Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 15:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Jezus egipskim magikiem ? 
Autor Wiadomość
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Zarówno czas spisania jak i autorstwo Ewangelii to przedmiot kontrowersji.


Śr mar 24, 2010 9:11
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Cytuj:
Co do drugiego akapitu. Nie jestem znawcą co tu chce od razu wyjaśnić. Ale dawno już nie trkatuje Biblii jako próby opisania wydarzeń przez historyków, bez żadnego celu. Wybrano to wydarzenie z dzieciństwa Jezusa aby coś pokazać, a nie zrelacjonować akurat tą krótką chwilę z jego życia.


Wiesz ,wszystko w tym opisie pojmania Jezusa byłoby ok, gdyby chciano to zrobić ,aby go chronić. Tymczasem jedynym powodem jest "postradanie zmysłów". Skąd u jego krewnych i u niej samej, w ogóle wziął taki pomysł ?
1) Anioł oznajmił Maryi rolę Jezusa
"Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. (32) Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. (33) Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca."
Mamy tutaj mnóstwo epitetów podkreślających ważność Jezusa, jego władczość, moc itp.
Maryja natomiast określa siebie mianem "służebnicy". Nie wiem jak dla was ,ale dla mnie ktoś o podobnych cechach i po usłyszeniu anioła ,nie powinien nawet pomyśleć o powstrzymywaniu Jezusa.
2) Wycieczka do Egiptu. Dlaczego Maryja zadała sobie trud wyjazdu do Egiptu, chroniąc, Jezusa przed Herodem. Zrobiła to tylko po to ,aby próbować powstrzymać go ,gdy tylko zacznie nauczać ?
3) 1 nauczanie w wieku dorosłym miało miejsce w ok. 30 roku życia Jezusa. Do tego czasu nie mógł , po prostu powiedzieć o konieczności nauczania ? Czekajcie, czy już wcześniej nauczał w świątyni ,a wtedy nie uznali go za szaleńca ? Nie można zatem powiedzieć, że było to coś nowego.
4) Maryja wiedziała o cudownej mocy Jezusa , inaczej nie prosiłaby go o ratowanie sytuacji na weselu.

Cytuj:
Zeby na to odpowiedziec, to forum nie wystarczy. Mysle, ze Marek MRB (alias Barnaba) to juz w swoich analizach ujal.


Ja nie znalazłem. Są jedynie teksty o 3 dniach i 3 nocach. Tutaj ewangelie się zgadzają. Jednak inaczej wskazują od którego dnia liczyć 1 dzień. A tego już te opisy nie poruszają. Może Ty znajdziesz http://analizy.biz/katalog/index.php

Cytuj:
Powiem tak: ewangelie nie musialy zostac spisane 20-30 lat pozniej, coraz wiecej biblistow jest zdania, ze pierwsza mogla powstac juz ok 10 lat pozniej.
Data Zmartwychwstania tez jest w miare dokladnie okreslona na rok 30, dokladniej ci nie podam, bo bym musiala pogrzebac w moich lekturach. Jak znajde to napisze.
Dokladna date roczna to Ewangelisci podaja tylko na poczatek dzialalnosci Jezusa (oczywiscie w konwencji tamtych czasow).


Nawet spisanie po 10 latach ewangelii czyni je bezwartościowymi. Przecież to świadczyłoby o tym co mówił Celsus. Niektóre wydarzenia były kompromitujące wobec Jezusa ,zatem ewangeliści głosili ,iż wiedział o nich od początku (prorocze zdolności).

Przykładowo takim kompromitującym wydarzeniem była zdrada Judasza. Kto uwierzy ,że uczeń Jezusa widzący, przynajmniej przez miesiące jego cuda , wiedzący o jego roli, zdradziłby go za 30 srebrników. Mesjasz był dla niego wart mniej więcej tyle co cena poletka garncarza ? Nawisem mówiąc waluta w postaci srebrników nie miała racji bytu w tamtym okresie.

Jednakże nie to jest naprawdę szokujące. Matusz pisze o wypełnieniu proroctwa Jeremiasza
" Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz: Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela."

Nie ma takiego proroctwa u Jeremiasza. Wartość 30 srebrników pojawia się u Zachariasza (Zach 11,12-13) !! Kontekst sytuacji jest jednak zupełnie inny i nie dotyczy proroctwa o Mesjaszu.

"I w tym właśnie dniu zostało ono zerwane, a handlarze owiec, którzy mnie podglądali, przekonali się, że to było słowo Pana. (12) Potem zwróciłem się do nich: Jeżeli to uznacie za słuszne, dajcie mi zapłatę, a jeżeli nie - zostawcie ją sobie! I odważyli mi trzydzieści srebrników."

Jeremiasz pisze o garncarzu i srebrnikach. Tylko 1) inna jest ilość srebrników (określanych mianem syklów) 2) nie mają one charakteru przepowiedni 3) dotyczą bieżących spraw jakie się wtedy działy.
Tutaj można sobie poczytać
Jer 18,1-7 - Jeremiasz ma kupić domek jako polecenie od Boga
Jer 19,1-3 - ponownie kupno (flakonu) + zbiórka starszych + groźba Boga
Jer 19 ,10-11 - stłuczenie flakonu + groźba Boga + porady
Jer 32,6-9 - opis kupna pola przez Jeremiasza

Co do daty rocznej. Skoro ta data czyli rok 30 jest pewna, to czemu nikt w tamtym okresie nie zanotował zaćmienia, które miało miejsca ponoć na całej ziemi ? Naprawdę nikogo nie zdziwiło zaćmienie, w momencie kiedy nie powinno takiego być z astrologicznego pkt. widzenia.

Cytuj:
Moze zauwazyles w Ewangelii, ze po smierci Jezusa apostolowie nie mieli pojecia co ze soba poczac, a po Jego zmartwychwstaniu nie rzucili sie w wir gloszenia Ewangelii, ale najpierw wrocili do swoich (naprawde dobrych na tamte czasy) zawodow?


Czy Jezus czasem nie powiedział im wprost co mają robić ?
" I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony"
Parę wersów dalej czytamy
"Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga. (20) Oni zaś poszli i głosili Ewangelię wszędzie, a Pan współdziałał z nimi i potwierdził naukę znakami, które jej towarzyszyły."
Przypomnijmy ostatnie 3 dni siedzieli w wieczerniku, zatem nie mogli wrócić do swoich zawodów. Ponadto to niemożliwe z powodu szabatu, aby pracowali. Oprócz tego tekst daje na do zrozumienia, że nie zwlekali z głoszeniem ewangelii.

Zasadnicze pytanie jak mogli nie widzieć co robić dalej , skoro Jezus im to wyjaśnił ?
Jeszcze przed ukrzyżowaniem , pozwalał im chrzcić. Oprócz tego wg. katolików wyznaczył nawet im przywódcę, Piotra. Nauki jego znali ,bo przecież je później spisali. Innymi słowy nie było najmniejszego powodu ,aby zwlekali.

Cytuj:
I cos musialo sie takiego wydarzyc, ze zmienili zamiar i zamiast dalej lowic ryby poszli jednak glosic Ewangelie. Mam wrazenie, ze nie bylo to takie intratne zajecie, szczegolnie, ze wiedzieli, ze ich Mistrzowi "tez nie wyszlo".


Widzisz, chrześcijaństwo wielokrotnie podkreśla prawdziwa nagroda czeka cię dopiero po śmierci. Jezus też apostołom to powtarzał. Dodatkowo widzieli osobiście jak wskrzeszał Łazarza , zatem czego mieli się bać ?

Co do rzekomego zmartwychwstania. Kto miał powód ,aby wynieść ciało Jezusa - Piłat. Teoria wcale nie taka szalona. Po pierwsze osłabiłby pozycję kasty kapłanów żydowskich, po drugie skłóciłby naród ,a to ułatwiłoby mu ew. walkę w razie powstania żydowskiego, po trzecie byłaby to kolejna zemsta w rodzaju napisu "Król Żydowski".

Cytuj:
To dowodzi, że nie preparowano tekstów. Bo nie pozostawiono by takich różnic.

