Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 17:53



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
 Piłat historyczny i „przywilej paschalny” 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
Kontynuacja offtopiku o Piłacie historycznym i „przywileju paschalnym”.

@No

[Nie da się ukryć.]

Czyli sporu o interpretację ciąg dalszy. ;)


[Niektórzy przypisują Sejanowi jakiś niemal hitlerowski antysemityzm ale podstawy do tego są o ile pamiętam raczej marne, zdaje się, że Filon chciał po prostu "wybielić" Tyberiusza. Gdyby Piłat chciał powstania mógł postępować tak jak potem Florus.]

Dlatego też napisałem, że jak dla mnie to zdecydowanie za mało przesłanek przemawia za uznaniem hipotezy o układzie Sejana z Piłatem i rzekomej chęci sprowokowania rewolty.


[Mozliwe, że była to ignorancja bo tarcze nie były jakoś szczególnie prowokujące, zdaje się, że poszło o słowo divi w inskrypcji honoryfikacyjnej.]

Musiałbym sprawdzić ale z tego co pamiętam to faktycznie inskrypcje lub też symbole „obrażały” uczucia religijne Żydów.


[I co to zmienia?]

Nic. Poprawiłem swoją pomyłkę.


[Już przynajmniej dwa razy ulegał, przypomnij sobie jak skończył się incydent z tarczami o którym sam wspominasz. Jeszcze lepszym przykładem był wcześniejszy incydent ze sztandarami gdzie Piłat ewidentnie ugiął się pod presją tłumu, choć nie przyszło mu to lekko. Oczywiście temu możesz przeciwstawić epizod z akweduktem gdzie faktycznie użył przemocy wobec agresywnego tłumu ale wyraźnie miał wtedy czas na przygotowania więc sytuacja była inna.]

Moje zdanie jest takie, że Piłat balansował gdzieś pomiędzy korzyściami dla siebie a obowiązkiem zachowania pokoju w prowincji. Zauważmy następującą rzecz: Filon gdy cytuje list Agryppy I do Kaliguli odmalowuje dość czarny portret, jako człowieka upartego, mściwego i skorego do gniewu. Miał być Piłat mało elastyczny wykazując mieszaninę samowoli i uporu. Miał być winien niepotrzebnej przemocy oraz korupcji. A również co istotne: egzekucji bez procesów. Można oczywiście przyjąć, że jest to opis „podrasowany”. Jednak biorąc pod uwagę sprawę akweduktu to sądzę, że sprawy gdzie Piłat ustąpił miały dla niego mniejszą wagę. Zauważ, że w przypadku akweduktu poszło o kasę. Nie tylko o symbole. Zaś wracając jeszcze do tarcz to Piłat nie tyle ugiął się pod presją tłumu lecz Żydzi po prostu naskarżyli do Tyberiusza i ten nakazał Piłatowi ich usunięcie.


[O ile ten fragment nie był puźniejszą interpolacją.]

Nie. To było oparte o niezafałszowany fragment, zrekonstruowany na podstawie rękopisu odnalezionego bodajże w Syrii.


[Albo i mógł bo to był wyjątek, jak mówiłem skazywac na śmierć też mógł normalnie tylko namiestnik więc nie byłby to jedyny taki przypadek w tej prowincji.]

Po pierwsze: jedyne źródła, które o tym wspominają to ewangelie. Żaden inny starożytny dokument narracyjny ani prawny o tym nie wspomina. I dlatego trzeba tu szczególnie uważać. Autorzy ewangelii nie nie pisali wyłącznie prawdy historycznej lecz wplatali w tekst własne koncepcje, historyzacje z ST itp. Zatem sprzedawali pewien produkt, który to produkt musiał być dopasowany do odbiorcy. Trochę niezręcznie aby Jezus przedstawiany był jako buntownik skazany przez prefekta? Ustaw chronologicznie ewangelie, zestaw paralelnie i zauważ jak ciężar winy przesuwa się z Rzymian na Żydów. Zresztą Jezus został skazany na najgorszą wówczas karę w imperium (dopiero potem – chyba w I w. do „repertuaru kar” dodano na przykład rzucenie dzikim zwierzętom). Zauważ, że świadczy to o ciężarze gatunkowym winy przypisywanej Jezusowi i... Barabaszowi. Gdyby ten ciężar nie był duży, to skończyłoby się zapewne na chłoście (np. Jezus syn Ananiasza). Prefekt miałby mieć możliwość ułaskawiania sprawcy oskarżonego o crimen laesae maiestatis? Nie jestem teraz pewny ale coś świta, że takiej możliwości nie było chyba nawet biorąc pod uwagę instytucję ułaskawienia przez cesarza i senat. Po prostu za to przestępstwo ułaskawienia nie przewidywano. Zestawmy zatem:

    1. Brak jakiejkolwiek wzmianki poza ewangeliami.
    2. Zupełnie nie do przyjęcia biorąc pod uwagę, to co wiemy o ówczesnym prawie rzymskim.
    3. Koncepcje ewangelii zmierzające do wybielania roli Piłata za udział w skazaniu.
    4. Dość dziwny i nieprawdopodobny opis samego procesu. Na przykład symboliczne umycie rąk przez Piłata było rytuałem żydowskim a nie rzymskim! Przynajmniej tak podaje Maciej Jońca w książce „Głośne rzymskie procesy karne”. Widzisz to? Rzymski namiestnik i symboliczny żydowski gest? To mi się jakby trochę kłóci. :)
    5. I najważniejsze na koniec: John Dominic Crossan w książce „Kto zabił Jezusa” punkt po punkcie analizuje „proces” Jezusa i zestawia go z ST. W niezwykle przekonujący sposób pokazuje, że nieomal cały przebieg „procesu” został wywiedziony poprzez subtelne wykorzystanie tekstów z ST.

Jak dla mnie łączy się to w jedną spójną całość i prawdopodobieństwo, że istniał „przywilej pachalny” uważam, że praktycznie zerowe. Choć oczywiście to historia a nie matematyka. Jednak jak dla mnie, to nie ma żadnych przesłanek aby to wydarzenie uznać za historyczne. Oczywiście chrześcijanie mogę wierzyć, że to się wydarzyło naprawdę.


[Nie tylko religii, w końcu zdaje się, że to flawiusz wymyślił słowo "teokracja" na określenie systemu rządów panującego w jego ojczyźnie, religia mieszała się z polityką i nawet Piłat musiał współpracowac z arcykapłanem.]

Jak słusznie zauważasz, to funkcja arcykapłana była funkcją religijno – polityczną. Nietrudno dojść zatem do wniosku, że Rzymianie mianowali wyłącznie wygodnych im ludzi. Zatem Piłat i arcykapłani mieli wspólny interes – porządek i bogactwo. Zatem współpraca była na rękę i prefektowi i arcykapłanom. Stąd też (w przeciwieństwie do faryzeuszy!) byli oni postrzegani negatywnie – jako warstwa kolaborująca z Rzymem. Prosty i cierpiący nędzę lud z całą pewnością kuło w oczy bogactwo w jakie opływali arcykapłani. Luksusowe domy z mozaikami w najnowszej rzymskiej modzie (widziałem na Discovery). :)


[Rabini w I n.e. ?]

Nie było rabinów w I w. n.e.? Nie wdając się w całą hierarchizację tego tytułu to na przykład tak tytułowany Gallimaliel. Nie? Coś pokręciłem? :)

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Pt mar 26, 2010 10:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
Coś mi się jeszcze przypomniało. Zauważ, ze aresztowania nie dokonano bezpośrednio do incydencie w Świątyni. Zajrzyjmy do najwcześniejszego, najbardziej wiarygodnego, Marka dlaczego miało tak być:

15 I przyszedł do Jerozolimy. Wszedłszy do świątyni, zaczął wyrzucać tych, którzy sprzedawali i kupowali w świątyni powywracał stoły zmieniających pieniądze i ławki tych, którzy sprzedawali gołębie, 16 i nie pozwolił, żeby kto przeniósł sprzęt jaki przez świątynię. 17 Potem uczył ich mówiąc: «Czyż nie jest napisane: Mój dom ma być domem modlitwy dla wszystkich narodów, lecz wy uczyniliście z niego jaskinię zbójców»*. 18 Doszło to do arcykapłanów i uczonych w Piśmie, i szukali sposobu, jak by Go zgładzić. Czuli bowiem lęk przed Nim, gdyż cały tłum był zachwycony Jego nauką.

I inny fragment:

1 Za dwa dni była Pascha i Święto Przaśników. Arcykapłani i uczeni w Piśmie szukali sposobu, jak by Jezusa podstępnie ująć i zabić. 2 Lecz mówili: «Tylko nie w czasie święta, by nie było wzburzenia między ludem».

Czyli ten sam lud, który miałby być przyczyną opóźnienia w aresztowaniu u Mateusza już krzyczy: „Krew jego na nas i na dzieci nasze”? [Mt 27-25] Dokładnie to, o czym pisałem: odpowiedzialność za skazanie przesuwa się z Piłata na Żydów.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Pt mar 26, 2010 10:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post Re: Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
Cytuj:
Moje zdanie jest takie, że Piłat balansował gdzieś pomiędzy korzyściami dla siebie a obowiązkiem zachowania pokoju w prowincji.

