a to przekopiowany komentarz do artykułu...


jeśli atrybutem wszechświata i boga jest nieskończoność, a nieskończoność to coś co nie ma początku ani końca, to:
1. bóg nie mógł stworzyć wszechświata, gdyż tworząc dałby mu początek. Coś co ma początek nie jest nieskończone, bo końcem jest właśnie choćby ten początek. Poza tym wszystko co można zacząć można skończyć. Jeśli coś można skończyć, to nie może być nieskończone.
2. Gdyby zaś dobrać się do boga jako demiurga tegoż wszechświata, to nie można uniknąć sytuacji kiedy tego wszechświata nie było - więc nie było nic. Jeśli jednak przyjmiemy, że nie było nic to równocześnie nie mogło też być boga. Nie może bowiem istnieć cokolwiek w niczym.
3. Na pociechę, jeśli komuś trudno żyć, a potem umrzeć bez boga można sobie przyjąć iż bóg i wszechświat to to samo.


Co o tym sądzicie??

1. Wystarczy przyjąć, że nieskończoność jest atrybutem Boga, a nie wszechświata i już nie ma o czym dyskutować.

2. O ile brak nam wyobraźni, by przyjąć, że coś poza wszechświatem istnieje.

3. To zostało właśnie w powyższych punktach uczynione - ze skutkiem jak widać...

Mnie się wydaje, że jako komentarz do komentarza*) dobrze pasują słowa Einsteina: "Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.

*) Tego przekopiowanego z pierwszego posta, aby nie było wątpliwości

"Jeśli", bo Bóg nie musi być nieskończony.Tylko zauważz że n=nieskończoność i 10n=nieskończoność, a
przecież n<>10n. Uznając, że wszechświat jest nieskończony, co nie jest do końca pewne (chyba...) .A co z półprostą?Jeśli ktoś postrzega Boga w sensie panateistycznym (jego częścią jest świat stworzony) to może i tak
(np. uznając że Bóg może się zmieniać/mieć początek),
ale Bóg niematerialny może istnieć w niczym (zresztą o "niczym" wiemy mało - co w tym "niczym" może a co nie może istnieć).Trochę kiepski byłby ten bóg - to już prościej być ateistą.

Co o tym sadze? Ha, ha, brakuje tylko tego, by taki robak jak ja, podwazal trafnosc wypowiedzi Hawkinga.
Niejednokrotnie naukowcy, na podstawie niklych przeslanek, sa w stanie przewidziec istnienie nieznanej rzeczy czy zjawiska. Czarne dziury, planety, ostatnio (niepotwierdzone) WIMP-y sa dobrymi przykladami.
Mimo to nigdy nie natrafiono na slad sugerujacy mozliwosc istnienia bogow, chocby posrednio!
A mamy historyczne zapisy, swiadkow rozmawiajacych z duchami, zamienianie chleba w cialo, wina w krew i wiele innych tego typu dowodow. No i jeszcze wiecej, biorac pod uwage osiagniecia dzisiejszej nauki, dziwnym jest fakt nie dostrzezenia aniola ani w podczerwieni, ani w nadfiolecie (to oczywiscie przenosnia).

Jakiej wypowiedzi Hawkinga? Jak wrzucisz temat wątku w Googla (bo autor nie zadał sobie trudu, aby umieścić odnośnik do źródła, a jedynie wkleił jakiś przypadkowy komentarz), to znajdziesz ten link, a w nim następujący cytat z Hawkinga:



Prawda, że to zupełnie co innego niż hasło "To nie Bóg stworzył wszechświat"? Ale oczywiście oryginalna wypowiedź nie wzbudza takich emocji, więc spece od sensacjologii muszą ją odpowiednio przekręcić. W końcu mamy wolność słowa.

Tu masz racje, wiecej, ja nie przypominam sobie by Hawkings powiedzial kiedykolwiek "Boga nie ma", jedynie same ogolniki. Moze on po czesci wierzy? Ja mysle, ze jednak nie.
"The human race is just a chemical scum on a moderate-sized planet, orbiting around a very average star in the outer suburb of one among a hundred billion galaxies. We are so insignificant that I can't believe the whole universe exists for our benefit. That would be like saying that you would disappear if I closed my eyes."
"Rasa ludzka jest tylko chemiczna piana na sredniej wielkosci planecie[...] Nie moge uwierzyc, ze caly wszechswiat istnieje po to, by przynosic nam korzysc."
I wiele podobnych wypowiedzi. W kazdym razie nigdy nie powiedzial "Wierze w Boga", to tez fakt.

W przypadku Wszechświata należy rozróżnić nieskończoność przestrzenną i nieskończoność czasową. Odnośnie tej pierwszej, Wszechświat może być nieskończony, ale też może być skończony (choć bardzo duży, dużo większy, niż ów obserwowalny wycinek o promieniu 14 mld lat świetlnych), nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć. Ale stworzenie, nadanie początku - dotyczy ograniczoności czasowej (ograniczoność w przeszłości i w przyszłości to skończoność). Wszechświat może być jednocześnie nieskończony przestrzennie, i ograniczony czasowo (mieć początek) - to nie stoi ze sobą w sprzeczności.
Nie, to, że Wszechświata - areny obserwowanych zjawisk fizycznych - nie było, nie oznacza, że nie było nic. Nawet jeżeli wszechświat byłby nieskończony. Prosta bądź co bądź też jest nieskończona, a poza nią jest dużo miejsca.
Co to niby za pociecha, taki bóg?

To jest bardzo ciekawe co piszesz wieczny_studencie. Zastanawiałem się kiedyś nad tym i może odpowiesz mi na takie pytanie. Jeśli wszechświat jest skończony tzn że jest gdzieś jego koniec. Docierając do jego końca coś powinno być poza nim. Bo ciężko by mi było pojąć że poza tym skończonym powiedzmy kontenerem nie ma nic dalej. Chociaż może to źle rozumiem. Po prostu ja to pojmuję tak że jeżeli mamy pudełko (taki wszechświat) to coś zawsze poza tym pudełkiem jest, coś w czym to pudełko się znajduje, np szafa. Drugim problemem jest ten czas. O ile dla tego wszechświata może on być skończony przyjmując że wszechświat ma początek i koniec (w sensie narodzin i śmierci) to dla tego co jest poza wszechświatem ten czas jest przynajmniej trochę bardziej wydłużony. Myślę że właśnie w tym sensie można by przyjąć że czas jest nieskończony. W ogóle biorąc to na chłopski rozum to wszystko dzieje się w czasie i nawet jeżeli wszechświat powstał w określonym momencie to wcześniej też coś było co musiało się dziać w czasie. Tak ja to rozumiem, ale może mnie uświadomisz że się mylę

Niekoniecznie, okrąg jest skończony, a nie ma końca. Bo okrąg o odcinek ze sklejonymi koncami. Podobnie: jak weźmiesz koło, i ściągniesz cały jego obwód do jednego punktu, otrzymasz sferę (2-wymiarową) - też skończoną, a bez końców. Niektóre modele wszechświata są podobne, tylko z jeszcze jednym wymiarem więcej, dlatego nie da się już tego wyobrazić. Ale można rozpatrywać taki wszechświat, matematycznie nie ma problemu, o topologii sfery 3-wymiarowej: skończony, ale bez brzegów.
Trzeba jednak pamiętać, że o ile wyobrażając sobie okrąg, czy sferę 2-wymiarową, widzimy je zanurzone w przestrzeni wyższego wymiaru (na płaszczyźnie, lub w przestrzeni 3-wymiarowej), to ta przestrzeń jest dla samego tego obiektu, w gruncie rzeczy niepotrzebna. I tak wszechświat rozpatruje się czasem jako sferę 3-wymiarową, ale nie zanurzoną w żadnej 4-wymiarowej przestrzeni - ona sam jest jedyną przestrzenią, której końce są odpowiednio sklejone.
Czasem, ale rzadziej, są rozpatrywane też inne sposoby sklejania brzegów, np. 3-wymiarowy torus: kostka, której naprzeciwległe ściany zostały parami sklejone. Ogólnie sposobów sklejenia jest wiele, i niektórzy próbują nawet rozstrzygnąć, czym różnice między nimi objawiałyby się w obserwacjach.
Poza Wszechświatem nie ma żadnego czasu. Czas to tylko sposób uporządkowania zdarzeń wewnątrz Wszechświata (rozpatrywanego teraz jako 4-wymiarowa czasoprzestrzeń). Dlatego nie mają sensu stwierdzenia typu "przed Wielkim Wybuchem" (rozumianym jako początek wszechświata, a nie pewien proces w jego historii, jak tez bywa), "przed powstaniem Wszechświata". Można co najwyżej mówić o potencjalnych bytach "poza Wszechświatem", ale do nich pojęcie czasu się nie odnosi. Podobnie zresztą jak pojęcie przestrzeni. Zdarzenia z tej domeny (jeśli w ogóle można je jeszcze nazwać "zdarzeniami") nie mają żadnego miejsca ani chwili w której się zdarzyły. One "po prostu były". I nawet jeśli jest "tam" jakiś porządek, to wątpię, by był on podobny do znanego z naszego świata uporządkowania czasowego.

Czytałem kiedyś długie rozważania dowodzące właśnie tego i okraszone sporą liczbą symboli i wzorów matematycznych. Niestety, na matematyce się nie znam i nadal jest to dla mnie trudne do zrozumienia. Mogę przyjąć, że "przestrzeń" to pojęcie abstrakcyjne, niekiedy potrzebne, niekiedy (w matematyce?) niekoniecznie. Jeżeli jednak ktoś mówi, że dla jakiegoś "obiektu" ta "przestrzeń" jest niepotrzebna, to ja się pytam, co to właściwie jest "obiekt". Odpowiedź "obiekt jest wszystkim" nie przekonuje mnie zupełnie. Bo kiedy mówimy "obiekt", to mówimy właśnie o czymś, co nie jest "wszystkim", tylko właśnie czymś, co jest czymś, a czymś innym nie. Nie wiem, jak zrozumieć pojęcie "wszechświat" (choćby i ze "sklejonymi końcami") jeśli nie wiem, co wszechświatem nie jest. O wszechświecie, który jest "wszystkim" nie można, jak mi się wydaje, powiedzieć zupełnie niczego konkretnego, nie mówiąc już o rozważaniach na temat wymiarów, sklejania końców itp. Jeżeli gdzieś popełniam błąd, to byłbym wdzięczny za jego wskazanie.

Przepraszam, a kto ustalił, że Wszechświat jest jakoby nieskończony?

"Obiekt" w matematyce to to samo co "struktura", ewentualnie można mówić o obiektach prostych, jak punkty geometryczne, w których przypadku mówienie o strukturze jest na wyrost. Strukturę czasoprzestrzeni tworzą wszystkie miejsca we wszystkich chwilach, odpowiednio uporządkowane, tak że można mówić o otoczeniach rożnych punktów przestrzeni (struktura topologiczna), kierunkach (struktura rozmaitości różniczkowej), długościach krzywych (struktura metryczna) itp.. Okazuje się, że masę obserwowanych zdarzeń można opisać przyporządkowując im jakieś miejsce i czas - punkt w czasoprzestrzeni. O tych zdarzeniach mówimy, że zaszły wewnątrz Wszechświata. Można więc powiedzieć, że czasoprzestrzeń, to sposób uporządkowania zdarzeń fizycznych. Gdy jakieś zjawisko nie daje się wpasować w tą strukturę, mówimy, że zachodzi "poza Wszechświatem".

Rozumiem, że chodzi o przestrzenną nieskończoność. Nikt nie ustalił. Ale jest to cecha niektórych jego modeli, za pomocą których próbujemy go opisywać. Cechą innych jest jego skończoność. I póki co z obu klas modeli da się znaleźć takie, które pasują do obserwacji. Więc kwestia jest nierozstrzygnięta. Wiadomo jedynie, że jeśli nie jest nieskończony, to i tak jest dużo większy niż ten obszar, który widzimy. Przynajmniej jeżeli za granicami widocznego obszaru prawa fizyki są takie same, jak tutaj...