Jan był świadkiem naocznym. Reszta- nie.


Nawet ,gdyby tak było to nie wyjaśnia dlaczego Jan stosował inną rachubę czasu zarówno wobec dnia , jak i godziny. Przecież apostołowie żyli wspólnie zatem niemożliwe ,aby używali 2 systemów określania czasu. Jak przykładowo mogli się umówić na spotkane w takim wypadku. Za każdym razem musieliby się domyślać jaki system ma poszczególny apostoł na myśli ?


Śr mar 24, 2010 12:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Ad. 2 (Egipt) Jako dobra matka widocznie chciała ocalić mu życie, nie wchodziła w filozoficzne dysputy z samą sobą o wielkiej roli swego syna itd.
Ad. 3 (świątynia) Oto fragment: odnaleźli Go w świątyni, gdzie siedział między nauczycielami, przysłuchiwał się im i zadawał pytania. Wszyscy zaś, którzy Go słuchali, byli zdumieni bystrością Jego umysłu i odpowiedziami. [całość Łk 2, 41-52] Nie był tam jako nauczyciel, on się bardziej uczył. Rodzice jego się zdumieli, ale nie tym że już wtedy nauczał. Jak napisałeś, misje rozpoczął około 30 roku życia.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr mar 24, 2010 13:45
Zobacz profil
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
ashkel86 napisał(a):
Czy Jezus czasem nie powiedział im wprost co mają robić ?
" I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony"
Parę wersów dalej czytamy
"Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga. (20) Oni zaś poszli i głosili Ewangelię wszędzie, a Pan współdziałał z nimi i potwierdził naukę znakami, które jej towarzyszyły."
Przypomnijmy ostatnie 3 dni siedzieli w wieczerniku, zatem nie mogli wrócić do swoich zawodów. Ponadto to niemożliwe z powodu szabatu, aby pracowali. Oprócz tego tekst daje na do zrozumienia, że nie zwlekali z głoszeniem ewangelii.

Zasadnicze pytanie jak mogli nie widzieć co robić dalej , skoro Jezus im to wyjaśnił ?
Jeszcze przed ukrzyżowaniem , pozwalał im chrzcić. Oprócz tego wg. katolików wyznaczył nawet im przywódcę, Piotra. Nauki jego znali ,bo przecież je później spisali. Innymi słowy nie było najmniejszego powodu ,aby zwlekali.

Cytuj:
I cos musialo sie takiego wydarzyc, ze zmienili zamiar i zamiast dalej lowic ryby poszli jednak glosic Ewangelie. Mam wrazenie, ze nie bylo to takie intratne zajecie, szczegolnie, ze wiedzieli, ze ich Mistrzowi "tez nie wyszlo".


Widzisz, chrześcijaństwo wielokrotnie podkreśla prawdziwa nagroda czeka cię dopiero po śmierci. Jezus też apostołom to powtarzał. Dodatkowo widzieli osobiście jak wskrzeszał Łazarza , zatem czego mieli się bać ?


Gdybys przeczytal to co ja napisalam (J 21) z tym co ty cytujesz, to widzialbys, ze miedzy Zmartwychwstaniem a twoim tekstem minelo 40 dni. Czyli zanim zostali rozeslani z konkretnym zadaniem, wrocili do tego, co potrafili robic i co dawalo im utrzymanie. Gdyby nie wyrazne polecenie Jezusa, to po prostu wrociliby do tego, co robili przedtem.

Troche mylisz skutki i przyczyny. Co z tego, ze Jezus wskrzesil Lazarza, corke Jaira i mlodzienca z Naim, jezeli sam umarl i to na krzyzu?
Problem w tym, ze Jezus nie pasowal kompletnie do konwencji, do ktorych byli Zydzi przyzwyczajeni i dlatego przecietny pobozny Zyd uwazal, ze Jezus oszalal. Troche im te cuda przeszkadzaly, ale widocznie juz wtedy ci co o nich tylko slyszeli tez mieli wersje "egispkiego kuglarza". Nawet dzisiaj, jezeli cud sie wydarzy, to wierzy w niego praktycznie ten, kto go osobiscie doswiadczyl, ewentualnie najblizsza rodzina, ktora byla tego swiadkiem.
Apostolowie mimo tego, ze byli swiadkami, zrozumieli wiele dopiero PO Zmartwychwstaniu (np historia uczniow idacych do Emaus). Nawet Przemienienie nic im nie wyjasnilo. Widzieli, przestraszyli sie i tyle.

To mi troche przypomina szkole mojego dziecka, gdzie robia rozne eksperymenty, a potem wyjasniaja teorie do tego. Tyle, ze ta teoria jest tak abstrakcyjna dla dzieci, ktore nie maja ugruntowanych podstaw z fizyki, chemii i biologii (podstawy beda dopiero w przyszlym roku), ze dzieci co prawda doswiadczenia widza, teorie wbijaja na pamiec, ale (mam nadzieje) zrozumieja najwczesniej w przyszlym roku, dlaczego i jak to naprawde dziala.


Śr mar 24, 2010 13:57
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
ashkel86 napisał(a):
Nie ma takiego proroctwa u Jeremiasza. Wartość 30 srebrników pojawia się u Zachariasza (Zach 11,12-13) !! Kontekst sytuacji jest jednak zupełnie inny i nie dotyczy proroctwa o Mesjaszu.

"I w tym właśnie dniu zostało ono zerwane, a handlarze owiec, którzy mnie podglądali, przekonali się, że to było słowo Pana. (12) Potem zwróciłem się do nich: Jeżeli to uznacie za słuszne, dajcie mi zapłatę, a jeżeli nie - zostawcie ją sobie! I odważyli mi trzydzieści srebrników."


Nie ma- bo źle przetłumaczono bądź zwokalizowano tekst.

Trzebaby sprawdzić jak ten fragment wygląda w zwojach z Qumran.

Widzisz Ashkel- tego typu analizy które ty przeprowadzasz to trzeba przeprowadzać na oryginalnych tekstach.


Śr mar 24, 2010 14:42
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 24, 2009 16:31
Posty: 340
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Maryja miała 12-14 lat.... tego to nie wiedziałem przyznam się bez bicia
ale teraz jestem w stanie zrozumieć co ostatnio tąpnęło Kościołem ...

ale wracając do dyskusji każdy swoje racje ma a opiera je na dawno dawno spisanych relacjach co
do których należy zastosować krytyczny warsztat historyczny

po każdej stronie jest część racji natomiast ja traktuję i te i owe pisma jako literackie, legendy, podania, opowiastki, mity i inne.

A my dzisiaj prowadzimy dysputy nad czymś czego nie widzieliśmy i tylko w kwestii wierzenia pozostaje przyjąć że było tak czy inaczej
nawet ateista musi uwierzyć w coś co podaje lub w coś co myśli że tak było, tak do końca wiary nie jest pozbawiony a boga, takiego czy też owego.

pozdr


Cz mar 25, 2010 8:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
@Teresse

Nie ma- bo źle przetłumaczono bądź zwokalizowano tekst.

A nie przyszło Ci do głowy, że jest znacznie prostsze wyjaśnienie? Na przykład takie, że autor tej ewangelii się pomylił?

Jest w zasadzie gołym okiem widoczne, że autorzy ewangelii garściami czerpali z ST. Miało to oczywiście na celu wykazanie, że Jezus jednak był zapowiadanym Mesjaszem. Oczywiście apologeci będą bronić każdego absurdu np. „rzezi niewiniątek” czy spisu podatkowego (który faktycznie się odbył ale parę lat po urodzeniu Jezusa). Obie te, niezależnie wymyślone, apologie mają jeden cel: sprawić aby Jezus na czas narodzin znalazł się Betlejem.

Tak też jest i geneza opowiastki o srebrnikach. Ale tu autor wyraźnie się zapędził i pomylił kontekst oraz proroctwo.