Pewnie tak z resztą jak większość namiestników.

Cytuj:
Zauważmy następującą rzecz: Filon gdy cytuje list Agryppy I do Kaliguli odmalowuje dość czarny portret, jako człowieka upartego, mściwego i skorego do gniewu. Miał być Piłat mało elastyczny wykazując mieszaninę samowoli i uporu. Miał być winien niepotrzebnej przemocy oraz korupcji. A również co istotne: egzekucji bez procesów. Można oczywiście przyjąć, że jest to opis „podrasowany”. Jednak biorąc pod uwagę sprawę akweduktu to sądzę, że sprawy gdzie Piłat ustąpił miały dla niego mniejszą wagę. Zauważ, że w przypadku akweduktu poszło o kasę. Nie tylko o symbole. Zaś wracając jeszcze do tarcz to Piłat nie tyle ugiął się pod presją tłumu lecz Żydzi po prostu naskarżyli do Tyberiusza i ten nakazał Piłatowi ich usunięcie.

W wypadku tarcz znalazł sie po prostu w trudnej sytuacji w którą z resztą sam się wpakował. Z jednej strony pewnie żałował swojej decyzji a z drugiej bał się urazić Tyberiusza. W każdym razie w wypadku sztandarów nie miał takich dylematów i ostatecznie okazał słabość. W wypadku akweduktu poszło o to, że do budowy akweduktu użył pieniędzy z Korbanos, skarbca świątynnego więc w gruncie rzeczy o symbole. Przygotował się do rozpędzenia tłumu ale uzbroił żołnierzy w kije i Flawiusz zauważa, że żołnierze zachowali się bardziej brutalnie niż Piłat im kazał wiec w sumie też nie świadczy to zbyt dobrze o jego kompetencjach ale też nie sugeruje jakiejś szczególnej brutalności.

Cytuj:
Nie. To było oparte o niezafałszowany fragment, zrekonstruowany na podstawie rękopisu odnalezionego bodajże w Syrii.

Chyba już o tym słyszałem przy okazji innych dyskusji, może to prawda ale wciąż odnosze sie do tego dość sceptycznie...
Cytuj:
Po pierwsze: jedyne źródła, które o tym wspominają to ewangelie. Żaden inny starożytny dokument narracyjny ani prawny o tym nie wspomina.

Z drugiej strony nie mamy ich znowu tak wiele by był to jakis poważny argument przeciw.
Cytuj:
Trochę niezręcznie aby Jezus przedstawiany był jako buntownik skazany przez prefekta? Ustaw chronologicznie ewangelie, zestaw paralelnie i zauważ jak ciężar winy przesuwa się z Rzymian na Żydów.

Na pewno podkreśla się nico przesadnie winę żydów "krew jego na nas i na dzieci nasze" ale Piłat , przynajmniej w tych kanonicznych Ewangeliach nie jest jakoś specjalnie wybielany skoro ostatecznie jednak skazuje Jezusa na śmierć.

Cytuj:
Zresztą Jezus został skazany na najgorszą wówczas karę w imperium (dopiero potem – chyba w I w. do „repertuaru kar” dodano na przykład rzucenie dzikim zwierzętom). Zauważ, że świadczy to o ciężarze gatunkowym winy przypisywanej Jezusowi i... Barabaszowi.

Na pewno nie była to przyjemna kara ale wobec mieszkańców prowincji stosowano ją lekką ręką, wystarczy wspomnieć, że obok Jezusa ukrzyżowano dwóch łotrów którzy też nie dokonali raczej jakichś wielkich zbrodni. Rzucanie dzikim zwierzętom było raczej bardziej widowiskowe niż bolesne ale to już ot. Oczywiście była to śmierć chańbiąca i pewnie dlatego autorzy starali się podkreślić, że tak musiało być

Cytuj:
Gdyby ten ciężar nie był duży, to skończyłoby się zapewne na chłoście (np. Jezus syn Ananiasza)

A teraz strzelasz do własnej bramki bo przecież Jezus został najpierw skazany właśnie na chłostę a gdy tłum wciąż domagał się jego życia, na śmierć.
Cytuj:
Jak dla mnie łączy się to w jedną spójną całość i prawdopodobieństwo, że istniał „przywilej pachalny” uważam, że praktycznie zerowe. Choć oczywiście to historia a nie matematyka. Jednak jak dla mnie, to nie ma żadnych przesłanek aby to wydarzenie uznać za historyczne. Oczywiście chrześcijanie mogę wierzyć, że to się wydarzyło naprawdę.

Pytanie tylko czy mozna go było po prostu wymyślić, czy wszyscy kompilatorzy tworzący Ewangelie zignorowali chrześcijańskie tradycje z których się wywodzili by wprowadzić zupełnie nowy pomysł czy może to już tradycja wytworzyła mit przywileju paschalnego?
Teorie są różne, na pewno imię Barabasza jest mocno podejrzane(Jezus Bar-Abbas)


Cytuj:
Prefekt miałby mieć możliwość ułaskawiania sprawcy oskarżonego o crimen laesae maiestatis? Nie jestem teraz pewny ale coś świta, że takiej możliwości nie było chyba nawet biorąc pod uwagę instytucję ułaskawienia przez cesarza i senat. Po prostu za to przestępstwo ułaskawienia nie przewidywano.

Tak naprawdę nie wiemy do końca za co skazano Jezusa, możliwe, że za crimen maiestatis ale Piłat wyraźnie nie wierzył w winę Jezusa co zgadzałoby się z resztą z tym co wiemy o jego stosunku do żydowskiej religii i wszystkiego co się z nią wiązało. Tak naprawdę możemy się tylko domyślać jak to wyglądało, wiemy jednak, że Rzymski namiestnik nie musiał się tak bardzo przejmowac biurokracją i w wydawaniu wyroków mógł być całkiem kreatywny. W tym wypadku Jezus został skazany na śmierć z powodów religijnych i Piłat miał niejako tylko ten wyrok zatwierdzić i można sie domyślać, że niezbyt mu się to podobało bo zbrodnia Jezusa była dla niego zupełnie niezrozumiała, do tego wywierano na niego nacisk. A nacisk rozwścieczonego tłumu był czymś czego namiestnik prowincji nie mógł lekceważyć i Piłat nie byłby pierwszym który skazał kogoś pod jego wpływem ale tu pojawia się chyba największy problem bo dlaczego Piłat miałby oddawać los Jezusa pod osąd tego samego tłumu który żądał jego smierci? I gdzie w tym czasie byli zwolennicy Jezusa których było przecież wiecej niż 12...

Cytuj:
Coś mi się jeszcze przypomniało. Zauważ, ze aresztowania nie dokonano bezpośrednio do incydencie w Świątyni. Zajrzyjmy do najwcześniejszego, najbardziej wiarygodnego, Marka dlaczego miało tak być:

15 I przyszedł do Jerozolimy. Wszedłszy do świątyni, zaczął wyrzucać tych, którzy sprzedawali i kupowali w świątyni powywracał stoły zmieniających pieniądze i ławki tych, którzy sprzedawali gołębie, 16 i nie pozwolił, żeby kto przeniósł sprzęt jaki przez świątynię. 17 Potem uczył ich mówiąc: «Czyż nie jest napisane: Mój dom ma być domem modlitwy dla wszystkich narodów, lecz wy uczyniliście z niego jaskinię zbójców»*. 18 Doszło to do arcykapłanów i uczonych w Piśmie, i szukali sposobu, jak by Go zgładzić. Czuli bowiem lęk przed Nim, gdyż cały tłum był zachwycony Jego nauką.

I inny fragment:

1 Za dwa dni była Pascha i Święto Przaśników. Arcykapłani i uczeni w Piśmie szukali sposobu, jak by Jezusa podstępnie ująć i zabić. 2 Lecz mówili: «Tylko nie w czasie święta, by nie było wzburzenia między ludem».

Czyli ten sam lud, który miałby być przyczyną opóźnienia w aresztowaniu u Mateusza już krzyczy: „Krew jego na nas i na dzieci nasze”? [Mt 27-25] Dokładnie to, o czym pisałem: odpowiedzialność za skazanie przesuwa się z Piłata na Żydów.

I właśnie coś tu wyraźnie nie gra bo widzimy, że Jezus miał zwolenników także w Jerozolimie i to niedługo przed aresztowaniem.
Mało prawdopodobne by Piłat złapał go z własnej inicjatywy ale możliwe, że działał pod wpływem Sanhedrynu ale tłum był rządał uwolnienia Jezusa i by go nieco ułagodzić uwolnił kogoś skazanego za bardziej pospolite przestępstwa, nie koniecznie o imieniu Barabasz.
Zdaje się, że Cieleciąg teoretyzował, że Piłat mógł dać żydom do zrozumienia, ze naprawde gotów jest zaakceptować Jezusa jako ich króla a oni nie byli gotowi przyjąć konsekwencji które nie byłyby zbyt przyjemne, byłoby to więc bardzo sprytne posunięcie, może nawet za sprytne jak na Piłata. Możliwe też, że chciał po prostu ocenić sympatie tłumu co nie byłoby wcale głupim pomysłem w takiej sytuacji ale Biblia daje nam za mało informacji na temat procesu, moim zdaniem nie trzeba się na siłe doszukiwać zbyt wielu kłamstw, w każdym razie rzeczy zmyślonych od początku do końca zastanowił bym się raczej nad tym czego autorzy nam nie mówią bo w tym pewnie tkwi manipulacja.


Cytuj:
4. Dość dziwny i nieprawdopodobny opis samego procesu. Na przykład symboliczne umycie rąk przez Piłata było rytuałem żydowskim a nie rzymskim! Przynajmniej tak podaje Maciej Jońca w książce „Głośne rzymskie procesy karne”. Widzisz to? Rzymski namiestnik i symboliczny żydowski gest? To mi się jakby trochę kłóci.

O ile wiem Rzymianie też mogli stosować takie gesty, rytualne ablucje nie były czymś typowo żydowskim. Zdaje się, że występują w wielu religiach tradycyjnych a do tych zaliczała się zarówno ówczesna religia żydowska jak i Rzymska czy Grecka, wbrew pozorom sporo je łączyło.
Cytuj:
5. I najważniejsze na koniec: John Dominic Crossan w książce „Kto zabił Jezusa” punkt po punkcie analizuje „proces” Jezusa i zestawia go z ST. W niezwykle przekonujący sposób pokazuje, że nieomal cały przebieg „procesu” został wywiedziony poprzez subtelne wykorzystanie tekstów z ST.

tego nie znam ale nawet jesli faktycznie są jakieś nawiązania nie znaczy to jeszcze, że cąły proces był fikcją co najwyżej, że po raz kolejny starano się pokazać, że jezus wypełnia Starotestamentowe przepowiednie.

Cytuj:
Nie było rabinów w I w. n.e.? Nie wdając się w całą hierarchizację tego tytułu to na przykład tak tytułowany Gallimaliel. Nie? Coś pokręciłem?

Niby tytuł był ale używanie go do czasów sprzed upadku świątyni może być dość mylące...


So mar 27, 2010 18:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
@No

Przed udzieleniem odpowiedzi spytam, czy czytałeś „Jezus i żydowska walka wyzwoleńcza” Maccoby-iego?

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


So mar 27, 2010 21:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post Re: Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
Nie, a powinienem?


So mar 27, 2010 23:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
BARABASZ

Wiadomości o Barabaszu przekazują tylko Ewangelie.
Barabasz jest imieniem ->aramejskim i znaczy "syn ojca" (->Abba),
ironicznie wskazując na status przyznawany wyłącznie Jezusowi.
Barabasz został uwięziony za rozbój (J 18,14) lub za bunt i zabójstwo (Mk 15,7; Łk 23,19),
przestępstwa wcale nierzadkie w niepokojonej Palestynie w I w. po Chr.
W opisie procesu Jezusa rzymski prefekt Poncjusz ->Piłat wydaje się postacią sympatyczną,
nie znajduje bowiem żadnej winy w Jezusie i uznaje, że Jego aresztowanie nastąpiło wskutek intryg kapłanów żydowskich.
Stosując się do nieznanego poza Ewangeliami zwyczaju ułaskawiana na święto ->Paschy jednego z więźniów,
Piłat okazuje gotowość uwolnienia Barabasza lub Jezusa i sugeruje, że więźniem tym powinien być Jezus,
lecz tłum (u Jana "Żydzi") domaga się, by wypuścił Barabasza, a Jezusa ukrzyżował.
Wybór ten w jakimś stopniu przyczynił się do wykształcenia się
negatywnych postaw wobec Żydów w tradycji chrześcijańskiej (->Antysemityzm).

Gregory Shaw (jm)


(Słownik Wiedzy Biblijnej wyd. Vocatio, str. 53)




PIŁAT, PONCJUSZ

Namiestnik Judei (Łk 3,1) za panowania cesarza Tyberiusza;
zarządzał tą prowincją rzymską w latach 26-36 po Chr.
Poza szczegółami na jego temat, które omówimy poniżej, znajdującymi się w źródłach literackich,
wspomina o nim także inskrypcja odnaleziona w Cezarei w 1961 r.

Pierwsza wzmianka o Piłacie w Ewangeliach mówi o "Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar" (Łk 134,1),
a którzy zapewne przybyli do ->Jerozolimy na święto ->Paschy;
to okrucieństwo tłumaczyć można wrogością (Łk 23,12), która istniała pomiędzy nim i ->Herodem Antypasem, tetrarchą ->Galilei.
Podczas następnego święta Paschy
(zapewne 3 kwietnia 33 r. po Chr., nie zaś 7 kwietnia 30 r. po Chr.)
Piłat znajdował się w Jerozolimie, aby utrzymać w mieście porządek;
wówczas to przyprowadzono do niego ->Jezusa na przesłuchanie (Łk 23,1).
O tym wydarzeniu wspominają również pozostałe Ewangelie (Mt 27,2; Mk 15,1; J 18,29);
ponieważ Marek i Jan nawet nie wyjaśniają, kim był Poncjusz Piłat,
musiał być w nauczaniu apostolskim znaną postacią historyczną
(por. Dz 3,13; 4,27; 13,28; 1 Tm 6,13).

Wszystkie cztery relacje ewangelijne skupiają uwagę na pytaniu Piłata:
"Czy Ty jesteś Królem Żydowskim?".
W Ewangelii Łukasza (23,2.5), Wysoka Rada stwierdziła, że Jezus jest buntownikiem
Według Jana ->Kajfasz, jako najwyższy ->kapłan, już wcześniej przewidział,
że w interesie politycznym narodu trzeba przeciwstawić się Jezusowi (J 11,48-50.53),
ale tylko Piłat mógł zatwierdzić karę śmierci (18,30-31).
Za sprawą zręcznie działających Żydów sceptycyzm Piłata co do zagrożenia politycznego, jakie stanowił Jezus,
przerodził się w lęk przed utratą łaski cesarskiej (J 19,12).
Piłat "umył ręce wobec tłumu", pokazać kto ponosi odpowiedzialność za śmierć Jezusa (Mt 27,24),
i biorąc odwet na Żydach, ironicznie nazwał Jezusa na krzyżu "Królem Żydowskim" (J 19,19).

W Nowym Testamencie Piłat został przedstawiony jako człowiek,
który wbrew własnemu przekonaniu usankcjonował postanowienia Wysokiej Rady.
W ciągu dwu stuleci był postrzegany (za sprawą Tertuliana) w gruncie rzeczy jako chrześcijanin,
a około VI w. w Kościele koptyjskim uznano go za świętego i męczennika.
Niektóre współczesne badania próbowały na nowo ustalić stopień odpowiedzialności Piłata za wyrok w sprawie Jezusa;
Jezus (albo część Jego zwolenników) rzeczywiście głosił rewolucyjne poglądy;
Jego aresztowanie było niezależną decyzją Rzymian (J 18,12);
Sanhedryn był władny skazać na śmierć i nie potrzebował nawet formalnie gromadzić się w tej sprawie.
Dyskusja na ten temat przybrała na sile
częściowo dlatego, że w naszym stuleciu przywiązuje się wielką wagę do słów:"
"Krew Jego na nas i na dzieci nasze",
które zresztą znajdują się tylko w Ewangelii Mateusza oraz
powinny być odczytywane z perspektywy samego autora i w kategoriach polityki I w. (->Antysemityzm).

"Procurator" Judei (por. Tacyt, Ann. 15:44) był odpowiedzialny za majątek cesarza Tyberiusza na ziemi judzkiej
oraz za podatki, które ściągał na rzecz Rzymu (->Daniny i podatki).
Większość pozostałych sprawa administracyjnych leżała w gestii Sanhedrynu i innych urzędników lokalnych.
Jeśli chodzi o władzę wojskową, to Piłatowi ,jako prefektowi prowincji, podlegało także sądownictwo,
ale będąc jednocześnie praefectus praetorio (wywodził się ze stanu ekwitów),
podlegał z kolei namiestnikowi ->Syrii, który jako senator był legatem w stopniu pretora.
Fakt, że Piłat tak długo zarządzał prowincją,
każe przypuszczać, iż musiał mieć dobre stosunki z dynastią najwyższego kapłana, Annasza.

Wspólnie utrzymywali spokój, zasługując na "komplement" Tacyta (Hist. 5,9):
"Pod Tyberiuszem był spokój".
Jego monety, w przeciwieństwie do monet Heroda i Cezara (Mt 22,20),
nie obrażały drugiego przykazania, przedstawiały bowiem podobiznę człowieka.
Piłat doprowadził do samobójczego protestu Żydów przeciw sztandarom wojskowym z wizerunkiem cesarza,
chociaż kazał je zasłonić, kiedy wnosił je do Jerozolimy (Józef Flawiusz, Bell. 2.9.169-174).
Gdy równie okrutnie postąpił wobec ->Samarytan w 36 r. po Chr.,
ci zwrócili się do Witeliusza, legata Syri,
który nakazał Piłatowi złożyć wyjaśnienia w Rzymie (Józef Flawiusz, Ant. 18.4.85-97).

W 41 r. po Chr. ->Filon opublikował "list" Heroda Agryppy do Gajusza Cezara, następcy Tyberiusza,
w którym Piłat został przedstawiony jako "nieugięty, uparty okrutny" (Leg. ad Gai. 299-305)
;
w liście jest mowa o tym, że Tyberiusz polecił Piłatowi usunięcie w pałacu w Jerozolimie jakichś tarcz,
obrażały one bowiem uczucia religijne Żydów.
Jest jasne, że w końcu Piłat stracił poparcie przywódców żydowskich.
Groźba donosu na niego do Tyberiusza (J 19,12) może się wiązać z tym,
że był podejrzany jako nominat Sejana, prefekta gwardii pretoriańskiej,
który z rozkazu Tyberiusza został stracony w Rzymie w 31 r. po Chr.
Oczywiście, niemożliwa byłaby tyrada Filona, gdyby Piłat uchodził za człowieka,
który przeszedł w stan spoczynku, ciesząc się wszystkimi honorami.

Edwin A. Judge (bo)


(Słownik Wiedzy Biblijnej wyd. Vocatio, str. 595-596)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Wt mar 15, 2011 22:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr paź 12, 2005 13:48
Posty: 249
Post Re: Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
greg(R) napisał(a):
5. I najważniejsze na koniec: John Dominic Crossan w książce „Kto zabił Jezusa” punkt po punkcie analizuje „proces” Jezusa i zestawia go z ST. W niezwykle przekonujący sposób pokazuje, że nieomal cały przebieg „procesu” został wywiedziony poprzez subtelne wykorzystanie tekstów z ST.


Może by się oprzeć też na pracy innego, mniej skrajnego badacza?

_________________
"Oto czynię wszystko nowe" Ap 21,5


Cz mar 17, 2011 23:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 14, 2016 14:55
Posty: 70
Post Re: Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
No napisał(a):
Na pewno nie była to przyjemna kara ale wobec mieszkańców prowincji stosowano ją lekką ręką, wystarczy wspomnieć, że obok Jezusa ukrzyżowano dwóch łotrów którzy też nie dokonali raczej jakichś wielkich zbrodni. Rzucanie dzikim zwierzętom było raczej bardziej widowiskowe niż bolesne ale to już ot. Oczywiście była to śmierć hańbiąca i pewnie dlatego autorzy starali się podkreślić, że tak musiało być
Rzucanie lwom było bardziej widowiskowe niż bolesne? Osobliwe podejście.

greg(R) napisał(a):
Coś mi się jeszcze przypomniało. Zauważ, ze aresztowania nie dokonano bezpośrednio do incydencie w Świątyni. Zajrzyjmy do najwcześniejszego, najbardziej wiarygodnego, Marka dlaczego miało tak być:

15 I przyszedł do Jerozolimy. Wszedłszy do świątyni, zaczął wyrzucać tych, którzy sprzedawali i kupowali w świątyni powywracał stoły zmieniających pieniądze i ławki tych, którzy sprzedawali gołębie, 16 i nie pozwolił, żeby kto przeniósł sprzęt jaki przez świątynię. 17 Potem uczył ich mówiąc: «Czyż nie jest napisane: Mój dom ma być domem modlitwy dla wszystkich narodów, lecz wy uczyniliście z niego jaskinię zbójców»*. 18 Doszło to do arcykapłanów i uczonych w Piśmie, i szukali sposobu, jak by Go zgładzić. Czuli bowiem lęk przed Nim, gdyż cały tłum był zachwycony Jego nauką.

I inny fragment:

1 Za dwa dni była Pascha i Święto Przaśników. Arcykapłani i uczeni w Piśmie szukali sposobu, jak by Jezusa podstępnie ująć i zabić. 2 Lecz mówili: «Tylko nie w czasie święta, by nie było wzburzenia między ludem».

Czyli ten sam lud, który miałby być przyczyną opóźnienia w aresztowaniu u Mateusza już krzyczy: „Krew jego na nas i na dzieci nasze”? [Mt 27-25] Dokładnie to, o czym pisałem: odpowiedzialność za skazanie przesuwa się z Piłata na Żydów.
Zawsze mi się tak wydawało.

_________________
Gdzie krzywdy nie będą pomszczone
Lecz wynagrodzone do cna
Gdzie dziecko bezpiecznie zrodzone
Siądzie obok jagnięcia i lwa.


Pt cze 02, 2017 21:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
JAWA25 napisał(a):
greg(R) napisał(a):
Czyli ten sam lud, który miałby być przyczyną opóźnienia w aresztowaniu u Mateusza już krzyczy: „Krew jego na nas i na dzieci nasze”? [Mt 27-25] Dokładnie to, o czym pisałem: odpowiedzialność za skazanie przesuwa się z Piłata na Żydów.
Zawsze mi się tak wydawało.


Szczerze wątpię czy to był ten sam lud.
Aresztowanie Jezusa było potajemne, miało miejsce w nocy, a skazanie - nad ranem. Celem było uniknięcie nieobliczalnej reakcji zwolenników Jezusa, którzy ze względu na szczególny czas, w którym miasto opanowały tysiące pielgrzymów, stacjonowali w rozproszeniu, zapewne gdzieś poza miastem.
Zanim wiec ci zaczęli się przemieszczać, Jezusa poddano konfrontacji z innym tłumem, który wyjątkowo szybko i łatwo dał się przekonać kapłanom, by krzyczeć to co ci im nakazali, co świadczy o tym, że to nie był ten lud, którego się obawiano. Ludzie, którzy być może znali Jezusa pobieżnie, lub wcale nie znali, na pewno nie tłum, o którym Mateusz mówi "że był zachwycony Jego nauką".

_________________
Tylko Bogu chwała


So cze 03, 2017 7:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 14, 2016 14:55
Posty: 70
Post Re: Piłat historyczny i „przywilej paschalny”
białogłowa napisał(a):
Szczerze wątpię czy to był ten sam lud.
Aresztowanie Jezusa było potajemne, miało miejsce w nocy, a skazanie - nad ranem. Celem było uniknięcie nieobliczalnej reakcji zwolenników Jezusa, którzy ze względu na szczególny czas, w którym miasto opanowały tysiące pielgrzymów, stacjonowali w rozproszeniu, zapewne gdzieś poza miastem.
Zanim wiec ci zaczęli się przemieszczać, Jezusa poddano konfrontacji z innym tłumem, który wyjątkowo szybko i łatwo dał się przekonać kapłanom, by krzyczeć to co ci im nakazali, co świadczy o tym, że to nie był ten lud, którego się obawiano. Ludzie, którzy być może znali Jezusa pobieżnie, lub wcale nie znali, na pewno nie tłum, o którym Mateusz mówi "że był zachwycony Jego nauką".
Bardzo możliwe. Trudno też, by cały lud był jednomyślny.
Wpierw "porwali za kamienie, aby Jezusa ukamienować" (J 10,31) trochę później "wielu w Niego uwierzyło" (J 10,42). "Ci z tłumu, którzy usłyszeli te słowa, mówili: "On naprawdę jest prorokiem". A inni utrzymywali: "On jest Mesjaszem". Jeszcze inni wyrażali się z powątpiewaniem: "Ależ czy Mesjasz ma przyjść z Galilei? Czyż Pismo nie mówi, że Mesjasz przyjdzie z potomstwa Dawidowego i z Betlejem, to jest z miejscowości, w której przebywał Dawid?" I powstał co do Niego rozłam w tłumie" (J 7,40 - 43). I tak dalej.

Jeszcze w sprawie rzucania lwom.

W artykule "Szkice z zakresu rzymskiego prawa karnego – damnatio ad bestias" na s. 113 napisano, że kara ta w zależności od uznania sędziego mogła być zastosowana także w przypadkach, gdy orzeczono karę spalenia lub ukrzyżowania. Ukrzyżowanie zaś np. Cycero nazwał karą najokrutniejszą (crudelissimum supplicium, druga mowa przeciw Werresowi). Zbiór prawa zwany Pauli Sententiae (5, 23, 17) wymienia te trzy kary obok siebie ze zróżnicowaniem: Magicae artis conscios summo supplicio adfici placuit, idest bestiis obici aut cruci suffigi. Ipsi autem magi vivi exuruntur czyli ukrzyżowanie i rzucenie dzikim zwierzętom groziły wtajemniczonym w sztuki magiczne, natomiast paleni żywcem byli magowie (artykuł, s. 118). Wreszcie egzekucje takie można było łączyć, uczestnicy tych przedstawień niejednokrotnie byli najpierw krzyżowani, a potem oddawani dzikim zwierzętom albo paleni (s. 119).

_________________
Gdzie krzywdy nie będą pomszczone
Lecz wynagrodzone do cna
Gdzie dziecko bezpiecznie zrodzone
Siądzie obok jagnięcia i lwa.


Wt lut 27, 2018 15:15
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 10 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL