Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 18:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Okiem racjonalisty: jak to było z tym zmartwychwstaniem? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 28, 2010 19:19
Posty: 44
Post Okiem racjonalisty: jak to było z tym zmartwychwstaniem?
Tragiczny koniec Jezusa-Mesjasza spowodował z całą pewnością szok wśród jego uczniów, przeto myśl o jego z-martwych-powstaniu tym łatwiej mogła się zrodzić i upowszechnić. Początkowo było to z całą pewnością nabożne wierzenie, nie opierające się na żadnych dowodach historycznych czy empirycznych.

A więc najpierw „ujrzała" go Maria Magdalena Początkowo inni nie chcieli jej słuchać, lecz szybko to do nich dotarło - on zmartwychwstał! Jak w reakcji łańcuchowej zaczęli go kolejno „widzieć". Jednym z pierwszych, który tę koncepcję gorliwie propagował wśród chrześcijan i pogan był Paweł z Tarsu. Dla niego był to jednak fakt duchowy, to zmartwychwstanie nie miało nic wspólnego z ożywieniem trupa, nic nie wie o żadnych „dowodach", które znajdujemy w późniejszych ewangeliach napisanych kilka, a nawet kilkadziesiąt lat po jego śmierci.

Paweł nigdy nawet słowem nie wspomina o:
- Marii- nazywanej przez krk Matką Kościoła i Wszech pośredniczką Łask
- Józefie
- Judaszu - którego imię stało się synonimem zdradzieckiego narodu żydowskiego (Judasz po grec. znaczy po prostu Juda=Żyd)
- Betlejem
- Herodzie
- Janie Chrzcicielu
- rzeźni noworodków W Betel
- Nigdy nie wspomniał o jakimkolwiek cudzie Jezusa.
- Nigdy nie zacytował chocby jednego zdania Jezusa.
- Nic nie wie o powrocie Jezusa do Jerozolimy.

Paweł nie wiedział o niczym co nazywamy historią Jezusa - za wyjątkiem 3 ostatnich zdarzeń - ukrzyżowania, zmartwychwstania, wniebowstąpienia.

Ale wróćmy do samego Zmartwychwstania;
Idea ta pozwoliła pozbierać się uczniom przygnębionym stratą swego Nauczyciela. Szybko też narosło wokół tego wiele legend, które znajdują odbicie w ewangeliach - pusty grób, aniołowie, cuda atmosferyczne, ożywienia zmarłych, rozdarcie zasłony świątynnej, straże przy grobie, spisane niezwykle nieudolnie. Wszystkie te „fakty", podane chrześcijanom w niemal doskonałej sprzeczności, są dziś wielkim pomnikiem Nadziei, którą tamci pragnęli odzyskać po śmierci swego przewodnika; a może też dowodem wyrzutów sumienia, jakie musieli czuć po tym, kiedy go zawiedli i zostawili samego.

MATEUSZOWE STRAŻE:
Niech punktem wyjściowym dla tego zagadnienia będzie poniższy cytat teologa i byłego księdza, Petera De Rosy:

"Dziś większość uczonych [nawet tych wierzących] jest zgodna, że Ewangelie nie były dziełem naocznych świadków, ani też że żadna z nich nie była napisana jedną ręką. Nawet ich źródła rzadko były dziełem naocznych świadków. Przez więcej niż pokolenie materiał ten ulegał licznym przekształceniom i dopracowaniom. Ewangeliści nie byli reporterami w stylu Watergate. Nie mieli dostępu do źródeł. Oni po prostu połączyli oddzielne opowieści i cytaty, wydali je i uzupełnili swoimi własnymi kontekstami, nadając w ten sposób nowe znaczenia temu materiałowi. W roku 1830 żmudna praca detektywistyczna doprowadziła do ujawnienia, że Ewangelia św. Marka, nie będąca tak dokładną jak Mateuszowa, była najwcześniejszą. Zestawienia Ewangelii wykazują, że Mateusz i Łukasz rozbudowali Ewangelię Marka. Tam gdzie są między sobą zgodni, tam też zgadzają się z Markiem; a różnią się między sobą tam, gdzie odbiegają od Marka. Mateusz wziął z Marka ok. 90% narracji i skopiował dosłownie połowę rzeczywistych słów Marka. Żaden apostoł nie mógłby napisać Ewangelii Mateuszowej. Apostołowie nie potrzebowaliby kopiować." - Peter De Rosa, "Mitologia chrześcijańsja. Kryzys wiary chrześcijańskiej"

Ciekawe czyż nie ? Oczywiście samemu radzę się przekonać porównując np. wersety: Mk 3:31-35 i Mt 12:46-50/ Mk 9:2-13 i Mt 17:1-13/ Mk 2:1-12, Mt 9:1-8, Łk. 5:17-26/ Mk 15:20-22, Mt 27:31-33, Łk 23:25-26, oraz zapoznać się z terminami; "teoria dwóch źródeł", "źródło Q"
http://www.opracowanie.eu/narastanie.htm

OPIS EWANGELISTY MARKA:
Opis Marka mógł budzić oczywisty zarzut, że zmartwychwstanie to szwindel żydowskiej sekty, gdyż nie pisał on o żadnych świadkach zmartwychwstania. Po prostu Jezus został pochowany, po paru dniach stwierdzono pusty grób, co miało być dowodem zmartwychwstania, a w rzeczywistości pewniejsze było to, że ciało Jezusa wykradli apostołowie, aby głosić boskość swego nauczyciela. Na ten oczywisty tok myślenia musiał wpaść drugi Ewangelista, który znów wygładził niedomagania pierwszej Ewangelii.

Otóż Mateusz dodał do grobu straże rzymskie, które były świadkami zmartwychwstania. Dopisał: "Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze. Rzekł im Piłat: Macie straż: idźcie, zabezpieczcie grób, jak umiecie" (27, 62).

Żydzi otrzymali więc pewnych stróżów, którzy mogli strzec ewentualnych oszustw apostołów. Gdy straże doniosły o cudownym zajściu, Żydzi nie raczyli mimo tego pewnego świadectwa uznawać Jezusa za Mesjasza. Mateusz też więc nie ustrzegł się wpadki. Ponadto straże gdyby w istocie były to po ujrzeniu epifanii mocy Jezusa, który w towarzystwie zjawisk nadprzyrodzonych powstaje z grobu, musiałyby się nawrócić na chrześcijaństwo. Zapewne nie dałyby się przekupić Żydom do opowiadania kłamstw.

CZY RYZYKOWALIBY ŻYCIE WIECZNE DLA MARNYCH PIENIĘDZY??? :o

Wybaczcie państwo, ale logika sugeruje że gdyby ukazał nam się anioł w białej poświacie zstępujący z Nieba i odsuwający wielki głaz z miejsca PRĘDZEJ STALIBYŚMY SIĘ GORLIWYMI CHRZEŚCIJANAMI, A NIE PRZYJMOWALIBYŚMY ŁAPÓWKĘ W ZAMIAN ZA MILCZENIEM, RYZYKUJĄC TYM SAMYM ŻYCIE WIECZNE!

Warto tutaj jeszcze wspomnieć fakt, że średniowieczni chrześcijanie mają dokładniejsze dane na temat liczebności straży przy grobie Jezusa. Oto interpolacja chrześcijańska w Dawnych dziejach Izraela Józefa Flawiusza powiada nam: "niemożliwą było rzeczą go wykraść, gdyż wokół jego grobu ustawiono straże: trzydziestu Rzymian i tysiąc Żydów". [za: "Opowieści biblijne i opowieści ewangelistów" - Zenon Kosidowski]
Teraz chrześcijanie mogli spać spokojnie - takiej chmary uczniowie nie mogli przechytrzyć ani tym bardziej przekupić. :D

LICZBA ŚWIADKÓW:
Ilu w sumie ludzi widziało zmartwychwstałego Jezusa?
I. Wg ewangelistów i św. Piotra: Kilkunastu. Mk 16:9,12,14/ Mt 28:9,16-17/ Lk 24:15,34,36/ J 20:14,19,26 21:4/ Dz 10, 40-42,
II. Wg św. Pawła: Ponad pięciuset. 1Kor 15:4-8

Św. Paweł pisze: "...ukazał się Kefasowi, potem dwunastu; Potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli; Potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom; A w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi" - 1 Kor. 15, 5-8

Ciekawe że piszący później ewangeliści nic nie wiedzieli o wspomnianej przez Pawła epifanii, nigdzie nie zawarto najmniejszej wzmianki o tak wielkim objawieniu, inne teksty przeczą Pawłowi. Uczeń Pawła, który miał spisać Dzieje Apostolskie wkłada w usta Piotra następujące świadectwo:

Dz 10, 40-42
"Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych."

Paweł, który nawet nie widział Jezusa uroił sobie, że widział go tłum kilkuset osób, natomiast Piotr, który miał być jego uczniem, mówi coś zupełnie innego: Pan ukazał się tylko tym, którzy z nim jedli i pili po zmartwychwstaniu i ci rozgłosili to reszcie. A ile to było osób, ile osób jadło z nim po zmartwychwstaniu? Nigdzie nie wspomina się o żadnej masowej uczcie Jezusa zmartwychwstałego, wedle najstarszej Ewangelii należy przyjąć, że było to całe ...11 osób i Marii Magdalenie.

OKOLICZNOŚCI SPOTKANIA PIERWSZYCH ŚWIADKÓW:
Kto i w jakich okolicznościach pierwszy widział zmartwychwstałego Jezusa?
I. Wg ewangelii przypisywanej uczniowi Jezusa, Mateuszowi: Marii Magdalenie i drugiej Marii. Mt 28:1,9
II. Wg ewangelii przypisywanej uczniowi Jezusa, Janowi: Tylko Marii J 20:11,14
III. Wg Pawła: Św. Piotrowi (Kefasowi) - I List do Kor. 15:4-5

Wersja Mateusza:
- Maria Magdalena wraz z drugą Marią przybywają o świcie, gdy wzeszło słońce do grobu.
- Obie zastają zamknięty głazem grobowiec.
- Anioł zstępujący z Nieba odsuwa go i paraliżuje strachem strażników.
- Oznajmia im zmartwychwstanie Jezusa i udziela im rady poinformowania o tym apostołów: "Wy się nie bójcie! (...) Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. (...) A idźcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje się przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem."
- Maria Magdalena i druga Maria spotykają Jezusa w drodze powrotnej, a następnie informują o tym apostołów.
- Uczniowie spotykają Jezusa

Wersja Jana:
- Maria Magdalena przybywa do grobu sama rano gdy było jeszcze ciemno.
- Zastaje pusty i otwarty grób
- Powiadamia uczniów Piotra i Jana
- Uczniowie przybywają obejrzeć pusty grób i wracają do siebie.
- Znowu pozostawiona sama sobie Maria zagląda do środka zastając w środku dwóch aniołów.
- Po chwili ukazuje jej się Jezus, który staje za nią przed grobem.
- Maria oznajmia uczniom że spotkała zmartwychwstałego Jezusa.
- Uczniowie spotykają Jezusa

Sprzeczności są oczywiste; WG MATEUSZA - M. Magdalena i druga Maria wiedzą od anioła że Jezus żyje i spotykają go w drodze powrotnej. WG JANA - M. Magdalena idzie sama i zastaje pusty grób, powiadamia uczniów, ale niestety nie wspomina o pouczeniu anioła - który w tej wersji zwyczajnie nie występuje - a ostatecznie spotyka Jezusa sama.

Którą wersję wybiorą sobie chrześcijanie? 8)

Doktor Johnston Cheney, który był zaniepokojony różnymi oskarżeniami krytyków na temat rażących sprzeczności w nowotestamentowych opisach zmartwychwstania Chrystusa, spędził wiele lat, sporządzając synoptyczny układ czterech Ewangelii. Stworzył w ten sposób jeden ciągły opis ziemskiego życia Chrystusa. [J. Cheney The life of Christ in Stereo (Życie Chrystusa w świetle czterech Ewangelii)]

Czy wziął jednak pod uwagę list Pawła oraz Dzieje Apostolskie spisane przez ewangelistę Łukasza? - Pytanie odnośnie ilości świadków. Czy wziął pod uwagę oczywistą sprzeczność w zawiadomieniu przez Marię apostołów o braku ciała? - Pytanie odnośnie powyższego zagadnienia. Wreszcie, czy wziął pod uwagę zwyczajną, ludzką logikę? - Pytanie odnośnie przekupienia straży.
Pytania są czysto retoryczne...


Przypisy:
- http://www.racjonalista.pl , dział: Apologia Biblii autorzy: Baptysta, K. Sykta i M. Agnosiewicz
- http://www.opracowanie.eu/index.htm, PRYWATNA WITRYNA INTERNETOWA LESZKA NOWAKA
- Peter De Rosa, "Mitologia chrześcijańska. Kryzys wiary chrześcijańskiej"
- J. Cheney The life of Christ in Stereo (Życie Chrystusa w świetle czterech Ewangelii)
- http://www.biblia.info.pl/biblia.php


Śr lis 10, 2010 19:42
Zobacz profil
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
A Josh Mcdowell przez lata pracował nad ksiązką, w której postanowił udowodnić fałsz Ewangelii. Po latach badań, biorąc pod uwagę wszelkie świadectwa historyczne, literaturoznawcze, prawne, poddaję je testom, analizom według procedur i zasad badania materiałow w procesach sadowych, doszedł do wniosku, że Ewangelie niosa pełną prawdę.
Napisał o swoich badaniach, metodach, konkluzjach kilka książek.
Jesli ktoś szuka prawdy, mając otwary umysł, znajdzie ją,
Zaprogramowani negatywnie, zawsze będą dowodzić tylko swoich racji.


Śr lis 10, 2010 20:11
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 17, 2010 15:38
Posty: 52
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
Ty chyba nie za dużo czytałeś listów św Pawła. To jest z Pierwszego Listu św Pawła do Koryntian 15,17
A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach.


Cz lis 11, 2010 14:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
Alus napisał(a):
A Josh Mcdowell przez lata pracował nad ksiązką
A jakie to wykształcenie ma pan Mcdowell?
W tej dziedzinie pewnie podobne jak dr Dawkins - nie związane z biblistyką.
Alus napisał(a):
(...) doszedł do wniosku, że Ewangelie niosa pełną prawdę.
j.w.
Proponuję poczytać książki fachowców, którzy mają pewne narzędzia i wiedzę zdobytą dzięki nim.
Alus napisał(a):
Jesli ktoś szuka prawdy, mając otwary umysł, znajdzie ją,
A jak nie będzie to prawda chrześcijańska, to oczywiście ma zamknięty umysł, tak?
Alus napisał(a):
Zaprogramowani negatywnie, zawsze będą dowodzić tylko swoich racji.
I na odwrót - ludziom którzy oddali całe życie (czasem majątek) Chrystusowi i jego nauce,
ciężko będzie przełknąć bezsensowność swojej wieloletniej działalności.

Eovina napisał(a):
Ty chyba nie za dużo czytałeś listów św Pawła.
A ty chyba nie za bardzo krytycznie do nich podeszłaś,
żeby wysupłać z nich pewne sprzeczności z innymi księgami NT?
Paweł pisał prawdę i koniec.
Eovina napisał(a):
To jest z Pierwszego Listu św Pawła do Koryntian 15,17
A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach.
Tak napisał Paweł, i...?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Cz lis 11, 2010 15:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
A co do źródeł z jakich korzystał autor wątku, polecam:
Opinia psychiatry o niniejszej witrynie i jej autorze.
Nie ma to jak bezstronna diagnoza. :-D

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Cz lis 11, 2010 15:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 28, 2010 19:19
Posty: 44
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
Elbrus napisał(a):
A co do źródeł z jakich korzystał autor wątku, polecam:
Opinia psychiatry o niniejszej witrynie i jej autorze.
Nie ma to jak bezstronna diagnoza. :-D


Pytanie na ile wiara p. doktora odegrała rolę w stawianiu tu diagnozy? :)

Swoją drogą nurtująca sprawa, ciekawe czy gdybym powiedział temu samemu psychiatrze, że ukazał mi się wczoraj Bóg przemawiający przez płonący krzew i kazał przeprosić za mój sceptycyzm wobec wiary w Niego, też zrobiłby ze mnie wariata? :D
A może świętego?


Ostatnio edytowano Pt lis 12, 2010 23:20 przez nobodylikeyou2099, łącznie edytowano 1 raz



Pt lis 12, 2010 23:16
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 28, 2010 19:19
Posty: 44
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
http://agape.pl/index/?id=8dd48d6a2e2ca ... 992c0be53c

nawigacja ::] > Biblioteka > Josh McDowell > Sprawa zmartwychwstania

"Istniał jakiś niezaprzeczalny dowód, który sprawił, że najwyżsi kapłani nie mogli wnieść żadnego oskarżenia przeciw strażnikom. Władze żydowskie musiały udać się do grobu, zbadać kamień i uznać jego pozycję za dowód, że żołnierze nie byli w stanie zapobiec jego przesunięciu. Żadna ludzka pomysłowość nie mogła dostarczyć zadowalającej odpowiedzi i znaleźć kozła ofiarnego - tak więc byli zmuszeni do przekupienia straży i starania się o uciszenie sprawy."

"...jeżeli uczniowie zapragnęli przyjść, prześlizgnąć się na palcach między śpiącymi żołnierzami, odsunąć kamień i ukraść ciało, dlaczego mieliby przesuwać prawie dwutonowy kamień w górę wzniesienia, na pewną odległość od całego masywnego grobu, do pozycji, w której wyglądał, jakby ktoś podniósł go i przeniósł? Żołnierze musieliby być głusi, gdyby nie słyszeli przesuwania tego kamienia."


Czy Mc Dowell nie mógł wziąć pod uwagę że opis dodania straży pilnującej kamienia, anioła który go odsunął i przekupienia strażników, może być zwyczajnym oszustwem?

"Żaden pisarz i żaden człowiek świadomy faktów nie uzna Szawła z Tarsu za wyznawcę Chrystusa. Fakty pokazują coś wręcz przeciwnego. Gardził Chrystusem i prześladował Jego zwolenników. Gdy ukazał mu się Chrystus, było to dla niego doświadczenie, które przemieniło jego życie. Choć w tym czasie Szaweł nie był jeszcze Jego uczniem, później stał się jednym z największych świadków prawdy zmartwychwstania."

Czy również ciężko pojąć że Paweł mógł zwyczajnie pokierować się pragmatyzmem (naucza np. ze władza Rzymian pochodzi od Boga i lepiej z nim nie walczyc, ryzykujac tym zyciem i resztkami wolnosci) bądź uwierzyć mistycznie, poprzez zetknięcia z pierwszymi chrzescijanami?

"Twórcy opowieści o zmartwychwstaniu nie wybraliby kobiet na pierwszych świadków tego faktu, ponieważ Żydzi nie uznawali ich świadectwa za wiarygodne."

Ale wg ewangelistów ukazał się także i przede wszystkim uczniom. Najstarsze zapiski ew. Marka kończą się na 16:8 - gdzie nie ma żadnych świadków zmartychwstania (późniejsze dopisek mógł powstać np. na bazie ew. Jana, gdzie Maria spotyka Jezusa samego) U Łukasza, który podobnie jak autor ew. Mateusza, kopiował ewangelie od Marka, kobiety z kolei nie spotykają Jezusa.

Alus napisał: "Po latach badań, biorąc pod uwagę wszelkie świadectwa historyczne, literaturoznawcze, prawne, poddaję je testom, analizom według procedur i zasad badania materiałow w procesach sadowych, doszedł do wniosku, że Ewangelie niosa pełną prawdę."

Tylko że akurat zapiski hist. z pierwszej połowy I w. - czyli z czasów kiedy nie istniały jeszcze ewangelie, ani nawet z drugiej połowy, nie potwierdzają istnienia kogoś takiego jak Jezus. Wzmianka u Józefa Flawiusza zwana Testimonium Flavium jest dziś przez zdecydowaną większość badaczy uznawaną za późniejszy dopisek.
I słusznie, w końcu jak praktykujący faryzeusz mógłby napisać o Jezusie: "...On to był mesjaszem..." a "...jego uczniowie otworzyli się na Prawdę..." - przecież to czyniło by z niego chrzescijanina!

To takie trzy przykłady odnośnie książki Mc Dowella.
Nie podważam jego inteligencji, ale widać że za "dowody" robiły mu najwyrazniej opracowania apologetów chrzescijanskich, które niekoniecznie musza odpowiadac faktom.


Ostatnio edytowano Pt lis 12, 2010 23:29 przez nobodylikeyou2099, łącznie edytowano 2 razy



Pt lis 12, 2010 23:17
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 28, 2010 19:19
Posty: 44
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
Elbrus napisał(a):
Paweł pisał prawdę i koniec.


Nawet jeśli pisał że Jezus: "...ukazał się Kefasowi, potem dwunastu; Potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli; Potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom; A w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi", podczas gdy Piotr w Dz. Ap. twierdzi że tylko i wyłącznie jedenastu apostołom?

"Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych". ?

- Pan ukazał się w tej wersji tylko tym, którzy z nim jedli i pili po zmartwychwstaniu i ci rozgłosili to reszcie. A ile to było osób, ile osób jadło z nim po zmartwychwstaniu? Nigdzie nie wspomina się o żadnej masowej uczcie Jezusa zmartwychwstałego, wedle najstarszej Ewangelii należy przyjąć, że było to całe ...11 osób i Marii Magdalenie.

Gdzie tutaj "prawda" bo sprzeczność jest jak się patrzy? :-D
Tak samo jest zresztą z wersją Mateusza i Jana...


Pt lis 12, 2010 23:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 17, 2010 15:38
Posty: 52
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
Może w tym, że ewangelie nie zostały spisane jako historia życia Jezusa tylko jako zestaw katechez dla gmin chrześcijańskich. Najbardziej to widać po ewangelii wg św Jana. Alfred Läpple fajnie o tym pisze w swoich książkach
# Od Księgi Rodzaju do Ewangelii: wprowadzenie do lektury Pisma Świętego (1977, 1983)
# Od egzegezy do katechezy (1986; 2 tomy)
Tej pierwszej nie czytałam ale ta druga jest niesamowita. Lubisz dyskutować to poczytaj jego i podyskutuj. Życzę miłej i zajmującej lektury :-D


N lis 14, 2010 1:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
@Alus

A Josh Mcdowell przez lata pracował nad ksiązką, (...)
Napisał o swoich badaniach, metodach, konkluzjach kilka książek.


Czy Ty czytałaś tę książkę? Tak czy nie?

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


N lis 14, 2010 2:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
@Eovina

Może w tym, że ewangelie nie zostały spisane jako historia życia Jezusa tylko jako zestaw katechez dla gmin chrześcijańskich.

Zgoda. A jaki klucz proponujesz aby odróżnić co w ewangeliach jest prawdą historyczną a co redakcjami autorów ewangelii?

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


N lis 14, 2010 2:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
To mamy jasność w temacie.

Aluś książki nie czytała ale wszystkim wokół ją poleca jaka to świetna nie jest.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Pn lis 15, 2010 0:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
greg(R) napisał(a):
ale wszystkim wokół ją poleca jaka to świetna nie jest.
Jeśliby patrzyć od strony apologetycznej, to muszę pana Josha (ang. Joshua - Jezus) pochwalić.
Tworzy bardzo "żywy" i emocjonalny kontakt z czytelnikiem, czyli stosuje to, co jest bardzo pomocne w tego typu pracowaniach.
Osoby wierzące pragnące znaleźć odpowiedzi na niepokojące je pytania, znajdą to, czego potrzebują.
Osoby szukające czegoś więcej, mogą się tylko zawieść - nie ma tam wiele wartościowych treści.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pn lis 15, 2010 1:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
@Elbrus

Osoby szukające czegoś więcej, mogą się tylko zawieść - nie ma tam wiele wartościowych treści.

Całej jeszcze nie przeczytałem ale albo tego nie ma albo mi umknęło: opis źródeł, ich chronologia oraz konsekwencje tejże chronologii. Brak jest jakiejkolwiek analizy krytyczno-historycznej badanych tekstów. W pracy aspirującej do analizy pod kątem historycznym jest to katastrofalny wręcz błąd.