Przecież to działa tak: siedział sobie taki autor ewangelii i dumał: „no jak to, przecież Jezus był zapowiadanym Mesjaszem, tak? A skoro był, to musiało się spełnić to i to”. Zatem brali ST i opisywali jako historię zapamiętaną. To się nazywa historyzacją proroctwa. Jest taka bardzo fajna książka Johna Dominica Crossan'a pt. „Kto zabił Jezusa” gdzie autor na konkretnych tekstach z ST i NT pokazuje jak przebiegał ten proces.

Naprawdę sądzisz, że przy tłumaczeniu można pomylić Jeremiasza z Zachariaszem i co istotne - do tej pory by to nie wyszło?

Niezmiennie zadziwiają mnie ludzie, którzy sądzą, że Biblia jest absolutnie nieomylna. Jest zupełnie odwrotnie. Jest w niej sporo błędów. Ich pochodzenie jest różne. Czasami faktycznie są efektem pomyłki w tłumaczeniu, czasami są to błędy wynikające z niepełnej niewiedzy autora, czasami są zabiegiem celowym mającym wykazać to czy tamto.

Zobacz na przykład Mk 2,23-3,6

„Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. Na to faryzeusze rzekli do Niego: «Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?». On im odpowiedział: «Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom». I dodał: «To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu».”

Tymczasem rzućmy okiem do ST na fragment, o którym mówi Jezus (1 Sm 21, 1-6):

„(1) Podniósłszy się Dawid odszedł, a Jonatan powrócił do miasta. (2) Dawid udał się do Nob, do kapłana Achimeleka. Achimelek wyszedł przelękniony na spotkanie Dawida i zapytał: Czemu przybywasz sam bez żadnego towarzysza? (3) Dawid odrzekł Achimelekowi: Król polecił mi pewną sprawę nakazując: Niech nikt nie wie o tym, po co cię posyłam i co ci powierzam. Dlatego umówiłem się z młodymi ludźmi na oznaczone miejsce. (4) A teraz jeśli masz pod ręką pięć chlebów, podaruj mi je lub cokolwiek się znajdzie! (5) Kapłan odrzekł Dawidowi: Zwykłego chleba pod ręką nie mam: jest tylko chleb święty. Czy jednak młodzieńcy powstrzymali się chociaż od współżycia z kobietą? (6) Dawid odrzekł kapłanowi: Tak jest, zabronione nam jest współżycie z kobietą jak zawsze, gdy wyruszam w drogę. Tak więc ciała tych młodzieńców są czyste, choć to wyprawa zwyczajna. Tym bardziej czyste są ich ciała dzisiaj.”

I już widać, że czyn Dawida miał miejsce kiedy najwyższym kapłanem był Achimelek a nie Abiatar.

Ups. Autor ew. Marka się pomylił? Niemożliwe? A jednak.

Pół biedy z błędami przypadkowymi. Jest natomiast w ewangeliach wiele zupełnie celowych kłamstw. Można do znudzenia pisać, że na przykład:

1. Obraz faryzeuszy przedstawiony w ewangeliach jest zdecydowanie ahistoryczny. Jezus nie robił nic takiego, co mogłoby im wadzić. Same nauki Jezusa są zaskakująco zbliżone do faryzejskich (zwłaszcza tych ze szkoły Hillela). Można tylko dodać, że źle o faryzeuszach pisze się tylko w ewangeliach. Wszystkie inne świadectwa są jak najbardziej pozytywne (no, jest tylko jeszcze jeden utwór o charakterze satyrycznym). Zazwyczaj dość powściągliwy Geza Vermes w książce „Autentyczna ewangelia Jezusa” pisze, że „obraz faryzeuszy w Nowym Testamencie jest karykaturalny”. Prochrześcijański Henri Daniel-Rops w książce „Życie w Palestynie w czasach Chrystusa” przez kilka stron pisze o tym, że to właśnie faryzeusze reprezentowali liberalny, humanistyczny, nurt. Problem zdaje się dostrzegać nawet katolicki pisarz Joachim Gnilka bo w książce „Pierwsi chrześcijanie” pisze coś takiego: „nawet jeśli są [opisy sporów z faryzeuszami] efektem późniejszego ścierania się młodego chrześcijaństwa z tradycyjnym judaistycznym nurtem”. Teraz piszę z głowy. Jeśli chcesz to wieczorem mogę podać dokładne brzmienie cytatów, numery stron, wrzucić na skaner i zacytować lub przesłać na priv. Tak jeszcze jako wisienkę na torcie można położyć fakt, że w czasach Jezusa działalność faryzeuszy na terenie Galilei była praktycznie żadna (w przeciwieństwie do Judei).

2. Sposób w jaki Jezus uzdrawiał w synoptyków nie stanowił naruszenia Szabatu. Musiał o tym wiedzieć autor najpóźniejszej ew. Jana bo po uzdrowieniu Jezus rzekomo kazał nieść uzdrowionemu nosze (czego nie ma u synoptyków, przypominam ponadto, że sam Jezus mówił, że nie przyszedł aby znieść prawo). A ilu chrześcijan zadało sobie trud dotarcia do tego jaka jest geneza Szabatowych zakazów, co jest faktycznie zabronione a co nie jest? Dlaczego Żyd nie powinien nieść igły (na przykład idąc ze swojego domu do domu swojego przyjaciela) ale może jak najbardziej w swoim domu (w Szabat, a jakże), przesunąć ciężką szafę? Przecież jest dokładna lista tego co wolno a tego co nie wolno. Są też wyjątki: kiedy nie tylko wolno ale wręcz trzeba złamać Szabat (ot, na przykład po to aby kogoś uzdrowić). Idąc w jeszcze większe szczegóły: co dokładnie mówi prawo o noszeniu? Czy faktycznie jak sugeruje ew. wg Jana był to czyn zagrożony śmiercią?

3. Obraz Piłata w ewangeliach jest zdecydowanie ahistoryczny. W rzeczywistości Piłat prowadził dość krwawe, despotyczne rządy i gardził Żydami. Biblijnemu obrazowi prefekta przeczą źródła historyczne (Flawiusz, Filon), a nawet fragment w Dziejach. Oczywiście taki a nie inny sposób przedstawienia Piłata miał swój cel. Tym celem było wybielenie roli Rzymian w zabiciu Jezusa. Im późniejszy tekst, tym bardziej jest to widoczne. Apogeum wybielenia Piłata mamy w apokryficznej ew. Piotra.

4. Opowieść o przywileju paschalnym (wybór Jezusa a Barabasza) jest zdecydowanie ahistoryczna. To nie mogło się zdarzyć. Po pierwsze: o tym dziwnym obyczaju piszą tylko ewangelie. Milczą wszystkie inne źródła rzymskie jak i żydowskie. Po drugie, jest wielce wątpliwe aby Piłat (ten prawdziwy, historyczny, a nie miękki bubek z ewangelii) chciałby puścić wolno jakiegoś Żyda, który stwarza możliwość zamieszek podczas święta Paschy. Po trzecie co najbardziej istotne. Prawo rzymskie. Tak naprawdę to fundament prawa europejskiego. Nie bez kozery prawnicy uczą się o nim na studiach. A prawo rzymskie mówiło wówczas, że o ułaskawieniu mógł decydować jedynie senat lub cesarz. Namiestnik prowincji nie miał zdolności prawej do aktu ułaskawienia. Po czwarte, Piłat miałby, ot tak, puścić wolno oskarżanego o crimen laesae maiestatis Barabasza? Wolne żarty. :)

5. W świetle świadectw historycznych do jakich udało mi się dotrzeć, wydaje się w zasadzie sprawą bezsporną, że Sanhedryn mógł wydać i nakazać wykonanie (rękami Żydów) wyroku śmierci na Żydzie, który popełnił żydowskie przestępstwo religijne. Zatem gdzie ewangelie twierdzą, że Żydzi nie mogliby sami zabić Jezusa to też z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością mijają się z prawdą.


Jan był świadkiem naocznym. Reszta- nie.

Jan Zebedeusz owszem. Autor ew. wg Jana – z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością – nie. Oczywiście apologeci albo Kamala :) będzie z wdziękiem muła pancernego ;) forsować tezy o bardzo wczesnym datowaniu całych tekstów wszystkich ewangelii oraz o osobistym Janowym autorstwie. I oczywiście ani przez sekundę nie pomyśli jak się to stało, że prosty rybak z Kafarnanum pisał jak mędrzec znający filozofię aleksandryjską i helleńską koncepcję logosu.

Spotkałem się z tezą, że ewangelia Jana przez długi czas nie była uznawała przez wiele gmin chrześcijańskich. Ponoć nawet toczono potem spory czy ma wejść do kanonu. Czytałem też, że jej autorstwo przypisywane jest gnostykowi Ceryntowi. Ale tu źródła nie podam bo już nie pamiętam. :(


To dowodzi, że nie preparowano tekstów. Bo nie pozostawiono by takich różnic.

To dowodzi tego, że ktoś tu kłamie i mataczy. Tylko u chrześcijan spotkałem się z tezą, że różnice dowodzą prawdziwości. :) Ciekawe co by było jakby wymiar sprawiedliwości albo Policja pracowała na takich „zasadach”. Świadek 1 mówi A, świadek 2 mówi B. A zatem to wszystko prawda. ;)

Co do ew. wg Mateusza. Tu masz w miarę, obiektywnie jak sądzę, napisany artykuł.

Zagadka powstania Ewangelii Mateusza

Co istotniejsze fragmenty cytuję:

Najnowsze badania nad Ewangelią Mateusza

Koniec XX wieku przyniósł nowe, odmienne spojrzenie na etapy redakcji Ewangelii według św. Mateusza. Czym charakteryzują się te nowe ujęcia? – pewną dwubiegunowością. Z jednej strony współczesna krytyka coraz bardziej odchodzi od tradycyjnych i dotychczas przyjmowanych rozwiązań, z drugiej zaś strony – wśród badaczy zajmujących się tą krytyką istnieje też pewna tendencja do próby harmonizowania danych starej kościelnej tradycji z najnowszymi wynikami badań.

Najnowsza krytyka po przeanalizowaniu i zsyntetyzowaniu wyników swych bardzo wnikliwych dociekań odchodzi powoli od przyjętych dotychczasowo ustaleń, interpretując jednocześnie dotychczasowe dane z starożytnej tradycji kościelnej w nowoczesny sposób.

Po pierwsze, kwestionuje się, że nasza obecna kanoniczna Ewangelia św. Mateusza w języku greckim jest tłumaczeniem, i po drugie, kwestionuje się tezę, że jest ona dziełem tylko jednego autora. Wszystkie inne postulaty nowoczesnych komentatorów pierwszej Ewangelii są już tylko wnioskami wynikającymi z tych dwóch fundamentalnych prawd. Jednocześnie, w świetle nowych odkryć potwierdzających stare dane tradycji, próbuje się w nowy i oryginalny sposób harmonizować te nowe odkrycia i stare dane tradycji z najnowszymi wynikami ustaleń komentatorów.

Zanegowanie wciąż jeszcze podtrzymywanej w nauce tezy, że nasza obecna Ewangelia św. Mateusza jest tłumaczeniem z aramejskiego, opiera się na bardzo poważnych argumentach wywiedzionych z nowoczesnej analizy literackiej jej tekstu. W nowym ujęciu dostrzega się, że obecne w niej semityzmy (wcześniej przytaczane jako dowód na to, że tekst grecki Ewangelii św. Mateusza jest tłumaczeniem z aramejskiego oryginału) nie są wcale liczniejsze od semityzmów zawartych w Ewangeliach Łukasza i Marka, choć wiemy prawie na pewno[61], że te Ewangelie były napisane od razu po grecku[62]. Następnie zauważa się, że greka Mateusza jest lepsza niż greka Marka, np. autor Ewangelii św. Mateusza używa w sposób właściwy charakterystycznych dla koine aliteracji, tzw. dopełniaczy absolutnych (genetivus absolutu), typowo greckiej terminologii chrześcijańskiej i zdań podrzędnych[63]. Po trzecie, ze sposobu cytowania wnioskuje się, że jeśli redaktor cytował ST w sposób twórczy, wplatając również greckie cytaty w tkankę swej narracji i podchodząc nazbyt swobodnie do tekstu starotestamentowego, to nie możemy mieć tu do czynienia ze zwykłym tłumaczeniem z hebrajskiego[64]. Te racje postawiły nas przed problemem odnalezienia się w nowej sytuacji w stosunku do Ewangelii św. Mateusza, przy czym w hipotezach mówiących o powstaniu kanonicznego tekstu tej Ewangelii po grecku nadal nie wyklucza się, że pewne archaiczne jej partie mogą być tłumaczeniem lub przepracowaniem wcześniejszej wersji zredagowanej po aramejsku czy hebrajsku[65].

Z drugiej strony w warstwach Ewangelii św. Mateusza wciąż odnajduje się bardzo archaiczne elementy, w swej identyfikacji typowe dla wczesnych początków chrześcijaństwa pierwszego wieku. Brak elementów uniwersalistycznych, niechęć wobec pogan (Mt 6,7-8; Mt 18,17), priorytet idei ewangelizowania Żydów (por. Mt 10,5; Mt 15,24) wskazują, że w kanonicznej Ewangelii św. Mateusza zachowały się pewne bardzo stare warstwy teologii wczesnego Kościoła, który w swych początkach był jeszcze w zasadzie nastawiony tylko i wyłącznie na misję wśród Żydów, nie mając jeszcze wykształconej systematycznej doktryny nawracania chrześcijan nie będących pochodzenia żydowskiego.

(...)

Jednocześnie u Mateusza stwierdza się zależność od Ewangelii Marka (aż 95 proc. materiału Marka jest u Mateusza), co wskazuje, że nie był on świadkiem opisywanych przez siebie wydarzeń, i co jest dziwne, jeśli weźmie się pod uwagę, że Ewangelię tę miał redagować naoczny świadek Jezusa – celnik Mateusz (por. Mt 9,9)[67].

(…)

Podsumowując wszystkie powyższe dane, możemy hipotetycznie odtworzyć proces redakcji Ewangelii św. Mateusza:

W I wieku ktoś (być może sam Mateusz celnik) stworzył szkic pierwszej Ewangelii. Ewangelia ta była skierowana w swym przesłaniu wyłącznie do Żydów, była o wiele krótsza od obecnej, nie zawierała uniwersalistycznych idei zbawczych i nie zajmowała się włączaniem pogan do cyklu historii zbawienia. Ewangelia ta mogła być zredagowana po hebrajsku lub – co bardziej możliwe – po aramejsku, i być może o niej to właśnie mówił Papiasz. Owo przeredagowanie zostało dokonane w duchu antyfaryzejskim i zarazem uniwersalistycznym, co korespondowało z nauczaniem św. Pawła. W nowej wersji przeredagowanej Ewangelii św. Mateusza dostrzega się już aluzje do zburzenia świątyni. Nowa wersja Ewangelii nie była jednak skierowana tylko do pogan i zarazem przeciw Żydom, na co wskazuje znaleziona przez Georga Howarda hebrajska Ewangelia Mateusza, która być może powstała jeszcze w I wieku, co możemy zakładać z racji na jej język.

Hebrajszczyzna tej Ewangelii upewnia nas we wniosku, że była ona skierowana również do Żydów, nie negując w ten sposób całkowicie wszystkiego, co żydowskie. Pewne lekcje tekstu w tej hebrajskiej Ewangelii św. Mateusza wskazują, że była ona zredagowana jeszcze przed kanoniczną wersją greckią. Ostatecznej redakcji Ewangelii św. Mateusza dokonano być może kilkanaście lat po roku 70, w momencie, gdy przeszła ona już jedną lub może nawet dwie redakcje.

W roku ok. 135 Papiasz, znający stare podania o pierwszych etapach redakcji Ewangelii Mateusza, pisze swoją notatkę na ten temat, zachowaną u Euzebiusza. Późniejsi starożytni pisarze chrześcijańscy interpretują tę notatkę w znaczeniu takim, że Mateusz napisał swoją Ewangelię po hebrajsku, a ktoś ją potem przetłumaczył na grecki.

Hieronim ponadto myli domniemaną hebrajską Ewangelię Mateusza z syryjsko-chaldejską Ewangelią Hebrajczyków, przechowywaną w jego czasach w bibliotece w Cezarei. Znaleziona przez Georga Howarda hebrajska Ewangelia Mateusza, która być może powstała jeszcze w I wieku, wydaje się potwierdzać stary przekaz Papiasza w interpretacji dosłownej. Wedle tej interpretacji Ewangelia Mateusza powstała najpierw w języku hebrajskim.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Cz mar 25, 2010 10:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Cytuj:
3. Obraz Piłata w ewangeliach jest zdecydowanie ahistoryczny. W rzeczywistości Piłat prowadził dość krwawe, despotyczne rządy i gardził Żydami. Biblijnemu obrazowi prefekta przeczą źródła historyczne (Flawiusz, Filon), a nawet fragment w Dziejach. Oczywiście taki a nie inny sposób przedstawienia Piłata miał swój cel. Tym celem było wybielenie roli Rzymian w zabiciu Jezusa. Im późniejszy tekst, tym bardziej jest to widoczne. Apogeum wybielenia Piłata mamy w apokryficznej ew. Piotra.

Czy ja wiem czy taki znowu ahistoryczny? Flawiusz i Filon pokazują głównie przykłady jego niezręczności tudzież niezdecydowania ale to by się włąściwie zgadzało ale nie można raczej powiedzieć by jego długie rządy były jakoś szczególnie krwawe w każdym razie nie bardziej niż takiego Florusa który spowodował powstanie. Z resztą w Biblii jest przynajmniej jeden fragment sugerujący, że w czasie święta Paschy Piłat zabił jakichś zwolenników Chrystusa.

Cytuj:
4. Opowieść o przywileju paschalnym (wybór Jezusa a Barabasza) jest zdecydowanie ahistoryczna. To nie mogło się zdarzyć. Po pierwsze: o tym dziwnym obyczaju piszą tylko ewangelie. Milczą wszystkie inne źródła rzymskie jak i żydowskie. Po drugie, jest wielce wątpliwe aby Piłat (ten prawdziwy, historyczny, a nie miękki bubek z ewangelii) chciałby puścić wolno jakiegoś Żyda, który stwarza możliwość zamieszek podczas święta Paschy. Po trzecie co najbardziej istotne. Prawo rzymskie. Tak naprawdę to fundament prawa europejskiego. Nie bez kozery prawnicy uczą się o nim na studiach. A prawo rzymskie mówiło wówczas, że o ułaskawieniu mógł decydować jedynie senat lub cesarz. Namiestnik prowincji nie miał zdolności prawej do aktu ułaskawienia. Po czwarte, Piłat miałby, ot tak, puścić wolno oskarżanego o crimen laesae maiestatis Barabasza? Wolne żarty.

Co prawda słyszymy o nim tylko w Biblii ale nie mamy zbyt dużo innych źródeł więc to jeszcze o niczym nie świadczy. Rzymska praworządność jest mocno przereklamowana, z resztą na tej samej zasadzie tylko namiestnik mógł wydawać wyroki śmierci a jak sam wspominasz w punkcie 5 zdarzało się, że wykonywano je bez jego udziału więc Judea była dość nietypową prowincją.

Cytuj:
5. W świetle świadectw historycznych do jakich udało mi się dotrzeć, wydaje się w zasadzie sprawą bezsporną, że Sanhedryn mógł wydać i nakazać wykonanie (rękami Żydów) wyroku śmierci na Żydzie, który popełnił żydowskie przestępstwo religijne. Zatem gdzie ewangelie twierdzą, że Żydzi nie mogliby sami zabić Jezusa to też z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością mijają się z prawdą.

Z drugiej strony nie wiadomo czy akurat w tamtym czasie im na to pozwalano, sprawa jest dość niejasna.


Cz mar 25, 2010 12:35
Zobacz profil
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
greg(R) napisał(a):
Jan Zebedeusz owszem. Autor ew. wg Jana – z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością – nie. Oczywiście apologeci albo Kamala :) będzie z wdziękiem muła pancernego ;) forsować tezy o bardzo wczesnym datowaniu całych tekstów wszystkich ewangelii oraz o osobistym Janowym autorstwie. I oczywiście ani przez sekundę nie pomyśli jak się to stało, że prosty rybak z Kafarnanum pisał jak mędrzec znający filozofię aleksandryjską i helleńską koncepcję logosu.



Jako "ksztalconemu specjaliscie" z wysokim poziomem kultury osobistej, szczegolnie w stosunku do rozmowcow prezentujacych inne niz on sam zdanie, powiem ostroznie, ze nigdzie sie nie upieralam, ze Ewangelia sw. Jana powstala PRZED zmartwychwstaniem. Wrecz przeciwnie, jest to niewatpliwie Ewangelia najpozniejsza, chocby ze wzgledu na przemyslenia teologiczne. Podobnie Ewangelia sw, Mateusza wyraznie wskazuje na narastajacy konflikt z gminami czysto zydowskimi, wiec jest pozniejsza niz np Marka. Ale nie jest UDOWODNIONE, ze Marka powstala po roku 64, tak jak watpliwe jest, ze Lukasza powstala tak pozno.

Ale zawsze latwiej wybrac teorie, ktore bardziej pasuja do pogladow, czyz nie?

No ale teraz tez nie pisze, jak ty bys sobie zyczyl? Wiec rozmawiaj dalej sam ze soba.


Cz mar 25, 2010 14:09
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
@No

Czy ja wiem czy taki znowu ahistoryczny? Flawiusz i Filon pokazują głównie przykłady jego niezręczności tudzież niezdecydowania ale to by się włąściwie zgadzało ale nie można raczej powiedzieć by jego długie rządy były jakoś szczególnie krwawe w każdym razie nie bardziej niż takiego Florusa który spowodował powstanie. Z resztą w Biblii jest przynajmniej jeden fragment sugerujący, że w czasie święta Paschy Piłat zabił jakichś zwolenników Chrystusa.

Historia nie jest nauką ścisłą więc i udowodnić coś na 100% po tylu latach nie sposób, a fakty można interpretować różnie. ;) Można więc dywagować czy na przykład incydent z tarczami wotywnymi był przykładem niezręczności (jeśli tak, to ja bym napisał, że raczej ignorancji) czy też zamierzonej prowokacji. Żaden inny namiestnik przed nim tego nie zrobił. Można więc też przyjąć, jak uważają niektórzy historycy, że była to zamierzona prowokacja a sam Piłat po cichu realizował politykę Sejana (który jak wiadomo chciał dokonać zamachu stanu) chcąc w ten sposób doprowadzić do wybuchu powstania. Tutaj dane historyczne nie pozwalają rozstrzygnąć jednoznacznie.

Warto też wspomnieć, że dość istotnym zadaniem prefekta było zapewnienie pokoju w prowincji. Po pierwsze jak wiadomo chodziło podatki (trybut), tak aby te bez przeszkód i regularnie spływały do rzymskiej kasy. Po drugie, po co angażować legiony do tłumienia zamieszek jak można wykorzystać je lepiej. Jak widać to się Piłatowi nie udało bo za krwawe stłumienie powstania Samarytan został ostatecznie odwołany z urzędu (już po upadku Sejana).

Fragment o którym piszesz jest u Łukasza (Łk 13,1-5) a nie Dziejach jak napisałem w poprzednim poście.

W tym samym czasie przyszli niektórzy i donieśli Mu o Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar.

I co? Ten sam Piłat, który gdy uznał to za konieczne - nie wahał się zabijać, miałby w czasie procesu opisanego w ewangeliach ulec presji tłumu?

Dalej na przykład Geza Vermes, omawiając fragment z Flawiusza poświęcony Jezusowi, analizując grę słów w oryginalnym języku, pokazuje, że decyzja Piłata odnośnie stracenia Jezusa była porażką sprawiedliwości, nie szczędząc prefektowi cierpkich słów.

Obraz słabego i chwiejnego prefekta ukazuje np. prochrześcijański pisarz Jerzy Ciecląg w książce pt. Poncjusz Piłat. Prefekt Judei. Z tym obrazem można się zgadzać lub nie.

Moje zdanie jest natomiast takie, że zachowania Piłata wynikały z ignorancji co do zwyczajów żydowskich (tym samym nie przekonuje mnie teza o realizowaniu polityki Sejana). Ta zaś ignorancja wynikała ze zwykłej pogardy wobec Żydów. Nie jestem skłonny sądzić, że Piłat był człowiekiem słabym czy niezdecydowanym. Raczej sądzę, że był człowiekiem prymitywnym, który w obliczu realnej lub domniemanej groźby rewolty nie wahał się rozlać krwi. Po prostu na realne czy domniemane zagrożenia umiał reagować tylko w jeden sposób: siłą. Tym samym opis procesu w ewangeliach uważam za zupełnie wymyśloną farsę. Wspomniany już John Dominic Crossan napisał w swojej książce dość mądre zdanie, które mniej więcej brzmi tak, że osoby, które wiedziały jak faktycznie potoczyły się sprawy Jezusa nie były zainteresowane opisaniem tego, zaś osoby, które były zainteresowane opisaniem - nie wiedziały. Zauważ np. przykład opis Jezusa u Piłata. Jezus nie mógł znać greki czy łaciny a Piłat aramejskiego czy hebrajskiego. Czyli musielibyśmy mieć tłumacza. Jednak tu wszystkie konsekwentnie ewangelie milczą. Trochę dziwne, prawda?


Co prawda słyszymy o nim tylko w Biblii ale nie mamy zbyt dużo innych źródeł więc to jeszcze o niczym nie świadczy. Rzymska praworządność jest mocno przereklamowana, z resztą na tej samej zasadzie tylko namiestnik mógł wydawać wyroki śmierci

Tak, ale nie mógł ułaskawiać. To mógł zrobić tylko cesarz albo senat. Zresztą gdzie tu logika. Zobacz do Biblii: Jezus i Barabasz. Przy czym Barabasz przedstawiony jako buntownik (miał spowodować: Był on wtrącony do więzienia za jakiś rozruch powstały w mieście i za zabójstwo). Czy z punktu widzenia namiestnika, który w napiętym czasie święta Paschy chciałby zachować pokój jest to roztropne? Cóż. Można uwierzyć we wszystko ale dla mnie to bardzo wątpliwe.


a jak sam wspominasz w punkcie 5 zdarzało się, że wykonywano je bez jego udziału więc Judea była dość nietypową prowincją.

Owszem, nietypową o tyle, ze Żydom pozostawiono niespotykany gdzie indziej, szeroki margines, jeśli chodzi o praktyki religijne. Rzymianie byli praktyczni. W prowincji miał być spokój (podatki, podatki!) więc poszli na ustępstwo w sprawach religii.


Z drugiej strony nie wiadomo czy akurat w tamtym czasie im na to pozwalano, sprawa jest dość niejasna.

Z tego co pamiętam, to rabini generalnie przestali orzekać karę śmierci chyba już w latach 40-stych ne. (lub też była ona orzekana niezwykle rzadko, sprawa Szczepana wygląda raczej na lincz, samosąd). Spore znaczenie miały też reformy prawa przeprowadzone przez faryzeuszy a zmierzające do jego humanizacji. Jednak nie zawsze tak było, w Misznie (Sanh. 7,2 o ile mnie pamięć nie myli) jest świadectwo rabbiego Eleazara, który był świadkiem jak spalono kobietę za cudzołóstwo.

Można też zerknąć - paradoksalnie :) do Jana - po co Jezusowi przyprowadzono kobietę cudzołożną? Chyba po co aby ukamieniować, prawda? Tutaj przede wszystkim należy zauważyć, że nie jest to oryginalna Janowa historyjka. Jest dodatkiem późniejszym i ma prawdopodobnie apokryficzne pochodzenie. Jednakże pobożny kopista, który chciał Jezusa przedstawić w jak najlepszym świetle i dodał tę historyjkę do oryginalnego tekstu - niechcący podrzucił kukułcze jajo, poświadczając pośrednio w ten sposób możliwość wykonywania wyroków śmierci przez Żydów.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Cz mar 25, 2010 14:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
@Kamala

nigdzie sie nie upieralam, ze Ewangelia sw. Jana powstala PRZED zmartwychwstaniem. Wrecz przeciwnie, jest to niewatpliwie Ewangelia najpozniejsza, chocby ze wzgledu na przemyslenia teologiczne.

A gdzie ja sugeruję, że powstała przed rzekomym zmartwychwstaniem? Ja podważam tylko autorstwo apostoła Jana. Zaś zaawansowane chrystologiczne przemyślenia i zaawansowana teologia bardzo pasują do prostego analfabety. Bardzo. Naprawdę.


Ale zawsze latwiej wybrac teorie, ktore bardziej pasuja do pogladow, czyz nie?

Nic podobnego. Biorę pod uwagę wszystkie argumenty i staram się je rozważyć możliwie najbardziej obiektywnie, wręcz z matematyczną dokładnością, która teza jest najbardziej prawdopodobna. Ja po prostu nie mam przed nosem kompasu ze wskazówką ukierunkowaną na cudowność i nieomylność Pisma.

Jeśli zaś poczułaś się czymś osobiście urażona, to przyjmij moje przeprosiny. Nie chciałem Cię obrazić.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Cz mar 25, 2010 15:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Cytuj:
Gdybys przeczytal to co ja napisalam (J 21) z tym co ty cytujesz, to widzialbys, ze miedzy Zmartwychwstaniem a twoim tekstem minelo 40 dni. Czyli zanim zostali rozeslani z konkretnym zadaniem, wrocili do tego, co potrafili robic i co dawalo im utrzymanie. Gdyby nie wyrazne polecenie Jezusa, to po prostu wrociliby do tego, co robili przedtem.


To co przekonało mnie całkowicie dlaczego nie powinni pływać żadną łódką po Morzu Tyberiackim (właściwie Jeziorem) -J 21
Łk 24
Ostatnie pouczenia

47 w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy.
49 "Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka». "
"50 Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. 51 A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. "
Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy, 53 gdzie stale przebywali w świątyni, <wielbiąc i> błogosławiąc Boga.

Mała lekcja geografii, Jezioro Tyberiackie leży daleko na północ od Jerozolimy (ok 150 km).
Do sprawdzenia
http://maps.google.com/maps?ll=32.8,35. ... ,35.583333

Cytuj:
Troche mylisz skutki i przyczyny. Co z tego, ze Jezus wskrzesil Lazarza, corke Jaira i mlodzienca z Naim, jezeli sam umarl i to na krzyzu?


Na co dzień nie spotyka się wskrzeszających ludzi, mesjaszy, prawda ? Oprócz tego wyraźnie im powiedział (kilkukrotnie) o zmartwychwstaniu po 3 dniach. Tymczasem apostołowie sprawiają wrażenie jakby nie byli nawet tym specjalnie zainteresowani - nie idą nawet sprawdzić. Słowa kobiet uznają za "czcze gadanie". Dopiero później ruszają tyłki.

Cytuj:
Nie ma- bo źle przetłumaczono bądź zwokalizowano tekst.

Trzebaby sprawdzić jak ten fragment wygląda w zwojach z Qumran.

Widzisz Ashkel- tego typu analizy które ty przeprowadzasz to trzeba przeprowadzać na oryginalnych tekstach.


Sugerujesz ,że chrześcijańscy tłumacze na przestrzeni dziejów wykazali się niekompetencją. Jaki mieli powód ,aby umieścić imię Jeremiasza ,zamiast Zachariasza ?

Przypis w BT mówi "n Za 11,12n. Cytat swobodny. "Jeremiasz" - jeśli tu nie ma błędu tłumaczenia z oryginału semickiego lub kopistów - może być aluzją do Jr 18,2n; Jr 19,1-11; Jr 32,6-15. "
I jeśli to błąd ,dlaczego przez dwa tysiące lat nie poprawiono go ? Brakło czasu ?

Oczywiste jest jednak ,że nawet gdyby napisano prawidłowo "Zachariasz" , nie sposób przedstawić jego opisu (Za 11,12) jako proroctwa dot. Mesjasza.

1) Mateusz przestawia słowa Zachariasza nadając mi inne znaczenie
Porównanie
Mt 27, 9 "Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela. 10 I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał."

Za 11, 12 "Potem zwróciłem się do nich: Jeżeli to uznacie za słuszne, dajcie mi zapłatę, a jeżeli nie - zostawcie ją sobie! I odważyli mi trzydzieści srebrników*. 13 Jednak Pan rzekł do mnie: «Wrzuć do skarbony* tę nadzwyczajną zapłatę, której w ich przekonaniu byłem godzien». Wziąłem więc trzydzieści srebrników i wrzuciłem je do skarbony domu Pańskiego. 14 Następnie złamałem moją drugą laskę "Zjednoczenie" na znak zerwania braterstwa Judy z Izraelem."

2) Różnice Mt/Za
Wzięli - Wziąłem
I dali je za Pole Garncarze, jak mi Pan rozkazał - Pan rzekł (...) Wrzuć do skarbony (...)wrzuciłem do skarbony

3) Nie jest to przepowiednia jedynie opis złych pasterzy. Bóg co prawda dalej obiecuje zesłanie dobrego pasterza. Zobaczmy jaki ma on być
Za 12,16 "Albowiem sprowadzę temu krajowi pasterza, który nie będzie się troszczył o to, co ginie; nie będzie szukał tego, co błądzi; nie będzie leczył tego, co zranione; nie będzie karmił tego, co zdrowe. Ale będzie zajadał mięso tłustych zwierząt, a ich kopyta będzie obrywał. "

Jedna tylko wypowiedź Jezusa przekreśla możliwość odniesienia tego wobec niego
"Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela"

Cytuj:
Problem w tym, ze Jezus nie pasowal kompletnie do konwencji, do ktorych byli Zydzi przyzwyczajeni i dlatego przecietny pobozny Zyd uwazal, ze Jezus oszalal. Troche im te cuda przeszkadzaly, ale widocznie juz wtedy ci co o nich tylko slyszeli tez mieli wersje "egispkiego kuglarza".


Zatem omówmy moment kiedy to niektórzy uczniowie Jezusa , pozostawiają go.
J 6,53-56
"53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.(...)

Jezus mówi o jednym z najważniejszych sakramentów. Jednakże dla żydów , jego mowa została odebrana dosłownie. Innymi słowy potraktowali to jako zachętę do kanibalizmu + picia krwi.
Czy Jezus zadał sobie trud objaśnienia ,że ma na myśli chleb i wino , które dokonuje "przemiany" w jego ciało i krew - nie !! Szczerze powiedziawszy , nawet 12 apostołów w tym momencie nie ma pojęcia o czym mesjasz mówi. Ostatnia wieczerza ,gdzie jest to wyjaśnione chociażby kontekstem sytuacyjnym, dzieje się dużo później.
Dodatkowo nie przeszkadza jemu ,gdy słuchający go ,uczniowie po tamtym wykładzie zaczynają odchodzić. Wręcz przeciwnie uważa to za coś co powinno się stać.
"
66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło. 67 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?» 68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. 69 A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga*».Na to rzekł do nich Jezus: «Czyż nie wybrałem was dwunastu? A jeden z was jest diabłem». 71 Mówił zaś o Judaszu, synu Szymona Iskarioty. Ten bowiem - jeden z Dwunastu - miał Go wydać.

Jaki to ma związek z egipską magią - duży. W Egipcie rytuał transformacji chleba i wina , w ciało i krew magika jest obecny. I to w okresie kiedy Jezus żył na ziemi. Rytuały egipskie ,mają na celu obdarzenie jedzenia magicznymi mocami i zjednoczyć/identyfikować go z osobą magika.

Przykład rytuału
Jam jest on z Abydosu .. Jam jest tą postacią , jedną z utopionych ,która świadczy przez pisma
Tak jak krew Ozyrysa świadczy ... kiedy jest wlewana do kielicha, to wino.
Dajcie krew Ozyrysa, tak jak on dał je Izydzie ,aby poczuła miłość do niego w sercu swym
Dajcie krew (imię magika) tak jak on dał je ( imię odbiorcy) . W tym kielichu , ta misa wina powoduje miłość jej do niego w jego sercu, miłością , która Izyda poczuła do Ozyrysa.


Źródło
"Jesus the Egyptian: The Origins of Christianity and the Psychology of Christ"
Autor Richard A. Gabriel strona 116 - tłumaczenie mojego autorstwa
Książka dostępna do obejrzenia tutaj http://books.google.pl/ - niestety oryginał tylko po angielsku

W istocie metodologia jest zbliżona do eucharystii. W którym mag-bóg daje swoje ciało i krew odbiorcy. On je lub pije , tym samym będzie zjednoczony z magikiem w jakiś sposób.

Napisze o innych cudach Jezusowych , później , ponieważ nie chcę robić postu zbyt obszernego.


Cz mar 25, 2010 16:56
Zobacz profil
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
ashkel86 napisał(a):

Cytuj:
Nie ma- bo źle przetłumaczono bądź zwokalizowano tekst.

Trzebaby sprawdzić jak ten fragment wygląda w zwojach z Qumran.

Widzisz Ashkel- tego typu analizy które ty przeprowadzasz to trzeba przeprowadzać na oryginalnych tekstach.


Sugerujesz ,że chrześcijańscy tłumacze na przestrzeni dziejów wykazali się niekompetencją. Jaki mieli powód ,aby umieścić imię Jeremiasza ,zamiast Zachariasza ?

Przypis w BT mówi "n Za 11,12n. Cytat swobodny. "Jeremiasz" - jeśli tu nie ma błędu tłumaczenia z oryginału semickiego lub kopistów - może być aluzją do Jr 18,2n; Jr 19,1-11; Jr 32,6-15. "
I jeśli to błąd ,dlaczego przez dwa tysiące lat nie poprawiono go ? Brakło czasu ?



Bo nie da się go już poprawić jeśli to błąd kopistów. Oryginały zaginęły.

Błąd kopistów tzn. błąd na manuskrypcie z którego tłumaczą tłumacze. Tłumacze nie mogą zaingerować w manuskrypt bo utworzy to niebezpieczny precedens- chyba sam rozumiesz...

Jak zapoznasz się z historią manuskryptów i tłumaczeń Biblii zrozumiesz, że obalanie chrześcijaństwa na podstawie Biblii jest szaleństwem- nawet na postawie manuskryptów a co dopiero tłumaczeń.


Cz mar 25, 2010 21:47
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
Cytuj:
Bo nie da się go już poprawić jeśli to błąd kopistów. Oryginały zaginęły.
Błąd kopistów tzn. błąd na manuskrypcie z którego tłumaczą tłumacze. Tłumacze nie mogą zaingerować w manuskrypt bo utworzy to niebezpieczny precedens- chyba sam rozumiesz...


Podstawowy problem w tym ,że treść PŚ jest natchniona. Zatem Bóg chciał ,aby jego słowo bez błędów rozprzestrzeniło się po świecie , nie powinien czasem tym natchnieniem obdarzyć, nie tylko autorów lecz również tłumaczy (zwłaszcza tych oficjalnych kościelnych) ?
Jeśli ,bowiem Biblia była podatna na tego typu błędy (tłumaczy) to byłaby raczej zwykłym tekstem od ludzi ,a nie od Boga. Nie widzę najmniejszego powodu ,dla którego Bóg miałby pozwalać na zaistnienie takich błędów.
PŚ wielokrotnie przestrzega przed jakąkolwiek zmianą jej treści i nie ma znaczenia tutaj umyślny lub nieumyślny czyn. Liczy się już sam akt edycji.
Nie chciałby być w skórze tych tłumaczy co to "złośliwie" 8) przetłumaczyli źle imię proroka Zachariasza. Św. Hieronim za swoją "Wulgatę" też ma nieciekawe perspektywy.

18 Ja świadczę
każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi:
jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył,
Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.
19 A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa,
to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia
i w Mieście Świętym -
które są opisane w tej księdze.
AP 22,18-19

Cytuj:
Jak zapoznasz się z historią manuskryptów i tłumaczeń Biblii zrozumiesz, że obalanie chrześcijaństwa na podstawie Biblii jest szaleństwem- nawet na postawie manuskryptów a co dopiero tłumaczeń.


Jestem wstanie udowodnić Ci ,że większość proroctw dotyczących Jezusa jest specjalnie sztucznie zaaranżowana, oparta na przekładaniu zdań, wycinaniu połowy zdania.
W weekend się za to zabiorę - tylko w nowym temacie ,bo w tym zajmujemy się "sztuczkami egipskimi"


Cz mar 25, 2010 22:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Jezus egipskim magikiem ?
@ashkel86

Jaki to ma związek z egipską magią - duży. W Egipcie rytuał transformacji chleba i wina , w ciało i krew magika jest obecny. I to w okresie kiedy Jezus żył na ziemi. Rytuały egipskie ,mają na celu obdarzenie jedzenia magicznymi mocami i zjednoczyć/identyfikować go z osobą magika.

Hmm... Mam do Ciebie taką uwagę. Niewątpliwie dobrze orientujesz się w treści Biblii. Natomiast jeśli chodzi o Twoje analizy. Powiedzmy, że ewangelie czy ogólnie NT są źródłami parahistorycznymi. Usiłując wyciągnąć z nich cokolwiek sensownego należy po pierwsze ustalić chronologię źródeł a po drugie ich wiarygodność.

Ustalmy więc chronologię ostatecznych kompilacji interesujących nas pism z kanonu NT:

    • Listy Pawła – lata 50 – 60
    • Ewangelia Marka – po roku 70
    • Ewangelia Mateusza – lata 80 – 90
    • Ewangelia Łukasza i Dzieje Apostolskie – lata 90 – 100
    • Ewangelia Jana – lata 95 – 120

Próby przesunięcia tego datowania na lata wcześniejsze (co postuluje Kamala) uważam za bardzo niepewne, za zwykłe „chciejstwo”, zaś argumenty za zupełnie nieprzekonujące.

No dobrze. Ale co tu rzuca się w oczy. Listy Pawła są wcześniejsze niż ewangelie. To jest niezwykle istotne. Analizując bowiem ewangelie zawsze należy mieć w pamięci, że przed ich spisaniem istniały już konstrukcje metafizyczne Pawła. Układ NT sprawia zaś złudne wrażenie, jakoby ewangelie były przed listami Pawła.

Warto też zwrócić uwagę, że apostołowie są w ewangeliach są przedstawiani jako dość niewyraźne postacie. Który ze „zwykłych” katolików wymieniłby imiona choćby sześciu apostołów? Zaś Pawła zna chyba każdy. Można wręcz napisać, że gwiazdą drugiej wielkości, zaraz po Jezusie jest właśnie nikt inny jak Paweł. Apostołowie przedstawiani są raczej jako prostaczkowie, którzy co rusz nie rozumieją kim jest Jezus i jaką ma rzekomo misję do spełnienia. Albo jako tchórze, którzy opuszczają go w potrzebie itd. itp.

A jakie to ma znaczenie dla Twojego akapitu, który zacytowałem?

Zerknijmy do 1 Kor.:

17 Udzielając tych pouczeń nie pochwalam was i za to, że schodzicie się razem nie na lepsze, ale ku gorszemu. 18 Przede wszystkim słyszę - i po części wierzę - że zdarzają się między wami spory, gdy schodzicie się razem jako Kościół. 19 Zresztą nawet muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani. 20 Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej*. 21 Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy. 22 Czyż nie macie domów, aby tam jeść i pić? Czy chcecie znieważać Boże zgromadzenie i zawstydzać tych, którzy nic nie mają? Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? Nie, za to was nie chwalę! 23 Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem*, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę»*. 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. 27 Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej*.
28 Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. 29 Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie]*, wyrok sobie spożywa i pije. 30 Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło. 31 Jeżeli zaś sami siebie osądzimy*, nie będziemy sądzeni. 32 Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem. 33 Tak więc bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę] poczekajcie jedni na drugich! 34 Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę.


Pozornie wszystko wydaje się być w porządku. Natomiast uważny czytelnik zwróci uwagę na zadnie:

Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem*

Chwilka, co Paweł chciał przez to powiedzieć? Czyż nie jest absurdem stwierdzenie Pawła, że z osobistego objawienia dowiedział się o rytuale, który powinien być przecież doskonale znany całemu młodemu kościołowi (skoro ustanowił go sam Jezus)?

Mało tego. Opowiadanie Pawła skierowane jest do Koryntian – do Greków, którzy nie znali żydowskiego tabu, wedle którego krwi spożywać nie wolno. A przecież nawet konwertyci zobowiązani byli do przestrzegania tego na mocy dekretu wydanego przez sobór w Jerozolimie. Jednak wśród koryntian Paweł nie musiał zważać na słowa przedstawiając ideę symbolicznego picia krwi Jezusa. Należy zauważyć, że idea ta byłaby nie do przyjęcia w tradycyjnym środowisku żydowskim. Potraktowano by ją jako obrzydliwą w swojej wymowie.

1 Kor wyraźnie mówi o gminach pozostających pod wpływem Pawła. Tu należy zdać sobie pytanie: czy zwyczaj ten praktykowany był w pierwotnym kościele jerozolimskim, w kościele brata Jezusa - Jakuba? Ja się nie spotkałem z przesłankami mogącymi to potwierdzić.

I właśnie tutaj uwzględniając chronologię oraz fakt, że ewangelie ostatecznie skompilowano poza pierwotnym kościołem jerozolimskim - w kościele postpogańskim gdzie centralne znaczenie miał już obrzęd wieczerzy wniosek nasuwa się sam: to nie był pomysł Jezusa lecz Pawła. To Paweł ustanowił ten obrzęd. W żadnym wypadku nie Jezus. Godne uwagi jest też, że Paweł wobec Eucharystii używa greckiego wyrażenia kyriakon deipnon. A dokładnie tego wyrażenia używali wyznawcy pogańskich kultów misteryjnych do opisywania swoich posiłków sakralnych na cześć ich boga.

Można próbować obrony powołując się na Dzieje (2, 42-46) jednak w praktyce jest to wysoce niewystarczające gdyż dla Żydów łamanie chleba było normalnym, ceremonialnym rozpoczęciem posiłku i Żydzi czynili tak przy wszystkich posiłkach o charakterze zbiorowym lub uroczystym. Nie było i ma w tym żadnej mistycznej symboliki, o której wspomina Paweł.

Można jeszcze zwrócić uwagę, że najbliższa relacji Pawłowej jest relacja Łukasza (22, 15-20). Więc specjalnej niespodzianki nie ma bo uważa się, że Łukasz był jednym z uczniów, towarzyszem i współpracownikiem Pawła (Kol 4,14; 2Tm 4,11; Flm 24). Nic więc dziwnego, że ta ewangelia zdradza największy wpływ Pawłowych nauk na omawiany fragment.

Zatem ostateczna konkluzja: Eucharystia jest „wynalazkiem” Pawła. Należałoby zatem odrzucić tezę o jej rzekomym ustanowieniu przez Jezusa – a tym samym – o egipskim pochodzeniu tego obyczaju. ;)

Czyli należy mieć na względzie chronologię, wiarygodność oraz okoliczności powstawania tekstu. Z tej też przyczyny ja odrzucam zupełnie ew. wg. Jana jako źródło wiedzy historycznej o Jezusie. I tę ewangelię traktuję jako ciekawostkę. Można na jej przykładzie prześledzić jedynie rozwój idei chrystologicznych. Oryginalne nauczanie Jezusa zostało nieomal zupełnie przesłonięte przez koncepcję kosmicznego zbawiciela. Koncepcję, która nie narodziła się w środowisku, w którym żył, poruszał się i nauczał historyczny Jezus.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Cz mar 25, 2010 23:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL