Zostawiłem ten fragment, ponieważ jest on sednem wywodu i na nim zawiesza się wszystko inne. To dobrze pokazuje w jakie nonsensy i absurdy są w stanie uwierzyć ateusze, byleby tylko odrzucić to co mówi relacja ewangeliczna. "Uwierzyli w bajkę a potem za nią umarli". Przecież to czysty absurd i nonsens z psychologicznego punktu widzenia. Ludzie mają poważne obawy i problemy aby umrzeć za coś co jest oczywistą prawdą, do tego stopnia, że gdy ktoś to zrobi to jest uważany za bohatera. A ten nam wciska bajkę, że ktoś nie miał co robić i umierał za coś o czym wiedział, że to bajki. Czysty bezsens.

Panie Janku.
Fajnie ze tu są prawdziwi trynitarianie
pozdrawiam

gwoli ścisłości tekst:


nie potwierdza tego zarzutu

Witam



Tutaj mam jednak pewne wątpliwości, czy faktycznie aby ustawić swoją straż przy grobie Jezusa Sanhedryn potrzebował aprobaty namiestnika rzymskiego ? Przyznam, że nie wiem jaka była standardowa procedura w takich przypadkach w tamtych czasach. Jeśli taka zgoda nie była wymagana i Sanhedryn miał w tej kwestii trochę samodzielności to musimy przyznać, że raczej mało prawdopodobne aby tak sami z siebie poszli do Piłata i pytali dodatkowo o zgodę skoro wiedzieli, że ona nie jest potrzebna. W tym wypadku wychodzi na to, że po prostu poprosili o pewniejszych i lepszych strażników.



Skoro Piłat oddelegował straż do pilnowania grobu, to taki zwrot wcale nie musi nas razić. Przecież kapłani musieli wskazać strażnikom, którego grobu mają pilnować - w tym sensie można odczytywać stwierdzenie "ustawili straż" czyli skierowali ich do właściwego miejsca.



W tym przypadku mam sojusznika w panu McDowellu :





Masz sporo racji jednak czy postępowanie kapłanów w stosunku do własnych ludzi jest racjonalne ? Znowu wypada mi się powołać na McDowella :



Dodatkowo trzeba rozpatrzyć inny aspekt tej sprawy. Sytuacja zmienia się diametralnie jeśli zamiast rzymskich strażników grobu pilnują strażnicy żydowscy. Ludzi ci wiedzą dobrze jakiego grobu pilnują i kogo w nim pochowano. Wiedzą też zapewne dlaczego ich tam delegowano. Zapewne większość z nich było Żydami religijnymi.
Następnie są świadkami zmartwychwstania Jezusa. Mają ewidentny dowód na to, że był on Mesjaszem. Czy mogą mieć w tej chwili jeszcze jakieś wątpliwości ? Idą więc do kapłanów i zdają im z tego relację. Kapłani nie wierzą im, nie wierzą że Jezusa naprawdę zmartwychwstał (gdyby uwierzyli to oficjalne zaprzeczanie temu dalej i ukrywanie prawdy byłoby bezsensowne) podejrzewają jakąś szatańską sztuczkę. Czy w tym przypadku proponowali by strażnikom pieniądze ? Raczej mało prawdopodobne, raczej najpierw przekonaliby ich, że była to tylko szatańska sztuczka i zagroziliby śmiercią i wiecznym potępieniem gdyby odważyli się dalej głosić, że Jezus zmartwychwstał.
Strach przed karą podziałałby o wiele lepiej niż pieniądze.

Jak się na tym dokładnie zastanowić to wychodzi nam, że cała ta historia jest dość nieprawdopodobna. Bo do przedstawionych całościowo wydarzeń za bardzo nie pasuje ani straż rzymska ani kapłańska.




Większość członków Sanhedrynu musiała mieć świadomość tego, że Jezus mówił o swoim zmartwychwstaniu. Nie sądzę aby zlekceważyli ten problem i przypomnieli sobie o nim dopiero następnego dnia. Była to dla nich sprawa zbyt wielkiej wagi. Po prostu nie przyszło im do głowy, że złodzieje mogą być tak bezczelni i wykraść ciało już pierwszej nocy. Kradzieży raczej spodziewali się w nocy poprzedzającej dzień zmartwychwstania. Dlatego też dopiero wtedy postawili straż. Gdyby spodziewali się kradzieży wcześniej, straż została by postawiona niezwłocznie po złożeniu ciała do grobu.




Ciało wykradziono wcześniej, natomiast zmartwychwstanie mogło "dokonać" się później już po umówionych trzech dniach. Nikt nie mówi o tym aby głosić zmartwychwstanie zaraz po wykradzeniu ciała. Ciało wykradziono natomiast w najbardziej sprzyjającym momencie.



W tym przypadku nie ma to znaczenia gdyż największym absurdem tej bajki, którą mieli rzekomo rozpowszechniać przekupieni żołnierze było to, że kradzieży i odsunięcia wielkiego kamienia dokonano podczas snu strażników i , że nikt się w tym czasie nie obudził. A Sen straży świątynnej nie jest przecież głębszy niż rzymskich strażników




Do wykradzenia ciała by się nie posunęli bo to by zaprzeczało później ich wierze. Jednak jak już uwierzyli w to, że Jezus zmartwychwstał i był faktycznie Mesjaszem to może niektórzy z nich trochę koloryzowali swoje opowieści aby przekonać jak najwięcej niedowiarków (może niektórzy z tych niedowiarków zadawali im niewygodne pytania, dlaczegóż to im się Jezus nie ukazał ). Po pierwsze nie wszyscy musieli to robić, po drugie koloryzowanie opowieści nie czyni z nich jakiś strasznych oszustów (takich jak ci złodzieje ciała) jeśli faktycznie byli święcie przekonani, że ich Pan zmartwychwstał. Do ewangielii dostały się efekcie te najbardziej przejaskrawione i podkoloryzowane przekazy.



Historia o nich zapomniała, gdyż z wiadomych względów nie zaangażowali się oni w działalność misyjną.
Podejrzewam, że ewangieliści woleli uczynić świadkami objawień ludzi bardziej znanych i bardziej zaangażowanych w sprawę niż tych którzy szybko zniknęli ze sceny wydarzeń jak tylko zaczęło się robić niebezpiecznie.



Może bardzo chcieli uwierzyć w to, że Jezus jednak zmartwychwstanie. Ich niedowiarstwo (jak Tomasza) opisywane przez ewangielistów może być tylko literacką fantazją, zważywszy dodatkowo na to, iż zostało to spisane kilkadziesiąt lat po wydarzeniach.




Ależ jest , w pierwszej kolejności jest właśnie wzmianka o pustym grobie, jest to pośredni dowód na to, że Jezus zmartwychwstał, objawienia następują dopiero po tym.



Na to pytanie sam odpowiedziałeś wcześniej :






Tak naprawdę to tych rzekomych świadków jest tylko kilkunastu, tłum 500 osób jest tłumem anonimowych i nie sposób sprawdzić relacji osób z tego tłumu.
Co do niektórych wydarzeń mających miejsce po zmartwychwstaniu nasuwają się wątpliwości czy w ogóle miały miejsce. Świadkowie wniebowstąpienia : Jan i Mateusz nic o tym nie piszą w swoich ewangieliach. Marek ponoć wspomina o tym, jednak w najstarszych znanych rękopisach jego ewangielii ustęp o wniebowstąpieniu nie występuje. Dodatkowo trzeba wspomnieć, że u niego (w tych starych rękopisach) nie występuje w ogóle nic o rzekomych objawieniach po zmartychwstaniu. Tak naprawdę pisze o tym tylko Łukasz (o wniebowstąpieniu) , który tego wydarzenia nie mógł widzieć na oczy. Samo to już rodzi pewne podejrzenia co do autentyczności jego przekazu.
Biorąc pod uwagę fakt, że ewangielie spisane były kilkadziesiąt lat po wydarzeniach, niektóre relacje mogły zostać podkoloryzowane, stąd też liczba świadków mogła się trochę "pomnożyć".

Odzywam sie tylko i wylacznie dlatego,zeby "podziekowac" za sformulowanie tematu "czy Jezus byl Bogiem i dlaczego tak?". Juz dziecko w podstawowce wie,ze nie zadaje sie pytan sugerujacych. A kto byl najwybitniejsza postacia XX wieku i dlaczego Lech Walesa. Juz tak sprecyzowany temat odstrasza mnie od czytania postow,czego zreszta nie uczynie. (...) - Asienkka

Witam

Jak zwykle brak czasu nie pozwala mi być na bieżąco w dyskusji – dlatego z takim opóźnieniem i na razie tylko w kwestii straży przy grobie. Reszta (kwestia uczciwości Apostołów) w miarę możliwości trochę później.

Na początek kilka luźnych komentarzy szczegółowych:



Gdyby mogli postawić swoją to dlaczego zależałoby im na żołnierzach rzymskich? Czyżby rzeczywiście ich ludzie byli aż tak słabi i niepewni, że zdecydowali się prosić o Rzymian przeżywając przy tym niewątpliwe upokorzenie jakim było proszenie się Piłata, a poza tym narażając się na kolejne jakim mogła być odmowa? Przecież nawet gdyby owa straż świątynna została pobita, czy nawet zabita – to byłby to ewidentny argument przeciwko zmartwychwstaniu. Zresztą nieprawdopodobne wydaje się, aby w okupowanym kraju, w którym co rusz wybuchały zamieszki, straż świątynna mogła sobie chodzić gdzie chciała bez wiedzy i zgody Rzymian. Tak więc jak sama nazwa wskazuje uprawnienia owej straży ograniczały się jedynie do terenu świątyni.

Co do Mc Dowella to też nie do końca podzielam jego zdanie we wszystkim:


Czy rzeczywiście? Na krótką metę byłoby to może i dobre rozwiązanie. Ale raczej każdy wie, że lepiej jest zyskiwać sobie sojuszników przekupstwem niż zastraszaniem wiedząc, że jego władza jest bardzo niepewna (a taką była w ówczesnych czasach władza arcykapłanów, których w każdej chwili namiestnik rzymski mógł zmienić, kiedy ktoś dał większą cenę).



Z pozoru nie mogą. Tyle, że przy założeniu niczym nie uzasadnionym iż oni to zmartwychwstanie WIDZIELI. Równie dobrze mogło być tak, że stracili świadomość i ocknęli się kiedy grób był pusty, a kamień odsunięty.



A dlaczegóż to musiała? Raczej o wiele bardziej prawdopodobne jest, że nie miała o tym pojęcia. Nawet Jego uczniowie się tego nie spodziewali, ani nie oczekiwali po Jego śmierci - tak absurdalne to było w kulturze i religii żydowskiej. Jezus znakomitą większość swoich sporów toczył z faryzeuszami (z saduceuszami o ile dobrze pamiętam tylko raz). Do Sanhedrynu żyjącego raczej w oderwaniu od społeczeństwa docierały z pewnością informacje o tym co się dzieje, jednakże mało prawdopodobne jest aby zwrócili uwagę na coś co dla nich było tak nieistotnym szczegółem i fantazją. Dlatego też w całym kontekście kulturowo-religijnym mocna jest teza, że zwrócili im na to uwagę właśnie faryzeusze po śmierci Jezusa.



Eeeeee… Nie uważasz, że to strasznie naciągane? Ktoś spodziewa się kradzieży i postanawia postawić straż, ale uznaje, że przecież złodzieje nie mogą być tak bezczelni by kraść od razu, więc też i nie zabezpiecza się od razu, lecz dopiero za jakiś czas? Poza tym jak już pisałem: Nie zgodzę się, że mało prawdopodobne jest sprawdzenie, czy grób jest pusty. Skoro dokonali tylu zabiegów żeby się zabezpieczyć przed wykradzeniem ciała to głupotą byłoby stawiając straż przy grobie nie sprawdzić czy to już się nie stało tej nocy - a głupcami nie byli.
Myślę więc, że moje uzasadnienie opóźnienia postawienia straży przy grobie jest o wiele bardziej prawdopodobne niż tłumaczenie tego tym, iż członkowie Sanhedrynu liczyli na to że złodzieje nie będą tak bezczelni aby kraść już pierwszej nocy.



Po pierwsze – nie wiemy tak naprawdę jak wielki hałas robiło odsuwanie kamienia z grobu, możemy jedynie się domyślać z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem nie przeprowadzając wizji lokalnej.
Po drugie – co Ty byś wymyślił na ich miejscu?


Przechodząc jednak do pewnego uogólnienia. Zasada jest taka, że podważając czyjąś wersję wydarzeń należy wykazać w niej luki, sprzeczności, brak logiki – a następnie przedstawić własną, logiczną wersję, która owych luk i sprzeczności byłaby pozbawiona.
Przyjęte zostało założenie, że straż przy grobie została postawiona. Jaka? Tak jak pisałem – zdania na ten temat są wśród biblistów podzielone. Zarówno za rzymską jak i za świątynną istnieją argumenty pozytywne jak i negatywne. Z tym, że jak stwierdził sadysta, jaka to była straż w gruncie rzeczy nie ma większego znaczenia. O wiele istotniejsze jest natomiast od kiedy ciała Jezusa nie było w grobie.

Wersja 1:
1. Sanhedryn nie spodziewał się zmartwychwstania. (uzasadnienie podałem)
2. Na możliwość fałszerstwa zwrócili uwagę faryzeusze.
3. Wystawiono straże
4. Sprawdzono czy ciało nadal jest w grobie (przezorność oczywista w takim przypadku)
5. Podczas zmartwychwstania strażnicy tracą świadomość
6. Kiedy ją odzyskują kamień jest odsunięty, a grób pusty.
7. Przerażeni udają się do Sanhedrynu
8. Nie wiedząc jak zinterpretować relację straży i co powiedzieć ludowi Sanhedryn wymyśla wersję o śnie i wykradzeniu ciała.


Wersja 2:
1. Sanhedryn spodziewa się wykradzenia ciała.
2. Nie spodziewając się, że złodzieje będą bezczelni wystawiają straże dopiero na drugi dzień
3. Złodzieje wynoszą ciało z grobu pierwszej nocy.
4. Spodziewając się kradzieży członkowie Sanhedrynu nie sprawdzają czy przypadkiem nie została ona już dokonana pierwszej nocy (co zniweczyłoby wszelkie jej skutki dotyczące upozorowania zmartwychwstania – o tym dlaczego by tak było pisałem wcześniej)
5. Strażnicy odkrywają, że ciała nie ma w grobie.
6. Przerażeni udają się do Sanhedrynu
7. Nie wiedząc jak zinterpretować relację straży i co powiedzieć ludowi Sanhedryn wymyśla wersję o śnie i wykradzeniu ciała.


Pomijając na razie wprowadzenie w drugiej wersji nowej luki, jaką stanowi tożsamość owych złodziei, a także (w późniejszym rozwinięciu tej wersji) problem uczciwości Apostołów warto zadać sobie pytanie, w jaki sposób straż odkryła, że grób jest pusty? Bo to, że sami z siebie ot tak zerwali pieczęć i odsunęli kamień, albo odważyli się to zrobić to na podstawie jakiejś plotki bez powiadomienia o tym przełożonych jest po prostu nie do pomyślenia.

Pozdrawiam

Wg Księgi Powtórzonego Prawa 21,17 arcykapłan miał zakaz zbliżania do jakichkolwiek zwłok. Do grobu chyba też.

Hmm...a w którym miejscu Biblii jest tak właściwie powiedziane, że Jezus jest Bogiem?

Raczej można spotkać taki oto fragment:

"Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec". (Mk 13, 24-32)

Jeśli wierzysz że Biblia przekazuje prawdę oraz należy ją interpretować według podawanego przez Kościół klucza to:

Ew. Mateusza 1:23
23. Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.

Filip. 2:5-8
5. Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,
6. Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,
7. Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8. Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

Mar. 2:4-7
4. A gdy z powodu tłumu nie mogli do niego się zbliżyć, zdjęli dach nad miejscem, gdzie był, i przez otwór spuścili łoże, na którym leżał paralityk.
5. A Jezus, ujrzawszy wiarę ich, rzekł paralitykowi: Synu, odpuszczone są grzechy twoje.
6. A byli tam niektórzy z uczonych w Piśmie; ci siedzieli i rozważali w sercach swoich:
7. Czemuż ten tak mówi? On bluźni. Któż może grzechy odpuszczać oprócz jednego, Boga?

Ew. Jana 10:33
32. Odrzekł im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych uczynków z mocy Ojca mego; za który z tych uczynków kamienujecie mnie?
33. Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.

Jan 10,30
Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

Jan 10,37-38
Jeśli nie wykonuję dzieła Ojca mojego, nie wierzcie mi; Jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu.

Kol. 2,8-10
Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie; Gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości I macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,

Hebr. 1,7-8
O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, A sługi swoje płomieniami ognia; Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.

Jan. 20:28-29
28. Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
29. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Fragmentów jest więcej - wystarczy wpisać w wyszukiwarkę np: 'Biblia cytaty Jezus jest Bogiem'

Czy Jezus był Bogiem i dlaczego tak? Hmmm... jednak wbrew sugestii z pytania uważam że nie był Bogiem, bo jakoś nie jestem przekonana ani że Bóg istnieje (szczególnie Bóg opisywany w Biblii), ani że Biblia jest czymś więcej niż starożytnym zbiorem różnych tekstów o fragmentarycznej zgodności historycznej ( w bajkach o Astelixie i Obelixie też trochę prawdziwych informacji można znaleźć), ani w to że Jezus na pewno istniał ( w wieku 12 lat dyskutował z uczonymi w Piśmie, ale jakoś nie zapisywał niczego ani nie zrobił tego nikt kto znał go osobiście... Do tego nikłe i poszlakowe wzmianki o jego istnieniu w źródłach poza biblijnych oraz niezwykłe podobieństwo jego historii do innych legendarnych zbawców... Same Ewangelie według mojej oceny też kiepsko potwierdzają autentyczność opisywanej historii, ale to tylko moja opinia a nie jestem specem od starożytnej literatury)

Głupia sprawa, bo temu nadali imię... Jezus. A wcale nie Immanuel. I całe dowodzenie z rzekomego "spełnionego proroctwa" poszło się huśtać.

Nie mówiąc o tym, że imię to tylko imię. Osoba nosząca imię Hipolit niekoniecznie ma w życiu cokolwiek wspólnego z końmi. Poza etymologią imienia.

Nie mówiąc już o tym, że autor Ewangelii wg Mateusza jest szczególnie znany właśnie z tego rodzaju naciągania, wymyślania "spełnionych proroctw".

Reszty nie chce mi się komentować.

Ech... @akruk. I po co to wymądrzanie się? Zauważ, że w ST imiona nadaje matka lub ojciec. W przypadku tego proroctwa kto nazwie Dziecię Emmanuelem? Proroctwo mówi "nazwą go", a więc ani matka ani ojciec, a bliżej nieokreśleni ludzie. Co to znaczy? Ano to znaczy ni mniej ni więcej iż to, że Emmanuel -Bóg z nami to nie imię, a tytuł ujawniajacy posłannictwo Jezusa.

No popatrz, a w BT stoi:

Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel.

http://www.biblia-internetowa.pl/Izaj/7/14.html

. W tekście wcale nie ma powiedziane, że to inni ludzie "nazwą" i że to będzie tytuł. Ponadto ani go ojciec z matką tak nie nazwali, ani w żadnym miejscu w pismach NT nie jest takim "tytułem" nazwany. Typowe zmyślactwo pod tezę, tak samo jak u Mateusza.

Mateusz to znany zmyślacz, swoje rzekomo spełnione proroctwa prokurował na pęczki. To jest tylko jeden z przykładów. Swoją drogą powołuje się na fragment, który ewidentnie wcale nie dotyczy Jezusa. Został bezwstydnie wydarty z kontekstu, jak to często Mateusz robi:To jest proroctwo dotyczące chłopca, który miał się urodzić w czasach, kiedy Egipt i Asyria były mocarstwami, zawierające zapowiedź najazdu wojsk egipskich i asyryjskich na ziemie Judy. Dotyczy dziecka, które w tych czasach ma urodzić młoda kobieta (ten wyraz nie jest tożsamy z terminem 'dziewica'), z królewskiego "Domu Dawida", czyli dynastii judejskiej. Zapewne chodzi o Abbiję, żonę Achaza, do którego było kierowane to proroctwo, matkę przyszłego króla Ezechiasza. W proroctwie mowa o okresie wojny syro-efraimskiej, toczącej się w czasach Achaza, o której mowa w Iz 7,1n, czyli w wersetach podających okoliczności, w jakich to proroctwo przekazano w rozmowie Achazowi.

Akruk - jeszcze się nie nauczyłeś że nie wierząc zawsze będziesz błędnie interpretował Pismo i dostrzegał mnóstwo nieścisłości, naciągania interpretacji itd...
A jak się wychodzi na to że nieścisłości rzeczywiście są to dowiesz się że to należy interpretować metaforycznie... Choć jak odkryjesz że serio Biblia nabiera sensu gdy ją całą interpretować metaforycznie to też źle

Np. Przed narodzinami Jezusa Maria i Józef ruszają do Betlejem na jakiś dziwaczny spis ludności według rodów, co jest totalnym absurdem, bo spisy robiono w celach podatkowych i liczyło się gdzie kto mieszka i pracuje aby tam odebrać od niego należny podatek, a tu nagle jak dotąd praktycznie myślący Rzymianie zapragnęli aby każdy wyruszył w bezsensowną podróż tylko po to aby historia Jezusa lepiej pasowała do proroctwa...
Napisałam to aby poznać czego tym razem nie rozumiem i że jednak autorzy Ewangelii wcale nie kombinowali aby spisana przez nich opowieść pasowała do proroctw.

Mateusz dzierży palmę pierwszeństwa jeśli chodzi o wymyślanie, jak to się rzekomo "spełniły proroctwa". Nic dziwnego, że w jego wersji opowieści o dzieciństwie Jezusa (rozdziały 1-2) również znajduje się więcej niż jedno "spełnienie proroctwa". Kiedyś przyglądałem się im po kolei i każde, dosłownie każde z tych kilku proroctw(*), jakie przywołuje w opowiadaniu o okresie dzieciństwa Jezusa, do czasu zamieszkania w Nazarecie, to naciąganie. "Emmanuel" z księgi Izajasza stanowi po prostu pierwszy z tych przypadków, bardziej znany niż pozostałe.

*) Nie licząc jednego, którego u "Proroków" po prostu nie ma, nie ma w ogóle takich słów w Biblii. Trudno nazwać naciąganiem powoływanie się na coś nieistniejącego.