W zasadzie "Dodatek 3" jest nie tyle "historyczny" co humorystyczny. Zupełny brak dociekliwości i/lub umiejętności zadawania odpowiednich pytań, przymykanie oczu na liczne sprzeczności w NT. Ogólnie straszna lipa. Jeśli autor faktycznie jest prawnikiem, to bałbym mu się powierzyć jakąkolwiek sprawę.

Może mały przykład.

Postać Piłata, zarysowana w Nowym Testamencie, jest najlepszą ilustracją uczciwości i wielkoduszności autorów Ewangelii. Filon i Józef opisują tego rzymskiego prokuratora jako mściwego, okrutnego i upartego człowieka. Jedyna łagodna wzmianka o Piłacie, która przetrwała ze starożytnego świata do naszych czasów, zawarta jest w pismach ludzi, którzy bardziej niż wszyscy inni byliby usprawiedliwieni, gdyby opisali go jako tchórza i nikczemnika. Zamiast ukazać go jako potwora, dzięki opisom powtarzanych przez niego prób uwolnienia Jezusa przedstawili go jako postać posiadającą sumienie i litość w sercu. Fanatycy i entuzjaści nie postąpiliby w ten sposób.

Autor jest po prostu ślepy. Otóż: ostateczne "kompilacje" tekstów ewangelicznych datowane są na lata 70 n.e. oraz późniejsze. Czyli po powstaniu. W zasadzie wtedy było już jasne, że nie uda się Żydów pozyskać do nowego ruchu. Żydzi nadal żywili swoje tradycyjne nadzieje i oczekiwania mesjańskie. Z drugiej strony rósł w siłę kościół utworzony przez Pawła z dotychczasowych pogan. W tym i Rzymian. O ile np. Esseńczycy najprawdopodobniej wzięli udział w powstaniu bo po nim słuch o nich zaginął, to nowa religia - wręcz przeciwnie. Nie chciała z Rzymem zadzierać. Chcąc zdobyć wyznawców w cesarstwie było rzeczą niebezpieczną przedstawiać Jezusa jako skazanego na śmierć, prawomocnym wyrokiem, przez prefekta. Więc z Piłata zrobiono ofiarę żydowskiej intrygi. Odpowiedzialność bezpiecznie została przerzucona z rzymskich na żydowskie barki. Zresztą takich akcentów jest więcej: podejrzanie dobry setnik rzymski, żądni krwi Żydzi itp. itd.

Ergo: taki właśnie wizerunek Piłata był bardzo potrzebny autorom ewangelii. I taki właśnie wykreowali.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Pn lis 15, 2010 2:17
Zobacz profil
Post Re: OKIEM RACJONALISTY: CZYLI JAK TO BYŁO Z TYM ZMARTYCHWSTA
Zmartwychwstanie Jezusa powiązane jest z dwoma zjawiskami: zniknięcie jego ciała z grobu oraz ukazywanie się uczniom. Bardzo łatwo było wówczas to połączyć w jedno: ciało wstało, ożyło i pokazywało się ludziom. Taka interpretacja budzi wiele wątpliwości. Jeśli natomiast zachowamy rozdzielenie, to można nieco łatwiej je wyjaśnić.
Świat materialny jest tylko maleńką cząstką całości. Materia jest ściśle powiązana z energią. Wystarczy podnieść wibracje materii, aby zniknęła ona ze świata postrzeganego jako fizyczny. I już mamy zniknięcie ciała. Natomiast ukazywanie się uczniom następowało w dwóch formach. Niektórzy uczniowie byli w stanie dostrzegać Jezusa w jego ciele świetlistym (ponad-fizycznym). Dla innych musiał obniżać jego wibracje, żeby stać się widzialnym fizycznie, a także móc fizycznie oddziaływać - dotyk, jedzenie.
Tyle o zmartwychwstaniu. Swoim przykładem Jezus zademonstrował, że człowiek ma możliwości wyjścia ponad ograniczenia świata fizycznego, może wznieść się na wyżyny duchowe zamiast ulegać materialnej samo-destrukcji.


Wt lis 23, 2010 6:34
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL