelsos pochodził z II wieku n.e. w związku z czym skąd czerpał wiedzę na temat wydarzeń z lat życia Chrystusa?
4. Autor tematu wyrywa fragmenty Ewangelii z kontekstu nie patrząc na całokształt nauki z nich płynących
5. Skoro Chrześcijaństwo jest kłamstwem, dlaczego mimo głębokich prześladowań, ludzie wierzyli, że Jezus jest Bogiem?
6. Czy egipski magik, uzbrojony w rozmaite szarlatańskie sztuczki, pozwoliłby się przybić do krzyża krótko po tym jak zaczął swoją naukę?
7. Czy egipski magik był zdolny wskrzeszać zmarłych a w końcu samemu zmartwychwstać?
Pozdrawiam


ad. 1 Chrześcijaństwo dość długo miało monopol na dostęp do źródeł pisanych ,więc być może zwyczajnie nie przetrwały. Akurat to źródło jest znane tylko dlatego ,że jakiś chrześcijański filozof podjął dość obszerną polemikę i zacytował Celsusa.

ad. 2 Celsus nie uważa swego słowa pisanego za dzieło natchnione ... Łapiesz, cała ewangelia sprowadza się do tego ,że masz żyć tak,a tak ,bo jak nie poniesiesz konsekwencje. Krytyka ze strony Celsusa pada za wg. niego niedorzeczność oraz dziecinność poglądów chrześcijańskich plus znikomą wiarygodność historyczną wydarzeń zawartych w ewangelii.

ad. 3 Pewnie tak samo jak nasi historycy czerpią wiedzę na temat średniowiecza czy II wojny światowej - analizując źródła historyczne !

ad. 4 Źle ustawiona belka może zawalić całą budowlę. Analogicznie jak reszta treści w ewangelii jest "dobra" nie znaczy to ,że luki, błędy, niedorzeczności nie są bez znaczenia.

ad. 5 Nie byli świadomi stanu faktycznego... I samo to ,że wierzysz pomimo prześladowań nie znaczy ,że w to co wierzysz jest prawdziwe albo fałszywe.

ad. 6 Na Filipinach masz całe grupy ludzi ,które dają się przybić do krzyża. Są też przypadki ,gdzie ludzie tracą kontakt z rzeczywistością i swoje urojenia przekładają na rzeczywistość. "Mesjaszów" w Izraelu było na pęczki. Był taki jeden Bar Kochba, uwierzył w swój mesjanizm i wszczął powstanie ,które skończyło się kompletną klapą.

ad. 7 Celcus o tym pisze ,że byle kuglarz oferuje jeszcze lepsze przechwałki, bez możliwości zweryfikowania tego. Podobnież zwraca uwagę ,iż tak doniosłe wydarzenie jak zmartwychwstanie jest obserwowane przez garstkę jego zwolenników i tylko przez nich opisane.


Pn sie 04, 2014 17:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 14, 2017 7:22
Posty: 3
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
ashkel86 napisał(a):
meelosh napisał(a):
Ciekawa dyskusja, jednak mam kilka uwag:
1. Powoływanie się na wyłącznie na jedno źródło (Kelsosa) jest dość śmieszne próbując dowodzić czegokolwiek. No ale w dzisiejszych czasach panuje zasada "nie znam się, to się wypowiem", więc i tak nie jest źle że jakiekolwiek źródło występuje.
2. Uznawanie go za jedyne prawdziwe jest niezmiernie śmieszne, ponieważ skoro (jak sam Kelsos twierdził) Ewangelie były sfałszowane, to dlaczego to dzieło miałoby nie być?
3. Kelsos pochodził z II wieku n.e. w związku z czym skąd czerpał wiedzę na temat wydarzeń z lat życia Chrystusa?
4. Autor tematu wyrywa fragmenty Ewangelii z kontekstu nie patrząc na całokształt nauki z nich płynących
5. Skoro Chrześcijaństwo jest kłamstwem, dlaczego mimo głębokich prześladowań, ludzie wierzyli, że Jezus jest Bogiem?
6. Czy egipski magik, uzbrojony w rozmaite szarlatańskie sztuczki, pozwoliłby się przybić do krzyża krótko po tym jak zaczął swoją naukę?
7. Czy egipski magik był zdolny wskrzeszać zmarłych a w końcu samemu zmartwychwstać?
Pozdrawiam


ad. 1 Chrześcijaństwo dość długo miało monopol na dostęp do źródeł pisanych ,więc być może zwyczajnie nie przetrwały. Akurat to źródło jest znane tylko dlatego ,że jakiś chrześcijański filozof podjął dość obszerną polemikę i zacytował Celsusa.

ad. 2 Celsus nie uważa swego słowa pisanego za dzieło natchnione ... Łapiesz, cała ewangelia sprowadza się do tego ,że masz żyć tak,a tak ,bo jak nie poniesiesz konsekwencje. Krytyka ze strony Celsusa pada za wg. niego niedorzeczność oraz dziecinność poglądów chrześcijańskich plus znikomą wiarygodność historyczną wydarzeń zawartych w ewangelii.

ad. 3 Pewnie tak samo jak nasi historycy czerpią wiedzę na temat średniowiecza czy II wojny światowej - analizując źródła historyczne !

ad. 4 Źle ustawiona belka może zawalić całą budowlę. Analogicznie jak reszta treści w ewangelii jest "dobra" nie znaczy to ,że luki, błędy, niedorzeczności nie są bez znaczenia.

ad. 5 Nie byli świadomi stanu faktycznego... I samo to ,że wierzysz pomimo prześladowań nie znaczy ,że w to co wierzysz jest prawdziwe albo fałszywe.

ad. 6 Na Filipinach masz całe grupy ludzi ,które dają się przybić do krzyża. Są też przypadki ,gdzie ludzie tracą kontakt z rzeczywistością i swoje urojenia przekładają na rzeczywistość. "Mesjaszów" w Izraelu było na pęczki. Był taki jeden Bar Kochba, uwierzył w swój mesjanizm i wszczął powstanie ,które skończyło się kompletną klapą.

ad. 7 Celcus o tym pisze ,że byle kuglarz oferuje jeszcze lepsze przechwałki, bez możliwości zweryfikowania tego. Podobnież zwraca uwagę ,iż tak doniosłe wydarzenie jak zmartwychwstanie jest obserwowane przez garstkę jego zwolenników i tylko przez nich opisane.




Zgadzam się z tobą i mam podobne wątpliwości.
Teraz za mesjasza można by było uznać wróżki z tego typu stron (ciach...). One tez mowia jak ludzie mają życie i "uleczają".

wklejanie linków do stron z wróżkami czy horoskopami nie przejdzie na tym forum, a można dodatkowo zostać dożywotnio zbanowanym. Jeśli chcesz rozmawiać, proszę, jesli chcesz załączać reklamy ezoteryki, do widzenia (m_m)


Cz wrz 14, 2017 8:08
Zobacz profil
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
andej napisał(a):
Jaki jest cel negowania Biblii?

Dokładnie taki sam, jak negowanie kłamstwa.
:)


N wrz 17, 2017 22:05
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL