Problem polega na tym, że kto inny x razy powtarzał mi, że takie zastosowania są.
Może warto by było uzgodnić od czasu do czasu wersje?



Innym wystarcza obiecana przez Manitou pewność wiecznych łowów, jeszcze innym obiektnice Ra, itd. itp.
Człowiek jest istotą religijną - nie znaleziono do tej pory ludu, który byłby ateistyczny - każdy miał jakiegoś boga/bogów - ten fakt mi wystarcza, żeby określić z grubsza szanse spełnienia tego typu obietnic.

Polecam, Irbisolu do poczytania:
viewtopic.php?p=49826#49826
A mam coraz silniejsze wrażenie, ze ta zabawa tam się dopiero zaczyna ...

Chciałam w ogóle zauważyć że Irbisol trafił spowrotem nie do swojego wątku ! Tu chodzi o coś innego

To mój wątek, tylko że PTR go podzielił. Nie moja wina, że dyskusja potoczyła się na inne tory.
I tak jestem zdziwiony że ktoś przyznał, że wiara nie nadaje się do praktycznych zastosowań i nie dochodzi do wiedzy ani środków, które dadzą się praktycznie wykorzystać a do których nauka nie ma dostępu.

Sooooory !
Czegoś "nie łapię"
Możesz to głębiej wytłumaczyć

Sam sobie wytłumacz:
podaj praktyczne zastosowania wiary, które mogą być zrealizowane tylko poprzez wiarę.

No wreszcie się drodzy apologeci kapnęliście, na czym polega perfidny ideologiczny podstęp tego (i nie tylko, on odzwierciedla tylko pewną powszechną wśród nich tendencję) ateusza: on jedynie swoją wiarę przeciwstawia waszej. Oczywiście kłamie i manipuluje, bo nazywa to "faktami naukowymi". Problem polega na tym, że te "fakty" nie są wcale bardziej wiarygodne od tego, co przedstawiono w Ewangeliach. Te jego "fakty" to nic innego jak indoktrynacyjna papka wymyślona przez takich demagogów jak Wolter, Bultmann, Strauss, Reimarus i całą resztę podobnych psychopatów chorujących na nienawiść do chrześcijanstwa. Te ich "fakty" to od początku do końca zmyślone przez nich i wzięte z sufitu historie, które są zawsze preparowane tak, aby opisać historię Jezusa inaczej, niż opisują to Ewangelie. Każda brednia jest dla nich dobra, byleby tylko opisywała to inaczej i negowała wersję ewangeliczną. Przykłady takich historii mieliście wyżej. Tak więc w polemice z takimi konkurencyjnymi racjonalistycznymi "historiami Jezusa inaczej" należy zawsze pytać, czemu "alternatywna" wersja wydarzeń związanych z Jezusem ma być akurat taka jak chce ateusz. Nie ma on przecież żadnego potwierdzenia, że tak było jak on akurat chce (czyli akurat inaczej niż w Ewangeliach). My zaś mamy przynajmniej relacje apostolskie, więc zawsze bardziej wiarygodne historycznie. Oczywiście ateusz zawsze będzie bredził, że to są relacje "niewiarygodne". Problem w tym, że taki "argument" to tylko jego założenie filozoficzne, nic wiecej. Nawet zanegowanie wiarygodności świadka w sądzie wymaga wykazania mu tej niewiarygodności, a ateusze nie potrafią wcale skutecznie zanegować wiarygodności ewangelistów. Czynią to tylko za pomoca tworzenia kolejnych wziętych z sufitu założeń. Sorry za ten nieco mentorski ton, ale myślę, że kilka rad z mojej strony może się przydać. Trzymajcie się w swej wierze, jest wiele mocnych punktów w niej i nie zapominajcie o nich ani nie dajcie się od nich odwieść godnymi pożałowania pseudopretekstami, które są jedynie zwykłym zestawem żałosnych wymówek bultmannopodobnych.

Polecam też wszystkim rozprawę adekwatną do topiku tego wątku:

http://agape.pl/index/?id=8dd48d6a2e2ca ... 992c0be53c

PTR-a i Agniulkę proszę o wyjaśnienie: Czy to prawda, że Jezus z Nazaretu BYł Bogiem czy też JEST Bogiem?

Panie Janie

Bogu niech beda dzieki za panski wpis.Chetnie czytam panskie artykuly.
Bedziemy sie mocno trzymac wiary, ktora Chrystus zdeponowal w Swoim Kosciele.

Pozdrawiam

Pan Jezus JEST Bogiem.Wyrazenie "byl" jest troche niescisle.Pasuje raczej do "byl Czlowiekiem".

Również do Człowiekiem nie pasuje. Jezus wstąpił do nieba jako Bóg-Człowiek i nadal łączy w sobie obie natury.
Natomiast słowo w temacie ma konkretny sens.
Dla człowieka który nie uważa że Jezus z Nazaretu BYŁ Bogiem, On również nie JEST Bogiem, bo już nie żyje w takim razie.
Pytanie jest więc nie z płaszczyzny wiary, którą dopiero chcemy uzasadnić, ale z płaszczyzny nieznajomości faktu, więc pytamy o historyczną postać Jezusa z Nazaretu, czy był (a w konsekwencji także jest) Bogiem czy też Bogiem nie był, a więc dzisiaj jest tylko garstką prochu jak każdy z nas po śmierci.

Rzeczywiscie masz racje Agniulka.Nie pomyslalem o tym.

Wygląda na to, że mamy do czynienia z jakims wielkim autorytetem w tej dziedzinie.



Wniosek z tego, że autor rozpatrzył wszystkie możliwości :



Czy aby na pewno ?

Zakładamy, że faktycznie strażnicy rzymscy pilnowali grobu Jezusa. Wspomina o tym co prawda tylko jedna ewangielia ale przyjmijmy na razie takie założenie.

Jak wiemy w dniu śmierci Jezusa, jego ciało złożył do grobu Jozef z Arymatei, po złożeniu ciała, grób został przywalony dużym kamieniem.
Wszystko to widziały z ukrycia Maria Magdalena i Maria.
Następnego dnia zebrał się Sanhedryn i zadecydował, że grób powinien był pilnowany z uwagi na możliwość wykradzenia ciała przez zwolenników Jezusa. Strażnicy przybyli do grobu i zapieczętowali kamień.
Czy sprawdzili (musieliby wtedy odsunąć dość ciężki kamień) grób przed zapieczętowaniem? Jest to mało prawdopodobne gdyż gdyby Sanhedryn podejrzewał, że kradziez moze zostac dokonana niedługo po zlozeniu Jezusa do grobu to wtedy ustawiłby straż zaraz po tym jak Józef z Arymatei zabezpieczyl grób kamieniem. Jeśli więc założymy, że mogli się znaleźć ludzie którym zależałoby na wykradzeniu ciała Jezusa to mogliby to zrobić w noc poprzedzającą dzień ustawienia straży.
Widac z tego wyraźnie ze koncepcja pana McDowella wali się jak domek z kart. Autorytet ten chcial za wszelką cenę udowodnic, iż jedynym wytłumaczeniem zniknięcia ciała z grobu jest zmartwychwstanie Jezusa.
Jak dla mnie wersja powyższa jest jednak bardziej prawdopodobna.

Co pisze McDowell o Sanhedrynie ?



Uzolnieni i inteligentni A ich dalsze zachowanie świadczy o czymś przeciwnym. Tylko wyjątkowa banda imbecyli mogłaby wymyślić durnowatą bajeczkę o zaśnięciu strażników. Czemu ta bajeczka jest durnowata ? Sam pan McDowell najlepiej nam to wyjaśni :



Trzeba tu przyznać pełną rację Mcdowellowi (wypada nam odrzucic niepowazne wersje typu : przyszły do zolnierzy fajne dziewczyny, spily ich winem z dodatkiem jakiegos srodka nasennego, a wtedy już można było hałasować do woli), bajeczka ta jest po prostu głupia, nie ma żadnej możliwości aby uczniowie odwalili ciężki głaz nie budząc przy tym strażnikow, wymyślenie takiej bajeczki świadczy o wyjątkowo niskim ilorazie inteligencji człowieka który to wymyslił. Oczywiście mogła zaistnieć sytuacja, że jeden człowiek w panice, nawet niespecjalnie głupi, coś takiego naprędce wytworzył w swoim umysle, jednak jest nieprawdopodobne aby takie zaćmienie umysłowe dotknęło osób kilkunastu i żadna z nich nie zauważyła absurdalności tej opowieści.

Kolejny problem to uczciwość apostołow. Byli tak uczciwi, ze wykrasc ciała nie mogli. Jest to w jakims stopniu uzasadnione. Nikt jednak nie twierdzi, ze apostołowie musieli wiedzieć o kradziezy ciała. Nie byli to jedyni zwolennicy Jezusa w Izraelu. Czy nie mogła się znaleźć grupka ludzi żądnych sensacji, którzy chcieli na wlasne oczy zobaczyc jak Jezus zmartwychwstaje ? W tym celu wykradli ciało i umieścili w miejscu tylko sobie znanym. Apostołowie nic o tym nie wiedzieli. Złodzieje przekonali się jednak, że Jezus nie zmartwychwstał. Czuli się zawiedzeni, myśleli, że będą w centrum wydarzeń, a tu całkowita klapa. Doszli do wniosku jednak, że mogą "zapisać" się w historii w inny sposób. Przecież ciała Jezusa w grobie nie było, cóż szkodziło rozpuścić wśród innych uczniów Jezusa wieść, że ukazał się im zmartwychwstały Pan. Znowu mogli być, choćby przez chwilę, w centrum wydarzeń, władze żydowskie nie były wstanie okazać prawdziwego ciała Jezusa, więc ich bajeczka stała się tym samym dość mocno wiarygodna. Apostołowie uwierzyli w nią i mogli z czystym sumieniem ginąć za wiarę.
Czy złodzieje ciała też zginęli za wiarę ? Szczerze w to wątpię, mieli swoje pięć minut, a jak zaczęło się robić gorąco to się po prostu ulotnili.

Dlaczego o straży przy grobie wspomina jedynie Mateusz inni natomiast milczą? Otóż Ewangelia Mateusza była pisana dla Żydów, wśród których zapewne krążyła jeszcze pogłoska zainicjowana przez członków Sanhedrynu, a rozpowszechniona przez strażników – że Apostołowie wykradli ciało Jezusa. Stąd potrzeba wyjaśnienia owych zarzutów i ukazania prawdy. Inni autorzy ksiąg natchnionych pisali do odbiorców, którzy owego oszczerstwa nie znali, więc nie było potrzeby by go dementować.
Poza tym pytanie, czy to byli na pewno strażnicy rzymscy?
„Komentarz Historyczno-Kulturowy do Nowego Testamentu” informuje: „Nie jest jasne, czy Piłat daje im [arcykapłanom] do dyspozycji rzymskie straże, czy zezwala na postawienie przy grobie straży świątynnej” Rzeczywiście zdania uczonych na ten temat są podzielone. W tradycji bardziej rozpowszechniona jest wersja pierwsza – z żołnierzami rzymskimi czuwającymi przy grobie. Jakie zatem argumenty przeciw niej przemawiają?

Prośba skierowana do Piłata: „Każ więc zabezpieczyć grób” wcale nie musi oznaczać konieczności delegowania przez niego żołnierzy rzymskich, lecz tylko wydania przez niego niezbędnego w takim wypadku zezwolenia na interwencję uzbrojonych ludzi, czyli np. strażników świątynnych.
Odpowiedź „Macie straż”, biorąc pod uwagę oryginał grecki, może być odczytane zarówno w trybie oznajmującym (tzn. macie = daję wam) jak i rozkazującym (macie = użyjcie swojej). Za trybem rozkazującym i wynikającymi z tego faktu konsekwencjami przemawia m.in. późniejsze zachowanie arcykapłanów, którzy przy grobie „postawili straż” – czyli zachowali się jak jej zwierzchnicy, a także postępowanie żołnierzy po zmartwychwstaniu Jezusa. Udają się mianowicie bezpośrednio do członków Sanhedrynu, co byłoby nie do pomyślenia w przypadku żołnierzy rzymskich. Równie nieprawdopodobna wówczas byłaby instrukcja, w której mowa jest o wykradzeniu ciała podczas snu żołnierzy. W przypadku oddziału rzymskiego byłoby to postępowanie wręcz samobójcze. Za takie przewinienie bowiem jak spanie na warcie, uważane za jedne z najcięższych, stosowano karę śmierci przez zakatowanie kijami – wykonywał ją cały oddział, ustawiony w szyku.
Równie niewiarygodne jest w kontekście słów: „A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu”, aby żołnierze rzymscy, trzymani w ścisłej dyscyplinie i zobowiązani do natychmiastowego zdawania relacji ze swoich misji próbowali zataić całą sprawę i to jeszcze licząc na ewentualne powodzenie tego. Poza tym w jaki sposób członkowie Sanhedrynu mogliby „wybawić z kłopotu” legionistów od pewnego w takim wypadku wyroku śmierci – już nie tylko za sen podczas warty, ale również za zatajenie ważnych informacji przed swoim dowódcą? Tak więc cały epizod ma sens dopiero wówczas, kiedy przyjmie się że nie było to wojsko rzymskie, lecz żydowska straż świątynna – której użycie nie stanowiło jakiegoś wyjątkowego przypadku w ówczesnych czasach.



Po pierwsze, to nie strażnicy ale Arcykapłani zapieczętowali grób. Nie zgodzę się, że mało prawdopodobne jest sprawdzenie, czy grób jest pusty. Skoro dokonali tylu zabiegów żeby się zabezpieczyć przed wykradzeniem ciała to głupotą byłoby stawiając straż przy grobie nie sprawdzić czy to już się nie stało tej nocy - a głupcami nie byli. A dlaczego nie pomyśleli o tym wcześniej? Otóż arcykapłani i większość członków Sanhedrynu byli saduceuszami, którzy nie wierzyli w zmartwychwstanie. Podczas procesu Jezusa Ewangeliści nawet o faryzeuszach nie wspominają – pojawiają się właściwie dopiero teraz. Trudno więc się dziwić, że Kajfasz, Annasz i pozostali członkowie ich klanu nie zwrócili szczególnej uwagi na „przechwałki” Galilejczyka, które zapewne do nich docierały. Tak więc zapewne dopiero faryzeusze, którzy w zmartwychwstanie wierzyli, zwrócili im uwagę na ten aspekt nauczania Jezusa. Stąd słowa: „Panie, przypomnieliśmy sobie…” Oczywiście ani jedni, ani drudzy nie wierzyli, że ta zapowiedź się spełni – jednakże biorąc pod uwagę wpływ takiej pogłoski na prosty lud i związane z tym konsekwencje, lepiej było zachować wszystkie dostępne środki ostrożności. Stąd pomysł postawienia straży przy grobie.
Poza tym według wierzeń semickich dopiero po trzech dniach następowała „prawdziwa” śmierć, a do tego czasu zmarły był zawieszony w pewnego rodzaju otchłani między śmiercią a życiem. Dlatego też jeśli zmartwychwstanie miało być prawdziwe trzeba było ktoś „rzeczywiście” umarł. Biorąc to pod uwagę widać, że wykradzenie ciała w pierwszą noc niczego by Apostołom nie dało. Ogłoszenie zmartwychwstałym kogoś, kto „ożył” w czasie krótszym niż trzy dni, a więc nie wszedł jeszcze całkowicie w śmierć, nikogo by nie przekonało, ani nikt nie widziałby w tym cudu, który mógłby wzbudzić wiarę w Mesjasza.



Teoretycznie założyć możemy wszystko - problem w tym żeby umieć to później poprzeć racjonalnymi argumentami.



A co jeśli to była straż świątynna?



No i ciekawe - żeby zastępować wersję zmartwychwstania logicznie uzasadnioną wersą w której pełno luk, nieścisłości i irracjonalnego zachowania. Przyjmując ją bowiem trzeba by rozwiązać wiele niezrozumiałych kwestii. Dla przykładu:

1. Skoro zakładamy, że Apostołowie byli uczciwi i nie posunęliby się do wykradzenia ciała i oszukiwania, iż Jezus zmartwychwstał to dlaczego robi się z nich oszustów kłamiących, że widzieli Go na własne oczy, jedli z nim, opisują cudowny połów ryb itp? Przecież wszystko co mówili o ukazywaniu się im Jezusa byłoby jednym wielkim oszustwem - wcale nie mniejszym niż przy wykradzeniu ciała.

2. Kim byli owi tajemniczy złodzieje, dlaczego ani Ewangelie ani inne źródła o nich nie wspominają?

3. Dlaczego Apostołowie mieli do nich aż takie zaufanie, że nie wahali się swojego życia poświęcić - czyżby nie zadali sobie pytania dlaczego nie ukazał się właśnie im - których sam wybrał, przekazał władzę, nakazał sprawować Eucharystię?

4. Dlaczego pusty grób nie jest wogóle używany jako dowód na zmartwychwstanie Jezusa lecz powoływanie się na Jego ukazywanie się i Apostołom i innym ludziom?

5. Jak ktoś wpadł na pomysł zupełnie nie do pomyślenia w Narodzie Wybranym - nikt, nawet Apostołowie, nie oczekiwali, że Jezus zmartwychwstanie?

6. Dlaczego w opisach chrystofanii powołują się na tylu świadków, którzy jeszcze żyli i mogli zaprzeczyć gdyby kłamali?

chrystofanie dla ułatwienia:
1. Marii Magdalenie – Mk 16,9; J 20,14
2. Kobietom wracającym od grobu – Mt 28, 9-10
3. Piotrowi tego samego dnia – Łk 24,34; 1Kor 15,5
4. Uczniom w Emaus – Łk 24, 13-33
5. Apostołom oprócz Tomasza – Łk 24, 36-43; J 20, 19-24
6. Apostołom razem z Tomaszem – J 20, 26-29
7. Uczniom nad Jeziorem Tyberiadzkim – J 21, 1-23
8. Tłumowi, ponad 500 osób – 1 Kor 15,6
9. Jakubowi – 1 Kor 15,7
10. Jedenastu – Mt 28,16-20; Łk 24, 33-52; Dz 1, 3-12
11. Przed Wniebowstąpieniem – Dz 1, 3-12
12. Pawłowi – Dz 9, 3-6; 1Kor 15,8
13. Szczepanowi – Dz 7,55
14. Pawłowi w świątyni – Dz 22, 17 – 21; 23,11
15. Janowi na Patmos – Ap 1,10-19

Podsumowując:




W świetle tego co napisałem wyżej to, moim zdaniem, Twoja wersja "wali się jak domek z kart".

Wystarczy tylko powiedzieć
- Dekalog i świat bez niego ...
Czym byłby świat bez przykazania Miłosci Boga i bliźniego ...