Saxonie
Pug jest rozbarajający w swoim uporze, ale gwoli sprawiedliwości - zdarzało mu się przyznać, że czegoś nie wie, w takich wypadkach najczęściej - suszył zęby

Czy możesz zacytować taki przykład ? Bo ja znam tylko te momenty jak się tłumaczył, że co innego miał na myśli

Zaiste - logiczna zdolnośc pojmowania przekracza wszystko

Wiedza - jak widać również.
Momo tego, ze na te tematy już rozmawialiśmy - do Puga nie docierają ani materiały źródłowe, ani mapki historyczne.
On przecież i tak wie lepiej od wszystkich ...
A tak na marginesie - poczytaj sobie Pug o "Żydach mesjańskich"
Przyda ci się na przyszłość - zanim znów jakąś głupotą wypalisz ...

Agniulka
Nie twierdzę gołosłownie, były takie sytuacje (Pug to przyzna), musiałabym penetrować kilka wątków aby odszukać, ale nic to nie wniesie do tematu, więc szkoda czasu .

Witam

Nie chce mi się wskazywać na kolejne "rewelacje" wynikające z braku wiedzy. Spróbuję natomiast zrobić sam to o co prosiłem Puga – a mianowicie zebrać jego „argumenty” w jedną koncepcję, która miała być spójna, logiczna i konsekwentna. Zobaczmy zatem co z tego wychodzi.


Rzecz się dzieje w Palestynie, kraju podbitym wprawdzie politycznie przez Rzymian, jednakże jednym z nielicznych, o ile nie jedynym, w którym okupantom nie udało się zmusić mieszkańców do oddawania czci cezarowi. Powodem tego mówiąc ogólnie był niespotykany w ówczesnym świecie monoteizm izraelski. Monoteizm tak silnie zakorzeniony, że Żydzi woleli raczej zginąć czy nawet dopuścić do zrujnowania kraju aniżeli zgodzić się nie tylko na oddawanie boskiej czci cesarzowi rzymskiemu, ale chociażby tylko na obecność jego wizerunków na sztandarach legionów rzymskich w Jerozolimie. Od wieków oczekiwali obiecanego przez Boga Mesjasza – człowieka, który, jak wierzyli, stanie na czele Narodu Wybranego, przywróci czasy świetności Izraela, przepędzi najeźdźców i rozpocznie panowanie nad światem. Tymczasem pojawia się ktoś, kto stanowi zupełne przeciwieństwo tych oczekiwań – nie wzywał do buntu, nie chciał, żeby obwołano go królem, nakazywał by oddać cezarowi co cesarskie. Nie miał żadnych przyjaciół wśród ludzi mających wpływ i znaczenie – wręcz przeciwnie, właśnie oni byli jego największymi wrogami. Wokół siebie udało mu się zgromadzić jedynie garstkę, prostych, nieokrzesanych i tchórzliwych uczniów, którzy wielokrotnie nie rozumieli jego nauki. Były jeszcze tłumy – ale zmienne jak zawsze: wielbiące kiedy czynił „sztuczki” i chcące ukamienować, kiedy mówił nie po ich myśli. Co więcej – nie do pojęcia dla znających kulturę i mentalność Żydów – popełnił największe z możliwych świętokradztw, napawające największą odrazą i zgorszeniem Izraelitów stawiając siebie na równi z Bogiem, głosząc ponadto że zmartwychwstanie trzy dni po swojej śmierci. Skończyło się to tak jak było do przewidzenia: śmiercią najhaniebniejszą, z haniebnych, zastrzeżoną przez Rzymian dla najgorszych zbrodniarzy, a dla Żydów oznaczającą przeklęcie przez Boga.
Rzeczywiście:

Przecież to normalne, wszyscy założyciele religii podawali się za Bogów, zapowiadali swoje zmartwychwstanie, a później ponieśli całkowitą klęskę. Wszyscy mieli konkurentów, którzy o niebo lepiej spełniali oczekiwania tłumów (proponuję jeszcze raz uważnie przeczytać przykłady podawane przeze mnie wcześniej) i mieli o wiele większe szanse na zachowanie w pamięci ich osoby i nauki. Dziwne, że nie ma jeszcze w podręcznikach przykładu powstania chrześcijaństwa jako modelu powstawania prawie każdej religii.

Co dzieje się dalej? Ci którzy stchórzyli i opuścili go w momencie aresztowania, pochowali się po kątach, bojąc się wyjść na ulicę żeby nie podzielić jego losu, nagle – zamiast spokojnie czekać aż sprawa przycichnie i udać się do domów - po trzech dniach wychodzą i zaczynają głosić, że zmartwychwstał. Ale to przecież zrozumiałe i oczywiste, że kiedy żył ich mistrz to się bali, kiedy zaś został zabity to nabrali odwagi, kiedy go aresztowano to uciekli a kiedy pochowali to wyszli na ulicę głosząc jego naukę i zarzucając Żydom, że zabili Mesjasza-Boga, że Piotr zaparł się trzykrotne Jezusa gdy ten jeszcze żył, obawiając się służącej a po jego śmierci gotowy był za niego życie oddać. Nie budzi to przecież najmniejszego zdziwienia ani wątpliwości – taka przecież jest ludzka natura i psychika. Zawsze tak się dzieje kiedy zostają przekreślone wszystkie dotychczasowe plany, nadzieje, kiedy wszystko to co było oczekiwane rozsypuje się w gruzy – klasyczny, powszechny, niemal podręcznikowy przykład zachowania ludzkiego.
Klasyczne zapewne są również motywy działania uczniów Jezusa – bo przecież nikt nie narażałby się na prześladowania i śmierć dla pieniędzy czy władzy (i na to w żadnym stopniu nie mogli liczyć). Natomiast dla wymyślonej przez siebie bajki o zmartwychwstaniu swojego Nauczyciela każdy przecież bez wahania poświęciłby resztę swojego życia, dał się więzić, biczować i skazać na śmierć. Nie ma w tym nic dziwnego przecież.

Nie tyle o ideały co o wymyśloną przez siebie bajkę o zmartwychwstaniu swojego Nauczyciela. Każdy bez wahania poświęciłby za to resztę swojego życia, dał się więzić, biczować i skazać na śmierć. Nie ma w tym nic dziwnego przecież – powiedział znawca ludzkiej natury.
Dlatego zupełnie niezrozumiałe są słowa czechosłowackiego marksisty i ateisty Machovieca:
„W jaki sposób uczniowie Jezusa, a w szczególności grupa Piotra, byli zdolni do przezwyciężenia strasznego rozczarowania i zgorszenia krzyża, przystępując nawet – i to natychmiast – do zwycięskiej ofensywy? W jaki sposób prorok, którego przepowiednie się nie spełniły, mógł stać się punktem wyjścia największej religii świata? Całe pokolenia historyków stawiały sobie te pytania i w dalszym ciągu będą je sobie stawiać…”
No ale to przecież ateista, w dodatku marksistowski – więc zapewne zupełnie się nie zna na psychologii i socjologi

Faktycznie straszliwie powoli bo przecież od śmierci Jezusa (w 30 lub 33 r) do czasów wypędzenia Żydów z Rzymu przez Klaudiusza spowodowanym, jak pisze Swetoniusz, kłótniami o Chrystusa upłynęło prawie że 20 lat, a do prześladowania chrześcijan przez Nerona nawet około 31-34 lat. Która inna religia tak wolno się rozwijała i rozprzestrzeniała?
A ideologia owa była rzeczywiście niezwykła jak na ówczesne czasy – jednych gorszyła, innych śmieszyła, przez jeszcze innych była pogardzana. Zapewne dlatego tak wielu ją przyjmowało – to też typowe dla ludzi.

I na koniec jeszcze jedno zachowanie typowe i naturalne dla twórców każdej religii: tworzą pisma święte twierdząc, że powstały z natchnienia Bożego. Przedstawiają w nich nieprawdziwe, zmyślone fakty osadzone w konkretnym miejscu i czasie w historii. Nieważne, że żyją jeszcze świadkowie owych czasów, którzy mogliby zaprzeczyć i zdemaskować fałsz – przecież to się w ogóle nie liczy. W owych pismach opisują również swoje zachowanie – i naturalnie przedstawiają siebie z jak najgorszej strony: jako głupich, bezmyślnych, kłócących się o władzę, tchórzliwych zdrajców. Oczywistym jest również, że zamiast jednej, spójnej relacji wydarzeń tworzą cztery, różniące się niektórymi szczegółami ze sobą – no przecież nie mogli nie dać argumentów do ręki swoim przeciwnikom.


Rzeczywiście powyższa wersja jest o wiele bardziej „spójna”, „logiczna” i „zgodna” z naturą człowieka. I absolutnie nie jest to naginanie faktów do założenia, że Chrystus nie mógł zmartwychwstać. A dlaczego nie mógł? - No bo nie


Pozdrawiam

Hehe... Saxon mógłbyś teksty do kabaretów pisać - nic to że nieswoje - to znaczy Pug by mógł, tylko nie jest tego świadom... Mam nadzieję że chociaż przeczyta w całości i nie przekręci...

Wiesz gdzie popełniasz błąd Saxonie ... dajesz sie nabrać na propagandę zawartą w Ewangeliach ... załóżmy, że wydarzenia wyglądały tylko troszkę inaczej, paru fajerwerków nie było, parę wydarzeń było nieco mniej dramatycznych, może nie było aż tak źle z pieniędzmi, może nie wszyscy byli tacy prości, za jakich chcieli uchodzić ... i wszystko jest znacznie prostsze do pojęcia ...

Zamiast dopasowywać rzeczywistość do swoich fantazji, zastanów się czy te fantazje są uzasadnione ... jeżeli coś jest zbyt niewiarygodne, to najprawdopodobniej nie jest prawdą ...

Zastanów się nad swoim wyjasnieniem ... "Bogowie", cuda, "boskie natchnienie" to wszystko absurdalne bzdury ... na świecie jest mnóstwo religii, mnóstwo ideologii z których niejedna przerosła chrześcijaństwo pod względem liczby wierzących, zwolenników itp. Każda z nich wyrosła bez pomocy "sił wyższych". Buddyzm jest znacznie starszy i znacznie bardziej rozpowszechniony, Islam jest młodszy, ale posiada najwięcej fanatycznych zwolenników. Żenujące jest twierdzenie iż chrześcijaństwo jest w tym wszystkim wyjątkowe i że miało trudniejsze (praktycznie niemożliwe bez pomocy "boskiej") warunki do rozwoju ... Chciałbym przeczytać choć jedną pracę naukową socjologa (nie księdza katolickiego) która potwierdza taką tezę ...

Pewnie, przez chwilę popełniłem błąd i dałem się nabrać na kolejny bełkot o żyjących katolickich magach ... gdy jednak po czasie wróciłem do tematu i poprosiłem o jakiekolwiek wiarygodne źródła nasza urocza Alusica niestety niczego takiego nie miała ... to tylko kolejny przykład waszego wiecznego bujania w obłokach i skrajnej naiwności ...



By mówić o logice, należy najpierw przyjąć założenia. Niestety ewangeli jako wiarygodnego źródła za założenie przyjąć nie mogę, a bez tego wasza argumentacja jest bezwartościowa.

Prace naukowe łatwo odróżnić od religijnego bełkotu PTR ...

Oj widze, że trochę się tutaj wydarzyło ... jeszcze jedna strona wstecz ...



Doczytałem, moim zdaniem te czynniki wcale nie są kluczowe ... dlatego tak odpowiedziałem ... jak widac nie tylko ja mam problemy ze zrozumieniem ...



Gdyby Chrystus był słaby, to by zniknął zanim by się pojawił. Dlatego powiedziałem, ze ocenianie po pozorach jest takie katolickie ... Ewangelie przekazują taki obraz Chrystusa jaki chcieli przekazać ich autorzy ... ile razy mam pisać, że uważam ewangelię za niewiarygodne źródo informacji ?



A ty poczytałaś ? I co wyczytałaś ? Konkrety ...



Teologii :D:D Teologii ... psychologia to jedna z moich ulubionych nauk ... czytaj uważniej ...



Nawracanie, czy werbowanie ? I znowu czy to aby nie propaganda ? Dopisywanie jednego zera zawsze kusi ...



Moja droga Chrystus jest dla ciebie "Bogiem" bo chcesz by tak było. Nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia które mogło by taką tezę uzasadnić. Na keżdy wasz argument istnieje milio znacznie bardziej racjonalnych i prowdopodobnych odpowiedzi niż to, że był "Bogiem" i czynił "cuda" ... i Ty oraz cała resztą tego uroczego towarzystwa, doskonale zdajecie sobie z tego sprawę ...

Jak widzę wymiękłaś po naszej ostatniej dyskusji, pozostawiając kilkanaście moich argumentów bez odpowiedzi ... jak rozumiem nie odpowiesz ?

Witam

Wiesz gdzie popełniasz błąd Pugu? Założyłeś z góry, że zmartwychwstanie było niemożliwe i teraz uprawiasz karkołomną ekwilibrystykę usiłując za wszelką cenę to udowodnić - nawet za cenę popadania w absurd, nawet wbrew faktom.





No właśnie. Dlaczego mamy a priori zakładać że inaczej wyglądały? Bo do Twojej koncepcji nie pasują? Zresztą jak "spójna", "logiczna" i "zgodna" z psychiką ludzką jest ta Twoja koncepcja pokazałem wyżej - jak na razie żadnej innej nie byłeś w stanie przedstawić poza jakimiś gdybaniami:



Zrób za tem z tego spójne wyjaśnienie uwzględniając uwarunkowania społeczne, kulturowe, religijne i psychologiczne - jak ja to zrobiłem. Zobaczymy co Ci z tego wówczas wyjdzie



Kto to robi to już pisałem wyżej i wspomnę o tym jeszcze zapewne przy okazji



Kolejne "naukowe" założenie? Jeśli czegoś Pug nie potrafi pojąć, to najprawdopodobniej nie jest prawdą?



Rzekł znawca wszechświata Poza tym gdybyś trochę pomyślał to zapewne byś zauważył, że nigdy owych stwierdzeń nie użyłem jako argumentu czy wyjaśnienia. Pisałem w ten sposób jedynie omawiając religijność Żydów, Greków i Rzymian oraz relacje apostołów o Jezusie.



Jeżeli Twoja znajomość różnic między religiami jest taka jaką zaprezentowałeś wcześniej odnośnie islamu i chrześcijaństwa to wcale się nie dziwię, że mogłeś ten śmieszny tekścik również zamieścić


a co do faktów:

Fakt 1. Religijność Żydów:
- ich monoteizm
- fanatyczna wręcz obrona przed oddawaniem czci komukolwiek poza Bogiem
- oczekiwanie na Mesjasza, który wyzwoli ich od Rzymian

Fakt 2. Religijność Greków - dla których idea zmartwychwstania była śmieszna

Fakt 3. Religijność Rzymian - dla których, (politeistycznych i nie wzbraniających się przed uznaniem boskości cezara) idea monoteizmu był pogaństwem, a uznanie kogoś bogiem przed narodzeniem nie do pomyślenia

Fakt 4. Ludzie podający się za Mesjasza, spełniający większość oczekiwań Izraelitów, odnoszący spektakularne sukcesy i ginący śmiercią chwalebną

Fakt 5. Jezus Chrystus ginący haniebną śmiercią

Fakt 6. Ludzie głoszący zmartwychwstanie i bóstwo Jezusa zaraz po Jego śmierci: Żydom, Grekom i Rzymianom (zob. przy tym fakty 1,2 i 3)

Fakt 7. Powstają pisma przedstawiające fakty zakorzenione w konkretnym miejscu i czasie. Są one rozpowszechniane wśród ludzi, którzy jeszcze te czasy pamiętają więc łatwo mogą zdemaskować ewentualny fałsz.

Fakt 8. Autorzy pism przedstawiają siebie samych w zdecydowanie niekorzystnym świetle

Fakt 9. Autorzy pism zamiast się umówić i stworzyć jedno wspólne dzieło bez drobnych różnic w opisach piszą cztery ewangelie sami siebie wystawiając na zarzuty.

Fakt 10. Przyjęcie chrześcijaństwa wiąże się z niebezpieczeństwem prześladowań, uwięzieniem, a nawet śmiercią.

Fakt 11. Chrześcijaństwo rozprzestrzenia się na terenie niemal całego Imperium Rzymskiego.


Gdybyś nie zauważył to są FAKTY HISTORYCZNE czy Ci się to podoba czy nie Natomiast ocenę kto te fakty nagina do swoich założeń, kto "dopasowuje rzeczywistość do swoich fantazji" - pozostawiam czytelnikom

Pozdrawiam

Wiesz gdzie ty popełniasz błąd - ZAKŁADASZ COŚ A PRIORI - i zgodnie ze słowami Hegla - Jeżeli rzeczywistość nie zgadza się z teorią, tym gorzej dla rzeczywistości


Ani nie wykazałeś że te nie są kluczowe, ani nie podałeś kluczowszych, więc wybacz, na razie pływanie i bełkot

Wiesz co w tym momencie robisz? PONIEWAŻ FAKTY NIE PASUJĄ DO TWOJEGO WNIOSKU KOŃCOWEGO TO NEGUJESZ FAKTY - to się nazywa IDEOLOGIA a nie nauka

Wybacz, jeżeli nie znasz podstawowych danych liczbowych z początku chrześcijaństwa, to nie wiem, o czym my tu rozmawiamy.

CZY MOŻESZ POWIEDZIEĆ, DLACZEGO JESZCZE ŻADNEJ Z TEGO MILIONA NIE PRZEDSTAWIŁEŚ
Na razie to ty przedstawiasz tu tylko ideologiczny bełkot

Wręcz przeciwnie, powiedziałam, że muszę dotrzeć do tekstów, żeby nie sypać ideologią jak ty


No niestety Z postu na post robi się z tego lepsza komedia

Dokładnie tak jak napisałam powyżej - patrz Hegel.
Tu macie wspólną cechę z Pilastrem - dopasowywanie faktów do teorii. Skąd my to znamy (ci starsi przynajmniej ) ?

Sprawa jest jasna

Niewątpliwie - Pug ma jedną zaletę.
Jasno bowiem pokazuje nam, jak bezgraniczne zaufanie swom, niepopartymi żadnymi dowodami poglądów może wpłynąć na jego postawę. Ja określibym tą postawę jako "zamknięcie się w skrajnym konserwatyźmie ateistycznym"

Szczerze mówiąc zaczynam mieć tego trochę dosyć ... dyskutuję z dwoma osobami (do tego jeszcze dochodzą komentarze naszego forumowego histeryka) na raz z których każda nie szczędzi mi nieprzyjemnych komantarzy, co powoduje, że całość jest frustrująca. To z kolei powoduje u mnie coraz większą irytację i coraz trudniej zachować mi chłodną ocenę sytuacji.

Nie powinienem dać się wciągać w grę na waszych zasadach. To do niczego nie prowadzi.
Wasza teza brzmi, że chrześcijaństwo nie miało prawa zaistnieć, a jednak zaistniało co jest dowodem na "boskość" Chrystusa i prawdziwość ewangelii. Moim zdaniem zaistnienie chrześcijaństwa było możliwe (nawet jeżeli nie oczywiste, ani proste) bez tego czynnika.

Niestety drodzy państwo, nie będę w stanie dostarczyć wam dużej satysfakcji z tej dyskusji, jako, że po pierwsze jest ona dla mnie nieprzyjemna, a nie będę tracił wolnego czasu któergo mam niewiele na frustrujące rozmowy z napastliwymi przeciwnikami , po drugie nie mam zamiaru licytować się na prawdopodobieństwa i przypuszczenia.

Nie ma sensu negować wszystkiego co napiszesz Saxonie lub Aginulko, jest to raczej zwykły odruch obronny odpowiadania ciosem na cios bez większej wartości merytorycznej. Nie potrafimy ze sobą dyskutować, ani się zrozumieć, nikt z nas nie zrezygnuje ze swojej wizji świata, a konflikt wynikający z fundamentalnych założeń jest nie do pokonania. Zawsze szukam najprostszych rozwiązań, i nie akceptuję magii czy cudów jako wyjaśnienia chyba, że ktoś potrafi mi wytłumaczyć ich mechanizm. Obce mojemu światopoglądowi jest poszukiwanie odpowiedzi w stworzonym przez siebie lub kogoś innego świecie metafizycznym. Odpowiedź "tak się stało bo tak chciał Bóg, albo dokonano tego dzięki boskiej pomocy" budzi zawsze moją głęboką irytację ... to dla mnie prawie jak płachta na byka ...
Musicie zrozumieć, że dla mnie coś takiego jak twierdzenie, że ktoś "zmartwychwstał" jest tym samym, jakby ktoś twierdził, że spadł z krawędzi świata. Można sobie to wyobrazić, ale wszyscy wiemy, że to niemożliwe i wynika z banalnej sparwy jaką jest budowa ludzkiego ciała. Samo twierdzenie o "boskości" wykracza juz praktycznie poza moje możliwości przyswajania. Twierdzenie które dla ludzi wierzących w jakiś niezrozumiały dla mnie sposób odpowiada na wszystkie pytania dla mnie otwiera wielką dziurę w której kłebią się miliony pytań bez odpowiedzi ... esencja ludzkiej zdolności do akceptowania absurdu w zamian za zaspokojenie pewnych potrzeb. Niestety dla mnie cena jest dużo za wysoka.

Na koniec Saxonie zgodzę się, że fakty które podałeś są mniej lub bardziej prawdziwe. Tyle, że to niczego nie zmienia. W żadnym miejscu nie są ona nawet pośrednim dowodem na "boskość" Chrystusa, jego zmartwychwstanie, baa, nie sa nawet pośrednim dowodem na wiarygodność ewangeli. Jedyne czym są to interesującymi czynnikami które należało by wziąść pod uwagę próbując odtworzyć mechanizm powstawania religii chrześcijańskiej.
Wybacz zacietrzewienie i głupie odpowiedzi. Jestem uparty i nie lubię przyznawać racji przeciwnikowi który budzi u mnie negatywne emocje. Czasem do tego stopnia, że zaczynam zaprzeczać czemuś co nie ma tak naprawdę związku z tematem dyskusji, tak jak powyżej ...

Przykro mi ale to praktycznie koniec naszej dyskusji, od następnego poniedziału kończą mi się ferie, a w połączeniu z pracą, studia zostawiają mi mało czasu na rozrywkę, którą np. ta dyskusja wybitnie nie jest. Tak więc moje odpowiedzi zaczną się teraz ograniczać do zaledwie kilku linijek. Bez urazy.