Kiedy zaczynałem przygodę z tym forum krytykując etykę biblijną, zarzucano mi głownie pomijanie kontekstu historycznego lub kulturowego itp.

Jak to się odnosi do tego tematu ? Otóż ewangeliści tworząc proroctwa mesjańskie dot. Jezusa popełniają te same błędy ! Pojawia się u nich : wycinanie zdań z kontekstu, zamienianie szyku zdania, zastępowanie wyrazów innymi , sztuczne wplatanie wydarzeń. Dochodzi nawet do tego ,że powołują się na proroctwa, których nigdzie nie ma !
Zatem kolejne pytanie do chrześcijan jak na podstawie tak nieudolnych "przepowiedni" możecie wierzyć w Mesjanizm Jezusa ?

Proroctwa stworzone przez ewangelistów można podzielić na 3 kategorie

1) Fabrykacje - czyli rzekome wypełnione proroctwa ,których nigdzie nie można znaleźć w pierwotnej formie w żadnej księdze ST
2) Wycięte/zmodyfikowane, fragmenty ST stylizowane na proroctwa.
3) Sztucznie zaaranżowane, bezsensowne wydarzenia, przedstawione jako dowód spełnienia proroctwa


Ad. 1
Nazwany będzie Nazarejczykiem
Zacznę od tego proroctwa
"Przybył do miasta, zwanego Nazaret*, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem*." Mt 2,23

Nie ma takiego proroctwa odnoszącego się do miasta Nazaret. Przypisy BT pokrętnie próbują przypisać to do
"Mt ma tu prawdopodobnie na myśli Iz 11,1, gdzie występuje wyraz "odrośl" (neser) lub "Księcia" (nazir) z Rdz 49,26; Pwt 33,16 lub też "Ocalałego" (nasur) z Iz 49,6; por. Za 9,9; i zachowała się w świecie semickim. "
Tłumaczenie BT mnie poraża swoją naiwnością. W ST nie ma nawet najmniejszej wzmianki na temat miasta Nazaretu. A powinno takowe być ,aby Matusz miał jakieś podstawy do ogłoszenia spełnienia proroctwa.
Należy powiedzieć jedno. Nie wiem jak w innych ,ale w polskim języku, nazwa "Nazarejczyk" brzmi łagodnie mówiąc nieprawidłowo.
Mateusz używa błędnej nazwy (gramatycznie) Mieszkańca Nazaretu , określa się poprawnie mianem "Nazaretańczyka" , a nie "Nazarejczyka".

Judaszowe 30 srebrników
Tutaj dochodzimy do apogeum. Mateusz myli proroków, kontekst,liczbę pieniędzy ogólnie nic się nie zgadza !
" Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz*: Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela. 10 I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał. " Mt 27, 9-10

a)U Jeremiasza nie ma takiego proroctwa. Coś zbliżonego jest u Zachariasza
"12 Potem zwróciłem się do nich: Jeżeli to uznacie za słuszne, dajcie mi zapłatę, a jeżeli nie - zostawcie ją sobie! I odważyli mi trzydzieści srebrników*. 13 Jednak Pan rzekł do mnie: «Wrzuć do skarbony* tę nadzwyczajną zapłatę, której w ich przekonaniu byłem godzien». Wziąłem więc trzydzieści srebrników i wrzuciłem je do skarbony domu Pańskiego. 14 Następnie złamałem moją drugą laskę "Zjednoczenie" na znak zerwania braterstwa Judy z Izraelem. "
Jeremiasz /=/ Zachariasz
b) nie jest to proroctwo, jedynie opis bieżącej sytuacji
c) nie ma tutaj mowy o żadnym kupnie "Polu Garncarza"
d) Jeremiasz pisze o garncarzu, glinie , kupowaniu lecz ponownie nie ma to charakteru przepowiedni , jednie opis tego co się wtedy działo ,(Jr 18,2n; Jr 19,1-11; Jr 32,6-15.)
e) Jeremiasz ani słowa nie pisze o 30 srebrnikach. Pojawia się za to 17 ! syklów .
Ad 2
Z Egiptu wezwałem Syna mego

Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego*. Mt 2,15
Brzmi imponująco. Przynajmniej dopóki nie sprawdzi się źródła.
"Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem, i syna swego wezwałem z Egiptu." Oz 11,1

Mateusz celowo wycina pierwszą część zdanie, ponieważ doskonale wie - to nie jest proroctwo dot. Mesjasza ! To opis jak Bóg podchodził do narodu IZRAELA w trakcie niewoli egipskiej i jego późniejszych odstępstw od wiary. Gdy przytoczymy dalszy fragment z ks. Ozeasza staje się to oczywiste.
"2 Im bardziej ich wzywałem,tym dalej odchodzili ode Mnie,a składali ofiary Baalomi bożkom palili kadzidła.3 A przecież Ja uczyłem chodzić Efraima,na swe ramiona ich brałem;oni zaś nie rozumieli, że troszczyłem się o nich.4 Pociągnąłem ich ludzkimi więzami, a były to więzy miłości.
Byłem dla nich jak ten, co podnosi do swego policzka niemowlę -schyliłem się ku niemu i nakarmiłem go*.5 Powrócą* do Egiptu i Aszszur będzie ich królem, bo się nie chcieli nawrócić.
6 Miecz będzie szalał w ich miastach, wyniszczy ich dzieci,a nawet pożre ich twierdze*.
Oz 11,2-6

b) Emanuel

22 A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka: 23 Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel*, to znaczy: "Bóg z nami"
Mt 1,22-23

Dlatego Pan sam da wam znak*:Oto Panna* pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel*. Iz 7,14

Następuje niby nic nie znacząca zmiana. Mateusz musiał przeprowadzić taką zmianę, bowiem Jezusowi nie nadano takiego imienia poprzez grupę osób. Nawet Maryja i Józef poinstruowani jak mają nazwać dziecko, robią coś dokładnie odwrotnego. Nadają mu imię pospolite w tamtych czasach Jezus (Jehoszua). Nawet w jego rodowodach, pojawia się jako przodek Jezusa , Jezus ! --> patrz Łk 3,29 Biblia Tysiąclecia. U nie których wydań mamy imiona neutralne typu Józef, Joze, Jozes.
Ogólnie nikt w całym NT nie nazywa go Emanuelem (oprócz rzekomego anioła)

Czytając dalej Izajasza staje się oczywiste ,że w żaden sposób nie da się tego odnieść do Jezusa.

"5 Albowiem Dziecię* nam się narodziło,Syn został nam dany,na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju*. "
Iz 9:6
Znowu ,nikt nie nazwał go w ten sposób przez cały NT !

Idźmy dalej. Jaki jest całościowy kontekst słów u Izajasza ? Bóg wysyłał, Izajasza ,aby porozmawiał z Achazem królem Judy (8 wiek p.n.e) - w dużym skrócie miał go napomnieć. Mateusz całkowicie zignorował tą otoczkę. Już sama modyfikacja tekstu dokonana przez niego tego dowodzi.

Ad 3.
Betlejem


Cała wyprawa do Betlejem pod pretekstem spisu ludności jest zaaranżowana tylko po ,aby
wypełnić proroctwo z ks. Micheasza.
1 A ty, Betlejem Efrata,najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie
Ten, który będzie władał w Izraelu,a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności*. Mi 5,1

Zobaczmy jednak dlaczego całe to wydarzenie jest fikcyjne
1) Mateusz błędnie cytuje ks. Micheasza, zmieniając formę proroctwa - dopasowuje je do miasta Betlejem

"«W Betlejem* judzkim, bo tak napisał Prorok:6 A ty, Betlejem, ziemio Judy,nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy,albowiem z ciebie wyjdzie władca, który będzie pasterzem ludu mego, Izraela»*. Mt 2,5-6

2)Podróż do Betlejem nie miała żadnego racjonalnego sensu. Dystans dzielący Nazaret ,a Betlejem to ok.150 km. Jakim trzeba być szaleńcem ,aby pchać się na taką wędrówkę po pustyni z kobietą w zaawansowanej ciąży. Józef, pielgrzymując do Betlejem na spis, mógł umieścić Marię np. u krewnej Elżbiety, gdzie spokojnie i w przyzwoitych warunkach mogłaby porodzić.

