Witam,
Może się najpierw przedstawię... Jestem luteranką-konwertytką z katolicyzmu-konwertytką z ateizmu (nie ma to jak szukać sobie miejsca). Ostatnio znów dopadły mnie poważne wątpliwości. Nie mogę na przykład znaleźć odpowiedzi na taki paradoks:

Prawdy wiary:
Bóg jest Wszechmocny.
Bóg stworzył świat, w tym człowieka, obdarzonego wolną wolą.
Bóg zna przyszłość, nie m o ż l i w e przyszłości, ale właśnie tą, która się zdarzy. Wie, jakie decyzje podejmiemy, choć będą to nasze wolne wybory.

Nie polemizuję z żadną z tych prawd i nie o to tu pytam. Ale co się stanie, gdy to połączymy?
Bóg znając smutną historię (np. wojny, w tym – uwaga – wojny religijne, gdzie jako bezpośredni skutek ogromnej ludzkiej wiary widzimy śmierć i zniszczenie) mimo wszystko postanowił stworzyć człowieka takim, jakim jest, z wieloma przywarami (np. zacietrzewienie, niemożność postawienia siebie w sytuacji bliźniego czy zwykła głupota, które to cechy znacząco przyczyniły się do wspomnianych wojen) czy niedociągnięciami (nawet biorąc pod uwagę ingerencję diabła, który również dokonał wyboru i – a to ciekawostka – w świecie, który dotychczas pochodził tylko od Boga i był tylko dobry – sprowadził na nas zło – Bóg mógł przecież stworzyć nas trochę SILNIEJSZYMI, żeby oprzeć się temu wpływowi choć trochę bardziej, na tyle, by zapobiec ludobójstwu...)
Nie mam tu na myśli odebranie wolnej woli. Niechby i była wolna, byle w pełni przemyślana. Ile nieszczęść w całej historii wynikło z braku inteligencji i przenikliwości, umiejętności przewidywania czy chwilowej słabości? A przecież to na pewno wszystko boskie cechy... Czemu nie mamy ich jako Jego obraz?

Apologeci uzasadniają stworzenie Adama i Ewy ‘mimo wszystko’ tym, że Bóg znał przyszłość, która się zdarzy, był więc niejako podległy jej, nie mógł jej zmienić, bo inaczej ona by się nie zdarzyła. Błędne koło, które może wymaga chwilki zastanowienia, ale samo w sobie jest logiczne, poza jednym szczegółem – gdzie tu miejsce na Bożą Wszechmoc? Bóg nie mógł zmienić grzesznej przyszłości ludzi, których kocha, bo wiedział, że będzie grzeszna!
Jeśli nie mógł - co z Wszechmocą?

Jeśli taki miał plan - dlaczego? Dlaczego tak miałby postąpić Miłosierny Bóg?


Swego czasu z wielkim zainteresowaniem przeglądałam to forum, uznając, że poziom i kultura dyskusji jest na naprawdę świetnym poziomie. Czekam więc na takie logiczne i kulturalne wypowiedzi w przedstawionej powyżej kwestii, od ludzi wszystkich wyznań.

Może posłużę się tu przykładem z innego wątku, który dobrze ilustruje moje pytanie, a nie został szerzej przedyskutowany:


I dalej:


Nie pytam, tak jak w wątku, z którego czerpałam, o wolną wolę i Wszechmoc, tylko właśnie o to. Czemu nie przesunał tego drzewa??

Ciekawe pytanie. Widzisz, pewnie nikt tutaj na nie nie odpowie. A dla mnie chrześcijaństwo w ogóle jest niezrozumiałe, pokręcone, pełno w nim straszenia i 'sadomasochizmu'. No ale, że tak mi się wydaje, nie znaczy, że Biblia to bzdety a Jezus to hochsztapler. Może my ludzie zwyczajnie za głupi jesteśmy aby to pojąć, ale pytać zawsze można, nawet trzeba.

Poruszałem już tą sprawę kilka razy na forum. Ostatnio w dwóch postach z 7 stycznia i jednym z 9 stycznia w tym temacie:
viewtopic.php?f=48&t=293&p=575342#p575342

Jehowa posłużył się tytułem „Bóg Wszechmocny” (ʼEl Szaddáj), gdy składał Abrahamowi obietnicę dotyczącą narodzin Izaaka; Abraham musiał głęboko wierzyć, że Bóg ma moc dotrzymać tego przyrzeczenia. Potem Bóg był nazywany Wszechmocnym przy okazji wzmianek o błogosławieństwach, jakie miał zlewać na Izaaka i Jakuba, dziedziców przymierza Abrahamowego.
Moc przywodzi na myśl siłę oraz zdolność działania i osiągania celów, a także pokonywania przeszkód lub oporu; wszechmoc Jehowy stanowi gwarancję, że nikt ani nic nie może Mu przeszkodzić w realizacji Jego zamierzenia.
Bóg jest niekiedy nazywany „Wszechmocnym” w kontekście działania z użyciem siły, np. w Psalmie 68:14 wspomniano, że ‛rozproszył królów’, a w Joela 1:15 — zapowiedziano, że w „dniu Jehowy” nadejdzie „złupienie [szod] od Wszechmocnego [miSzaddáj]”. Tytuł „Wszechmocny” stanowi też rękojmię, że tym, którzy Mu ufają, zdoła zapewnić błogosławieństwa (Rdz 49:25) oraz bezpieczeństwo:
„Kto mieszka w ukryciu u Najwyższego, znajdzie gościnę w cieniu Wszechmocnego” (Ps 91:1).
A zatem Wszechmocny zasługuje na to, by Mu okazywać zbożny szacunek, wręcz lęk, gdyż nie można bezkarnie lekceważyć Jego woli ani łamać Jego praw, choćby nie uzewnętrzniał On swej mocy od razu. Bóg zawsze używa potęgi i mocy zgodnie z wymogami sprawiedliwości i prawości, w sposób kontrolowany, konsekwentny i odpowiedzialny — nigdy nie czyni tego bez potrzeby. Dlatego nie ma powodów, by się z Nim spierać lub Go krytykować.
Ludzie prawi mogą się ufnie do Niego zwracać i pozostawać z Nim w zażyłej więzi.
Jako Stwórca, jest Źródłem życia i mądrości.
W 2 Koryntian 6:18 Paweł powołuje się na fragmenty Pism Hebrajskich, nawołując chrześcijan, by stronili od fałszywego kultu oraz posługiwania się martwymi, bezsilnymi bożkami i by dzięki temu nadawali się na dzieci „Wszechmocnego [Pantokrátor]”.
W świetle tych cytatów nie ulega wątpliwości, że ów tytuł odnosi się tutaj do Jehowy Boga.
To jedno.

Pierwszym stworzeniem Jehowy był Jego „jednorodzony Syn”. Czytasz o tym w Jana 3:16: „Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne", „początek stworzenia Bożego” o tym czytasz w Obj 3:14:
„A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego".
Po stworzeniu naszej planety Bóg ukształtował też „z ziemi wszelkie dzikie zwierzę polne i wszelkie latające stworzenie niebios” (Rdz 2:19).
Ukształtował również człowieka „z prochu ziemi” i tchnął w jego nozdrza dech życia, dzięki czemu stał się on duszą żyjącą (Rdz 2:7).
Istotną częścią sfery umysłowej i uczuciowej ludzi jest wolna wola. Bóg obdarzył nas bowiem swobodą wyboru. To doprawdy cudowny dar od Niego.
Wraz z darem wolnej woli otrzymaliśmy też od Boga zdolność myślenia, oceny sytuacji, podejmowania decyzji i odróżniania dobra od zła.
Napisano:
(Hebrajczyków 5:14) "Ale pokarm stały należy się ludziom dojrzałym, tym, którzy dzięki używaniu mają władze poznawcze wyćwiczone, aby odróżniać to, co właściwe, od tego, co niewłaściwe".
Zatem wolna wola miała się opierać na możliwości rozumnego wyboru.
Nie zostaliśmy uczynieni na kształt bezdusznych robotów pozbawionych własnej woli.
Nie stworzono nas też w ten sposób, byśmy jak zwierzęta kierowali się instynktem.
Przeciwnie, nasz cudowny mózg został przystosowany do korzystania ze swobody wyboru.
Jednak Bóg nie chciał, aby wolna wola nie była niczym ograniczona!
Wyobraź sobie ruchliwe miasto, w którym nie obowiązują żadne przepisy ruchu i każdy może się poruszać w dowolnym kierunku i z dowolną prędkością. Czy chciałbyś jeździć samochodem w takich warunkach? Byłaby to przecież anarchia na drodze, pociągająca za sobą mnóstwo wypadków.
Poczynaniami ludzi muszą rządzić jakieś prawa.
Słowo Boże mówi: „Jak ludzie wolni postępujcie, nie jak ci, dla których wolność jest usprawiedliwieniem zła” (1 Piotra 2:16, Biblia Tysiąclecia, wyd. II).
Bóg pragnie, aby dla dobra ogółu wolna wola była ujęta w pewne ramy. Nie zamierzał udzielić nam nieograniczonej wolności, lecz wolność względną, podlegającą zasadom prawa.
I tak uczynił.
To drugie.

Biblia nie pozostawia cienia wątpliwości co do tego, że Bóg potrafi przewidywać przyszłość. W Księdze Izajasza 46:10 czytamy, że On „od początku oznajmia zakończenie”.
Posłużył się nawet ludźmi do spisania wielu proroctw.
Napisano:
(2 Piotra 1:21) "Albowiem proroctwo nigdy nie zostało przyniesione z woli człowieka, lecz ludzie mówili od Boga, uniesieni duchem świętym".
Co więcej, wszystkie te proroctwa zawsze się spełniają, i to w najdrobniejszych szczegółach, gdyż Bóg ze względu na swą mądrość i moc nie tylko zna przyszłe wydarzenia, ale może też zgodnie ze swoją wolą z wyprzedzeniem ustalić ich bieg.
To jednak nie znaczy, że zawczasu określa los każdego człowieka albo nawet liczbę osób, które dostąpią wybawienia! Biblia takiego stanowiska nie potwierdza.
Pismo Święte uczy, że Bóg korzysta ze zdolności przewidywania w sposób selektywny.
Na przykład przepowiedział, że „wielka rzesza” prawych ludzi przeżyje zagładę niegodziwych oraz koniec obecnego systemu rzeczy (Objawienie 7:9, 14).
Zwróć jednak uwagę, że nie podał dokładnie, ile osób wejdzie w skład tej grupy. Dlaczego? Ponieważ nie wyznacza z góry, jaka przyszłość czeka każdego z nas.
Bóg przypomina kochającego ojca licznej rodziny.
Dobrze wie, że przynajmniej niektóre dzieci odwzajemnią Jego miłość, ale sam nie określa ich liczby.
Warto porównać Bożą zdolność ustalania przyszłych wydarzeń ze sposobem, w jaki używa On swojej mocy. Bóg jest wszechmocny i dysponuje nieograniczoną mocą.
Ale czy posługuje się nią w sposób niekontrolowany? Bynajmniej.
Na przykład nie wystąpił przeciw Babilonowi — wrogowi starożytnego Izraela — dopóki nie nadszedł odpowiedni czas. Jehowa oświadczył: „Powstrzymywałem się od działania” (Izajasza 42:14).
Ta sama zasada odnosi się do umiejętności przewidywania przyszłości i kierowania biegiem wydarzeń. Jehowa używa jej z umiarem, szanując tym samym wolną wolę, którą nas obdarzył.
Kontrolowane korzystanie z posiadanej mocy bynajmniej nie ogranicza Boga ani nie umniejsza Jego doskonałości. Wręcz przeciwnie, podkreśla Jego wielkość i przybliża nas do Niego, bo stanowi dowód, że sprawując swe zwierzchnictwo, kieruje się nie tylko nieskończoną mądrością i mocą, ale również miłością i poszanowaniem wolnej woli swych rozumnych stworzeń.
Na razie tyle.
Pozdrawiam

Adam i Ewa zostali stworzeni jako ludzie doskonali moralnie, duchowo i fizycznie.
Byli tacy w myśl kryterium ustalonego przez Stwórcę. Ale dopuścili się nieposłuszeństwa i przestali odpowiadać temu kryterium i w konsekwencji utracili doskonałość.
Nie mogli więc przekazać jej swemu potomstwu.
W ten sposób Adam na całą ludzkość sprowadził grzech, niedoskonałość i śmierć.
Napisano:
(Rzymian 5:12) "Dlatego jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech — śmierć, i w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli".
To więc co przypisujesz Bogu, jakoby przy stwarzaniu człowieka popełnił błąd, wynika i jest konsekwencją utraty przez ludzi doskonałości przez odrzucenie zwierzchnictwa Jehowy Boga.
Stali się, z winy własnego wyboru, sługami Szatana.
Spróbuje Tobie to unaocznić inaczej, że doskonałość człowieka ma charakter względny, jest ograniczona do ludzkiego wymiaru. Chociaż Adam został stworzony doskonałym, nie mógł przekraczać granic wyznaczonych mu przez Stwórcę — nie mógł bez poniesienia szkody jeść piasku, żwiru czy drewna, a gdyby próbował oddychać pod wodą, to by utonął. Tak samo karmienie umysłu i serca niewłaściwymi myślami prowadziłoby do rozwinięcia złych pragnień, a w końcu do grzechu i śmierci. Oboje z Ewą dali posłuch Szatanowi, w sercach ich powstały pragnienia przeciw Bogu.
Ale przecież nie każdy zły czyn ludzi można usprawiedliwić ludzką niedoskonałością. Rozstrzygające znaczenie ma wolna wola i osobisty wybór danej jednostki.
Na tej samej zasadzie doskonałość pierwszego człowieka nie dawała gwarancji, że zawsze będzie postępował właściwie. Istotne było to, czy korzystając ze swej wolnej woli i swobody wyboru, będzie się kierował miłością do swego Boga i do tego, co prawe .


Rozpatrzmy, kolejna rzecz żeby zrozumieć, dlaczego Bóg toleruje zło.
Jehowa zabronił Adamowi jeść owoce z pewnego drzewa w ogrodzie.
Co miało się stać, gdyby Adam sobie na to pozwolił? Bóg powiedział: „Na pewno umrzesz” (1 Mojżeszowa 2:17). Tymczasem Szatan rzekł coś wprost przeciwnego.
Co jeszcze zrobił?
Namówił żonę Adama, Ewę, do zjedzenia owocu z zakazanego drzewa. „Na pewno nie umrzecie” - powiedział Szatan. Następnie dodał:
„Bóg wie bowiem, że w tym samym dniu, w którym zjecie z niego, wasze oczy niezawodnie się otworzą i bez wątpienia będziecie podobni Bogu, znając dobro i zło” (1 Mojżeszowa 3:1-5).
Co było dalej?
Ewa nie usłuchała Boga i zjadła. Dlaczego? Uwierzyła Szatanowi.
Samolubnie pomyślała sobie, że nieposłuszeństwo wobec Boga będzie dla niej korzystne. Czy zdajesz sobie sporawę z tego co zrobiła?
Uznała, że oboje z Adamem nie będą już musieli odpowiadać przed Bogiem ani podporządkowywać się Jego prawom. Będą mogli samodzielnie decydować o tym, co jest „dobre”, a co „złe”. Adam przyłączył się do Ewy i również zjadł.
O tym pierwszym grzechu człowieka przeciwko Bogu czytamy w uwadze marginesowej zamieszczonej w Biblii jerozolimskiej:
„Znajomość ta jest (...) zdolnością do samodzielnego decydowania o tym, co dobre, a co złe, i odpowiedniego postępowania, a więc jest to roszczenie sobie prawa do całkowitej niezależności moralnej (...) Pierwszy grzech był atakiem na suwerenną władzę Boga”.
Był to więc atak na prawo Boga do sprawowania absolutnej władzy nad człowiekiem.
Przez zjedzenie zakazanego owocu Adam i Ewa odmówili uznawania władzy Bożej.
Poszli własną drogą, chcąc czynić „dobrze” albo „źle” według swego uznania.
Wyłoniła się zatem ważna kwestia sporna a z nia wiele pytań:
Czy Bóg ma prawo być absolutnym władcą ludzkości?
Innymi słowy, czy właśnie Jehowa ma decydować o tym, co dla ludzi jest dobre, a co złe?
Czy to właśnie On ma mówić, jakie postępowanie jest właściwe?
Czy nie byłoby lepiej, gdyby człowiek sam się rządził?
Który sposób rządzenia jest najlepszy?
Czy bez kierownictwa Jehowy, ale za to pod niewidzialnym kierownictwem Szatana ludzie potrafią się pomyślnie rządzić?
Czy Boskie wytyczne są niezbędne do ustanowienia sprawiedliwego rządu, który by zaprowadził trwały pokój na ziemi? Wszystkie te kwestie wyłoniły się w wyniku owego ataku na suwerenną władzę Boga, na Jego prawo, żeby być jedynym i absolutnym władcą ludzkości.
Nie wiem czy rozumiesz te sytuacje?
Oczywiście Jehowa mógł od razu zgładzić tę trójkę buntowników, gdy podnieśli bunt.
Nie ma najmniejszej wątpliwości, że był potężniejszy niż Szatan albo Adam i Ewa.
Jednakże unicestwienie ich nie byłoby najlepszym rozwiązaniem. Pozostałaby na przykład nie wyjaśniona kwestia, czy ludzie potrafią się dobrze rządzić bez pomocy Bożej.
Jehowa wyznaczył więc czas na rozstrzygnięcie tej ważnej kwestii spornej.
Dlatego dopuszcza by działo się na ziemi według ludzkich rządów, których bogiem stał się Szatan.

Widzisz ten czas już minął i jak myślisz, co się okazało?
Odpowiedz sobie sama:
Czy minione 6000 lat dziejów ludzkości dowiodło, że ludzie potrafią się dobrze rządzić bez kierownictwa Bożego?
Czy powołali do istnienia dobre rządy ku zadowoleniu i szczęściu wszystkich, czy też historia dowodzi, że miał rację prorok Jeremiasz, kiedy powiedział: „Do człowieka, który idzie, nie należy nawet kierowanie swoimi krokami”? (Jeremiasza 10:23).
I na koniec nie ma się co łudzić.
Ludzkie próby rządzenia się bez Boga skończyły się wielkim fiaskiem. Spowodowały ogromne cierpienia. Jak mówi Biblia, „człowiek panuje nad człowiekiem na jego szkodę” (Kaznodziei 8:9).
Nie ma najmniejszej wątpliwości, że w zarządzaniu swoimi sprawami ludziom potrzeba Boskiego kierownictwa. Tego nikt juz nie podważy.
Okazało się bardzo wyraźnie, że człowiek został tak stworzony przez Boga, że potrzebuje nie tylko pokarmu i wody, ale też podporządkowania się prawom Bożym.
Gdy te prawa lekceważy, popada w trudności, tak samo jak musiałby cierpieć, gdyby zlekceważył potrzebę spożywania pokarmu i picia wody.
Napisano:
(Przysłów 3:5-6) "Zaufaj Jehowie całym sercem i nie opieraj się na własnym zrozumieniu. Zważaj na niego na wszystkich swych drogach, a on wyprostuje twe ścieżki".


Teraz już chyba wszystko wiesz! Swe zamiary co do ziemi i ludzi Jehowa nie zawodnie spełni, mimo, że z powodu ludzi trochę się oddali. Uczyni to samo trochę inaczej.
Uczyni na pewno! A jaki Jehowa ma zamiar?
Napisano:
(Rodzaju 1:28) "Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: „Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi”."
(Psalm 37:29) "Prawi posiądą ziemię i będą na niej przebywać na zawsze".
Pozdrawiam

No właśnie! Więc diabeł też nie! Mógł uczynić ludzi odrobinę bardziej odpornym na jego wpływ, to by było zgodne z Jego planem, by zbawić jak najwięcej=wszystkich ludzi.


Wierzący zgodzą się zapewne, że Jahwe decyduje o ruchu każdego elektronu we Wszechświecie – wliczamy w to chyba te w naszym mózgu?
Słowem, będąc Wszechmocnym, jedyną rzeczą, jakiej Bóg nie może zrobić jest uniezależnienie czegoś od siebie – w tym człowieka. Wolna wola staje tu w ogóle pod znakiem zapytania, ale nie chcę przedyskutowywać tu tego tematu jeszcze raz, bo poruszany był wielokrotnie.


Dobra, więc jeśli już mamy wolną wolę – właśnie o to mi chodzi, że ta zdolność myślenia, oceny sytuacji i odróżniania dobra od zła jest nieco upośledzona! Ile zła zostało uczynione na tym świecie nie przez złą wolę – tylko przez głupotę, nie-pomyślałem, czy brak dostatecznej ilości informacji czy zdolności przewidywania. No ile? Bardzo dużo. Nikt go nie chciał. I nie wynika ono z naszej wolnej woli, bo wcale go nie chcieliśmy. My tylko chcieliśmy jak najlepiej.


Właśnie! Uważam, że ograniczył ją za mało.


Przecież pozwala nam w swoim sercu nawet podjąć decyzję, czy uważamy, że istnieje! Ja bym to nazwała całkiem sporą wolnością.


Rozwiń proszę. Bo w moim rozumieniu jeśli Bóg stworzył nas oraz przewidział każdą naszą decyzję wynikającą z tego, że elektron nr 1840934 w naszym mózgu On ustawi w taki a taki sposób – to determinuje to los człowieka.


Ciekawa teoria! Naprawdę mi się podoba. Ale dopytam jeszcze o wyjaśnienie – nie był ciekawy jak potoczą się losy istot, które kocha? Czy może je przed czymś ochronić? Ja gdybym mogła kochaną, w pełni wolną osobę ochronić przed jej własną głupotą – raczej bym to zrobiła, mam nadzieję. I tego samego oczekuję od przyjaciół.


Nie rozumiem, jak można utracić doskonałość, gdy się ją miało. Byli doskonale dobrzy i posłuszni i mądrzy i co – mimo tych cech bez pomyślunku wpakowali się w grzech, jednocześnie nie będąc posłusznym Bogu?


Widzę różnicę pomiędzy przytoczonymi przykładami – Adam nie mógł jeść kamieni. To niefizjologiczne. W tej kwestii nie miał wolnej woli, nie mógł nagle przejść na dietę ‘kamienną’. Mógł natomiast wybrać między grzechem a brakiem grzechu. I tu powrócę do mojego refrenu: dlaczego Bóg stworzył go tak głupim?


Czyż pragnienie zła nie jest niedoskonałością? Czy tylko miłość do Boga nie jest doskonała?


Zdaję! Był w niej już ten zarodek samolubności, a przecież wtedy jeszcze wszystko, co było w niej, pochodziło od Boga, bo było nieskażone grzechem?


To czemu Bóg nie da Łaski Wiary wszystkim ludziom? Wtedy miałby większe szanse, że ich napoi... (jak już gdzieś pisałam, uważam, że Łaska Nawrócenia pochodzi od Boga i kondycja moralna człowieka w danym momencie na to nie wpływa).