Gwiazda Betlejemska

Gwiazda Betlejemska pojawia się w zw. z tym proroctwem.
"Widzę go, lecz jeszcze nie teraz, dostrzegam go, ale nie z bliska:wschodzi Gwiazda z Jakuba* Lb 24,17
Przypisy BT nie pozostawiają wątpliwości to jest "Tekst mesjański. Por. Mt 2,2. Możliwe tłum.: "W owym czasie zwierzchnią władzę sprawować zacznie gwiazdozbiór Jakuba i dźwigną się pokolenia Izraela".

Zatem czego się czepiam. Hmm jak biblia określa tych co obserwują gwiazdy ?
"Masz już dosyć mnóstwa twoich doradców.Niechaj się stawią,by cię ocalić, owi opisywacze nieba,którzy badają gwiazdy,przepowiadają na każdy miesiąc,co ma się z tobą wydarzyć." Iz 47,13
"5 [Wytępię] także tych, którzy na dachach oddają pokłon wojsku niebieskiemu, " So 1,5

"«Nie przyswajajcie sobie postępowania narodów ani nie obawiajcie się znaków niebieskich*,
mimo że obawiają się ich narody. Jr 10,2

Skontrastujmy ostatni wpis z tym
3 Skoro to usłyszał król Herod, przeraził się, a z nim cała Jerozolima. 4 Zebrał więc wszystkich arcykapłanów i uczonych ludu i wypytywał ich, gdzie ma się narodzić Mesjasz.

Sytuacja powyżej nie powinna mieć miejsca. Z prostego powodu prorocy ST zwyczajnie pogardzali astrologami , zatem trudno zrozumieć jak Herod mógł połączyć to z mesjaszem.

Wycieczka do Egiptu

Podróż do Egiptu jest ściśle związana z gwiazdą. Jedynym powodem dzięki ,któremu Herod wiedział ,gdzie jest Mesjasz jest gwiazda. Nic innego nie wskazywało tego miejsca. Zatem jaki ma sens ,aby Bóg tworzył drogowskaz dla potencjalnego mordercy swojego syna ? Bez gwiazdy, rzeź niewiniątek nie miałaby miejsca i równocześnie nie byłoby potrzeby uciekać do Egiptu , prawda ?

Również kierunek marszu świadczy o nieznajomości geografii przez ewangelistę Matusza. Chcąc dostać się do Egiptu ,rodzice Jezusa musieliby iść (co najmniej) kilkadziesiąt kilometrów ,samym środkiem ziemi kontrolowanej przez Heroda ! O wiele rozsądniejsze byłby udanie się od razu z powrotem do Nazaretu.

Herod kreowany jest na kompletnego idiotę. Miał wyraźną wskazówkę dokąd się udać (gwiazda) Mógł zatem wysłać swoich siepaczy razem z mędrcami lub kazać im śledzić mędrców i po upewnieniu się zabić dziecko. A nie zrobił tego , ponieważ ....?

Zastanawiające jest również dlaczego Bóg kazał czekać, rodzicom Jezusa na śmierć króla oprawcy. Przecież żołnierze zabili wszystkie możliwe dzieci w okolicy czyli zapewne Herod zakładał śmierć mesjasza i zaprzestał dalszych represji.

Dodatkowo czy rodzice niewiniątek nie wydaliby dokąd udała się rodzina Jezusa ? Chociażby chcąc ochronić własne dzieci. Żołnierze mogliby zadać proste pytanie czy widziano nietypową rodzinę ze świeżo nowo narodzonym dzieckiem. Przecież łatwo rzucali się w oczy ; jedna osoba była w zaawansowanej ciąży i co ważniejsze przybyli do nich egzotycznie ubrani mędrcy z bogatymi darami.
W rozkazie masakry jest też obecny oczywisty absurd.
"o Betlejem i całej okolicy i kazał pozabijać wszystkich chłopców w wieku do lat dwóch,"
Nie jestem ekspertem ds. biologii ,ale nowo narodzone dziecko wygląda zupełnie odmienne niż te co ma dwa lata.

Z góry proszę o pisanie na poziome. Jak ktoś ma inne zdanie to niech przedstawi argumenty dlaczego , ok. Szczególne kieruję to do użytkownika "Johnny99"

Dobra robota, nie ma co. tylko dlaczego im robisz w największe święto ??

A zapytałeś się kiedyś jakiegoś chrześcijanina, na jakiej podstawie wierzy w Mesjanizm Jezusa ? Odnośnie proroctw: proroctw nie rozpatruje się na zasadzie analizy logicznej czy spierania się o słowa. Proroctwa to nie "przepowiednie". W związku z tym z ich analizy nic Ci nie przyjdzie, jeżeli nie jesteś wierzącym. Z tego samego powodu żadnego wierzącego do swojej "krytyki" nie przekonasz. No, chyba że zwrócisz się do Świadków Jehowy - oni ponoć wszystko analizują z logicznego punktu widzenia, a w "spieraniu się o słowa" ( zakazanemu w Biblii ) są najlepsi. I oni akurat twierdzą, że na Jezusie spełniło się 900 proroctw ST ( chyba się nie pomyliłem w liczbie, w każdym razie sporo ). Powodzenia w traceniu czasu

A jak zapowiedź Emanuela tłumaczy biblia tysiąclecia, którą ashkel86 przecież cytuje. Obszerny przypis do tego wersetu:
7,14 "Oto Panna..." - Zachowujemy stary przekład z Wlg. Dosł. wg hebr.: "Oto panna brzemienna [jest] i rodzi syna, którego imię nazwie Emmanuel"; jeszcze lepiej: "poczęła i rodzi". - Hebr. alma[h] znaczy: młoda panna lub młoda kobieta zamężna, nie będąca jeszcze matką; wyraz ten podkreśla młodość osoby i normalnie suponuje dziewictwo. LXX oddaje je przez wyraz parthenos - dziewica, który podkreśla dziewictwo osoby (podobnie jak hebr. betula[h]). "Emmanuel", imię symboliczne (por. Iz 1,26) znaczy "Bóg z nami" (por. Iz 8,8.10; Ps 46[45],8.12). - Interpretacja mesjańska tego proroctwa ma dziś dwie formy. Jedna, nowsza, rozumie i wyjaśnia je w sensie dosłownym o Ezechiaszu, którego miała wnet porodzić młoda małżonka króla Achaza, co miało być znakiem trwałości dynastii Dawidowej wg obietnicy Boga, zapisanej w 2 Sm 7,1nn, a w sensie typicznym o Chrystusie, którego Ezechiasz sobą wprawdzie zapowiada, ale imię i przymioty Emmanuela absolutnie wykraczają poza syna Achaza. Druga, tradycyjna interpretacja odnosi tekst w sensie wyrazowym do Chrystusa, bo dowodzą tego: 1) Uroczysta forma proroctwa i podobne proroctwo w Mi 5,2; symboliczne imię Chłopięcia, a także wyłącznie jemu przysługujące i nadawane: tytuły, zalety i dary osobiste oraz przymioty jego królestwa, opisane w dalszych proroctwach izajańskich: Iz 8,8.10; Iz 9,1-6; Iz 11,1-9. 2) Zastosowanie tego proroctwa przez Mt 1,22n do narodzenia Chrystusa i spełnienie się na Chrystusie wg opowiadania Łk rozdz. 1-2 [->Łk 1,1]. 3) Świadectwo starych przekładów Pisma świętego, które tłum. Alma[h] wyrazami znaczącymi ściśle i wyłącznie "dziewica". 4) Tradycja starożydowska i chrześcijańska, przejawiająca się w przekładach Pisma św., w liturgii i w pismach Ojców Kościoła, doktorów i egzegetów aż po najnowsze czasy.

Ps. A największe święto rozpoczniemy jutro w Wigilię Wielkiej Nocy u nas w parafii o 22

Dobra tylko według tych, którzy niewiele wiedzą o Biblii, biblistyce

Pytanie do Pawis-66 skoro Almach znaczy dziewica to czemu w tłumaczeniu jest panna ?? Gdyby to miała być dziewica to by autor natchniony użył dziewica. bardzo ucieszne jest naciąganie Biblii przez katolików do teologii KK - czego najlepszym przykładem są bracia Jezusa -
W Mateuszu mamy taki oto fragment: Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia* stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. 47 Ktoś rzekł do Niego: «Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą»
A to przypis do tego fragmentu: Nie bracia rodzeni, lecz stryjeczni lub cioteczni, albo kuzyni. Język hebr. i aram. nie ma osobnych wyrazów na oznaczenie bliższych krewnych
Punkt pierwszy - w polskim jest rozróżnienie czemu więc tłumacz nie napisał kuzyni, przecież o to chodziło autorowi natchnionemu. Tłumacząc bracia tłumacz ( zapewne ksiądz ) zniekształca przesłanie.
Punkt drugi - Ewangelia Mateusza była pisana po grecku a nie hebrajsku czy aramejsku. A w grece mamy słowo kuzyn brzmi ono ANEPSIOS. Jednak w ewangeli Mateusz użył ADELFOS oznaczający brata rodzonego.
Pomijając kompromitujący przypis w Biblii tysiąclecia, inni apologeci starają się udowodnić na podstawie ST że greckie adelfos znaczy również brat. problem w tym że wszystkie przykłady są ze starego testamentu który był pisany po Hebrajsku a potem w III wieku pne tłumaczony na grecki. Przykładów takie rozumienia Adelfos ( jako kuzyn ) w tekstach od razu pisanych po grecku brak. Gdyby autorom natchnionym tak zależało aby pokazać dziewictwo Maryi ( to w końcu ważna teza teologiczna ) to pisząc od razu w języku greckim napisali by ANEPSIOS, nie oni jednak z uporem piszą adelfos ( wielokrotnie ) .
Tak to widać ile warte są przypisy w Bibliach.
PS Kto chce poczytać rzeczową analizę na ten temat: http://www.kosciol.pl/article.php/20060616100719999

Ja przytoczyłem przypis w całości, żeby pokazać, że odpowiedzi na te i podobne zarzuty dawno już padły. Że nietrudno się z nimi zapoznać, ale podejrzewam na podstawie tego przykładu o Emanuelu, ze wielu oponentów wybiera sobie fragmentarycznie. Tak jak w dyskusji o religii tak i w dyskusji o biblii wystepuję z pozycji nie religioznawcy, ani biblioznawcy, ale wierzącego. Dla mnie np. Emmanuelem Jezus był nazywany i to na 100%, chocby przeze mnie, pewnie też przez miliony wiernych. Podczas czytań, kiedy są fragmenty z Izajasza, ja nie mam wątpliwości, że to o Jezusie, ja tak to czuję.
Co do tego naciągania. Przeczytaj jeszcze raz ten przypis a odpowiedź znajdziesz. Ja nie mam zamiaru studiować biblii w ten sposób jaki Ty proponujesz. Bardziej odpowiada mi sposób proponowany przez Tomasza a Kempis w dziele "O naśladowaniu Chrystusa" Rozdział V "O czytaniu pisma świętego"
"... Biblia powinna być czytana w tym samym duchu w jakim została napisana..."
Stąd jest właśnie problem, że nigdy nie przeczytamy tego samego jeśli Ty z góry odrzucasz Ducha Świętego i nie potrzebne Ci jego światło, nie potrzeba Ci natchnienia, całą ufność pokładasz w rozumie, a rozum tego pojąć nie zdoła, ma być pomocą a nie jedynym środkiem do poznania prawdy. Dlatego pewnie ciężko będzie wielu uczonym w Piśmie trafić do Królestwa Niebieskiego.

Watpiacy, moze nie znane ci sa realia czasow starozytnych, ale zapewniam ciebie, ze wtedy PANNA= DZIEWICA. I dlatego ten wyraz zostal wybrany przy tlumaczeniu z hebrajskiego na grecki. Po prostu bylo to oczywiste. chyba wiesz co czekalo panne, ktora dziewca nie byla?

Jesli chodzi o braci, to opcja kuzyni, jako glowne wyjasnienie, pojawila sie kiedys-tam w wyjasnieniach. Z tego co pamietam, dlugi czas w apokryfach itp byla opcja, ze Jozef byl wdowcem i mial (mogl miec) dzieci z pierwszego malzenstwa. Nawet w naszych koledach fruwalo to jako "i Jozef stary ono pielegnuje".

Czesc owych braci mogla byc jednoczesnie faktycznie kuzynostwem itp, jako ze sa w roznych miejscach wymieniani np jako dzieci Marii, zony Kleofasa itp.

Bardzo ucieszne są próby krytykowania Biblii przez osoby nie mające nic wspólnego z wiarą, w jakiej została napisana i traktujące ją jak tekst napisany wczoraj. Dla przykładu: Mateusz "doskonale wie że nie jest to proroctwo dotyczące Mesjasza". Coś takiego w ogóle nie mogło być przedmiotem wiedzy Mateusza, bo Biblii nigdy nikt nie traktował jako tekstu mającego tylko jedno, określone znaczenie. Podobnie z tymi braćmi - Wątpiący wie dokładnie, co by napisał autor natchniony, wie także, iż "ważne kwestie teologiczne" były dla każdego zawsze identycznie ważne i powinny zawsze być wyrażane tymi samymi słowami. Nie rozumiem was, naprawdę - tysiące razy wam powtarzałem, że w taki sposób nie macie szans nikogo, kto się choć trochę orientuje o czym mówimy, przekonać do czegokolwiek. Po prostu tracicie czas na poprawianie sobie humoru. To jest żałosne i takie właśnie świadectwo wam wystawia.

Ja np. czytając takie fragmenty i porównując ST do NT (chodzi o te proroctwa) w ogole sie nie oburzam. Wrecz przeciwnie, jestem pod ogromnym wrazeniem wiedzy forumowiczow. Jest w tym cos ciekawego. Szanuje wszystkie religie i wszystkich ludzi, i nie odnioslem wrazenia, zeby te argumenty, ktore wystosowali na temat "niespelnionych" proroctw mialy na celu zwatpienie w poroctwa na temat Joszue. To zalezy od interpretacji, nie oznacza to, ze jezeli ktos w to nie wierzy to zostanie potepiony. Niestety ja zgodnie z tradycja nie wierze w NT, poniewaz jestem Żydem Ale niesamowite jest, ze sa ludzie, ktorzy podejmuja sie na wlasna reke interpretacji ST.(Z moich obserwacji wynika, ze malo ktory Katolik w ogole czyta PŚ...aa szkoda, ja np. od malego interpretuje ST) Uważam, ze kazdy czlowiek powinien sam , obiektywnie przeczytac ST lub nawet NT, obojętnie jakiego wydania Mam to szczescie, ze umiem hebrajski, wiec moge czytac wszystko w oryginale i mam do tego calkowicie inny stosunek , tak jakby nienarzucony z gory. Smuci mnie tylko to, ze czytajac wlasnie takie posty pozwyzej, w ogole o Szaddaj, chodzi mi o to, ze autorzy tych postow pisza jakby wszystko zlosliwie (chociaz osobiscie mnie to nie rusza oczywiscie), ale mam takie wrazenie. Jakby chcieli ugodzic w wiare katolicka, zapominajac, ze jest to najwieksza religia na swiecie(chrzescijanstwo) i kazda kasliwa uwaga uderza w pewnien sposob we wlasne ego kazdego katolika. No coz...szkoda, ze komus nie podoba sie wiara innych ludzi. Obojetnie jakbysmy wszyscy nie byli podzieleni wazne jest to, ze wierzymy w Jednego B-ga To bardzo wazne, a wiekszosc ludzi o tym zapomina. Biblia Hebrajska jak i Chrzescijanskie Pisma Greckie sa warte poczytania przez kazdego czlowieka, sa to skarbnice wiedzy tego jak stac sie dobrym czlowiekiem, jak sie doskonalic:) nooo to tyle, bo w ogole zszedlem chyba troche z tematu Zycze wszystkim Katolikom udanych swiat Paschy!!! Szczesliwych i udanych w gronie rodzinnym! Niech Aniołowie pomagaja Wam w codziennym zyciu a Wszechmocny niech Wam blogoslawi!! ps. sam mam teraz swieta Pesach, ktore koncza sie w pon, wiec zycze Wam rownie milej, rodzinnej atmosfery !!

Watpiacy, moze nie znane ci sa realia czasow starozytnych, ale zapewniam ciebie, ze wtedy PANNA= DZIEWICA. I dlatego ten wyraz zostal wybrany przy tlumaczeniu z hebrajskiego na grecki. Po prostu bylo to oczywiste. chyba wiesz co czekalo panne, ktora dziewca nie byla?
Halo halo - czy Maria była Panną - W szóstym miesiącu* posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, 27 do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida
Czy znowu będzieice twierdzić że poślubionej znaczy co innego niż znaczy. Maria nie była panną - była mężatką nawet jesli zachwała dziewictwo. Coż to więc za proroctwo ?
Jesli chodzi o braci, to opcja kuzyni, jako glowne wyjasnienie, pojawila sie kiedys-tam w wyjasnieniach.
Powalająca precyzją informacja.
Z tego co pamietam, dlugi czas w apokryfach itp byla opcja, ze Jozef byl wdowcem i mial (mogl miec) dzieci z pierwszego malzenstwa.
W apkryfach to pisało i to że Jezus w dzieciństwie zamieniał kolegów w ptaszki - albo rozmawiamy o faktach albo apokryfach.
Czesc owych braci mogla byc jednoczesnie faktycznie kuzynostwem itp, jako ze sa w roznych miejscach wymieniani np jako dzieci Marii, zony Kleofasa
Przecztaj artykuł http://www.kosciol.pl/article.php/20060616100719999 a potem pisz o kuzynach.

Ashkel86,prosiles o pisanie na poziomie.Nie wiem czy ja lub inni uzytkownicy tego forum potrafia dorosnac do Twojego poziomu.
Cenie kazda dyskusje, ktora cos wnosi.Cenie ludzi wyznajacych inne religie i inne poglady niz moje. Spotykam sie z nimi codziennie z racji mojej profesji i moich zainteresowan. Nasze rozmowy i dyskusje dotycza tez tego typu spraw, dlaczego wierze lub nie, co jest dla mnie wazne w zyciu itp. Sa to ludzie wierzacy, szukajacy , watpiacy, ludzie bez zadnego wyznania,ale tez buddysci, jogini wszelkiej masci itd.To co mnie zawsze cieszy to wzajemny szacunek, proba zrozumienia tego, co dla kogos moze byc obce,niezrozumiale czy po ludzku nielogiczne.Tego nie znalazlem w Twoim poscie.

W wielu swietych pismach jak np. Biblia, Bhagawadgita,Upaniszady, Wedy, Koran, znajdziemy wiele roznych niescislosci historycznych, geograficznych, pewne aspekty beda przejaskrawione, przesadzone.Tradycja ustnego przekazu jest w nich bardzo silna i stad tez czesto bledy w cytowaniu, pewne sprzecznosci oraz nielogicznosc, dochodza do tego jeszcze pozniejsze redakcje i bledy kopistow.

Nie mozemy tych Pism traktowac jak podrecznikow geografii, biologii czy logiki bo one nimi nie sa i nie w tym celu powstawaly.
Glownym celem tych Pism jest ukazanie drogi do Boga, Absolutu, Prawdy a inne rzeczy sa po prostu drugorzedne. Innymi slowy "logika" wiary czy przekazu wiary jest inna niz nasza codzienna logika.
Wez pod uwage rowniez myslenie ludzi Wschodu.U europejczykow dana rzeczywistosc oceniana jest w kategoriach prawda lub falsz, jak slyszymy jakas historie to od razu pytamy czy to bylo naprawde, a dla czlowieka Wschodu wazny jest przekaz jakiejs prawdy, jakis moral.

I na koniec mala uwaga:juz samo sformulowanie "nieudolne proroctwa mesjanskie" (poparte pozniej przez Watpiacego), swiadczy o braku szacunku dla tych dla ktorych Biblia jest czym swietym i drogim a takze swiadczy nie o checi dyskutowania tylko "przywalenia" tym , ktorzy mysla inaczej niz ja (czytaj: ja wiem lepiej, ja jestem na poziomie) i wierza w te "nieudolne proroctwa mesjanskie".
Zgadzam sie czesciowo z Toba jesli chodzi o przypisy w Biblii Tysiaclecia nazwanej kiedys zlosliwie przez jednego teologa "Biblia tysiaca bledow" (chodzi oczywiscie o przeklad).

Halo halo - należałoby mieć trochę więcej wiedzy
Izraelici czas narzeczeństwa nazywali małżeństwem.
Zaręczyny nazywano czystym ślubem.
Współczesnie zaręczona osoba też nazywana jest panną.
Młodzi mieszkali osobno, nie współżyli.
Po pewnym okresie następowały uroczyste zaślubiny przez rabina, wesele z udziałem całej rodziny, po którym zamieszkiwali wspólnie i konsumowali małżeństwo płodząc dzieci.

Johnny99 mam wrażenie że stosujesz taki olewczy tryb w każdym wątku, które krytycznie podchodzi do wiary i pisma Świętego. Analizując Twoje słowa mam wrażenie że stoisz nad nami wszystkimi jak jakiś mesjasz, jesteś księdzem ?

Halo, Halo - Byłem pewny że [color=#BF0000]poślubionej [/color]znaczy co innego niż znaczy. biblia to taka księga w której wszystko znaczy inaczej aby się KK zgadzało.
Izraelici czas narzeczeństwa nazywali małżeństwem. A dziecństwo starością, narodziny śmiercią itp
Narzeczeństwo to czas w którym młodzi obiecują sobie że się pobiorą ale jeszcze nie są małżeństwem - to może różnie wyglądać u różnych ludów ale jest w języku polskim nazywane narzeczeństwem a młodzi narzeczonymi - słowo które w innym języku pokazuje ten okres tłumaczone jest na język Polski narzeczeństwem a słowo które określa młodych tłumaczymy narzeczony/narzeczona ( panna ). Pan natomiast aby się zgadzało z KK mówi oni wzieli ślub ale Maria została panną. Proszę pana albo się zaręczyli i Maria została Panną albo wzieli ślub a Maria przestała być Panną.
Ale te dywagacje i tak nie mają sensu bo rzekome proroctwo mówi : Oto panna brzemienna [jest] i rodzi syna, którego imię nazwie Emmanuel - tak według biblii Tysiąclecia dosłowne tłumaczenie. Czyli Panna również urodzi syna. A przeciez w Mateuszu mamy - Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, 25 lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna*, któremu nadał imię Jezus*.
Branie narzeczonej do siebie ( jeśli przyjmiemy tezę iż zaślubiny użyte u Łukasza to tak naprawdę były zaręczyny ) jest w prawie Żydowskim równoznaczne z prawdziwymi zaślubinami
cytat z ksiązki ks. Leonard Pawlak - Małżęństwo i rodzina w Biblii http://www.isnr.nq.pl/http/5_Skrypty/ks ... Biblii.pdf
W czasie jeśli taki zaistnieje95 od faktu formalnego narzeczeństwa do momentu
przeprowadzenia młodej do domu ojca jej oblubieńca, którego odtąd stawała się własnością, a on dla
niej „Panem” („baal”)96, między młodymi pośredniczył przyjaciel nowożeńca97 który, nadto
przygotowywał i kierował orszakiem weselnym98 oraz organizował samą uroczystość weselną.
B.
Nie ma więc mowy o tym że Maria rodząc Jezusa była panną.
Już słyszę - w proroctwie jest mowa iż poczęcie będzie kiedy będzie panną a nic a tym jak będzie rodzić. Oto panna brzemienna [jest] i rodzi syna - nie pozostawia wątoliwośći.
Tak więc aby proroctwo się zgadzało:

1) Z Emanuela robimy Jezusa
2) Z zaręczyn robimy ślub ale Maria po tym ślubie pozostaje panną
3) Musi zmienić sens zdania panna brzemienna i rodzi syna na panna brzemienna i wychodzi za mąż i rodzi syna
O przepowiedniach nostradamusa mówi się że zostały napisane tak aby co by nie nastąpiło to pasowało do przepowiedni. A co powiedzieć o proroctwach w ST ???
PS Jest jeszcze taka możliwość - w prawie Żydowskim aby zistniało małżeństwo musi być skonsumowane - ani dziewictwa, celibatu nie uznawali. Więc zgodnie z nauką KK Maria nigdy nie została żoną Józefa. wtedy jednak nie mielibyśmy świętej rodziny, no bo jak rodzina bez małżeństwa. I tak źle tak nie dobrze.