http://www.anatheistdefendsreligion.com/blog/blog.html
http://www.usatoday.com/news/religion/2 ... lief_N.htm

Ateizm w obronie religii? Oprócz Dawkinsa, Hitchensa i innych istnieją też i tacy, którzy uważają potrzebę istnienia religii jako nośnika altruizmu, pracy nad sobą, wyjaśnienia sensu życia, ochrony przed koncentracją nad jedynie własnym życiem, dążenia do względnej doskonałości.

Do czego może prowadzic taka postawa - do zwiększenia się liczby jawnych ateistów (niepraktykujących katolików), czy też liczby wierzących (przez pokazanie religii w lepszym świetle niz zazwyczaj)?

Czy nie jest to wg. was rozmywanie granic ateizmu czy religii? Czy patrzenie na religię przez pryzmat pragmatyzmu jest dobre? Czy rzeczywiście jeśli nie było zmartwychwstanai to daremna jest wiara chrześcijan?

Czy dostrzegacie odniesienia do użyteczności religii także w wypowiedziach kapłanów ("życie bez wiary jest bez sensu" lub "wiara daje radość, siłę"); czy taka nauka kapłanów nie rozmiękcza przypadkiem wiary (skoro wskazuje ludziom na pożytki płynace z wiary, jakby sama nauka o Bogu nie wystarczyła?)

Czy są na tym forum ateiści sympatyzujący z wierzącymi? Co wami powoduje?

Ja bym podkreślał zdanie: "wiara bez uczynków jest martwa". Poza tym "wiara" nie działa jak przycisk włączania światła.

Chyba lepiej aby ateiści byli życzliwie nastawieni do religii, niż gdyby byli nastawieni wrogo.



Sensem naszej religii jest uzyskanie korzyści w postaci życia wiecznego, więc dlaczego takie wypowiedzi miałyby tę wiarę rozmiękczać?

Ok, nie wyraziłem się dobrze swoich myśli. Zdarza mi się słyszeć na kazaniu, że ludzie bez wiary są smutni, nieszczęśliwi, a wierzący - odwrotnie. Idąc tym tropem ludzie szukaliby wiary dla osiągnięcia szczęścia, przez co postulowana przez wiarę bezinteresowan miłość Boga nagle uzależniałaby się od szczęścia. Wskazywanie przesłanek utylitarystycznych ("wierzę, bo to dobre, bo otrzymuję 'łaski') oddziaływuje na większą ilość ludzi niż wskazywanie przesłanek personalistycznych (Kochający Bóg - Stwórca Świata).
Czy wskazywanie doczesnych zalet wiary nie wystawia na próbę samej idei wiary niewzruszonej? Spotkałem się ze zdaniem pewnej mistyczki (nie pamiętam juz nazwiska): żyjmy na świecie tak, jakby bez Boga nasze życie nie miało sensu. Tymczasem powoływanie się na pożytki doczesne i "pośmiertne" kłóci się ze sobą: skoro masz otrzymać pożytek po śmierci, to po co ci korzysci teraz?

Mówienie, że wiara dodaje otuchy, pomaga przezyć trudne chwile, nie mysleć o przemijalności ze strachem oznacza, że wiara ma takze zalety doczesne, nie zależne od tego, czy Bóg istnieje czy nie. W takim sensie nawet bez zmartwychwstania wiara nie jest daremna.
Wiara w Boga bez istnienia Boga nie musi być zupełnie bez sensu.

Przecież wiara właśnie służy do osiągnięcia szczęścia. Natomiast co do bezinteresowności, to występowała by ona wtedy kiedy nie byłoby nagrody za wiarę, a skoro Bóg obiecuje nam nagrodę w zamian za stosowanie się do jego woli, to trudno mówić tu o bezinteresowności.



Tak właśnie mogą mówić ateiści, którzy nie są negatywnie nastawieni do religii. Sami nie wierzą, ale nie zwalczają religii bo widzą również jej pozytywne efekty.

Tak jak rozumieją, tak to widzą. Wszyscy tak mamy. Widzimy taką rzeczywistość jaką (lub jak) rozumiemy.

Życie doczesne, jak mi się zdaje, jest nam dane jako rodzaj przedsionka, życia pośmiertnego. Tak jak przygotujemy się do tej ostatniej zmiany, tak ją przeżyjemy i tak będzie ono wyglądać. Mamy masę wskazówek jak się przygotować, jak to zrobić najlepiej jak to możliwe.

O ile się zorientowałem, Jezusowi i Jego ekipie, niczego nie brakowało podczas życia doczesnego.

Przede wszystkim „wiara” nie służy, jeśli już to religia.
Często myli się wiarę z religią i potocznie używa się obu terminów zamiennie, tymczasem każdy z nich znaczy coś innego, wiara to cel sam w sobie, natomiast religia właśnie służy czemuś a więc jest „narzędziem” wiary a to istotna różnica.

Wiara nie służy niczemu, można powiedzieć, że jest wartością samą w sobie, a więc jest celem, można by rzec, ostatecznym. Chodzi o to, że wiara nigdy się nie kończy podobnie jak miłość ponieważ celem do którego dążymy jest Bóg a On przecież jest nieskończony, czyli wieczny. Wiara na różnych etapach „dochodzenia” do Boga (rozwoju duchowego) może przybierać różne formy i mieć różne znaczenia ale nigdy się nie kończy, bo cel jest praktycznie nieosiągalny, podobnie jak uciekający horyzont, im bliżej jesteśmy Boga tym odleglejszy wydaje się cel.

W zasadzie wiara nie musi być związana z żadną konkretną religią, chodzi o to, że w przeciwieństwie do religii (ją nabywamy) z wiarą się rodzimy i na pewnym etapie rozwoju duchowego jesteśmy przekonani, że „Cel” jest w nas samych a nie gdzieś na zewnątrz, jest nieodłączną cechą naszego człowieczeństwa.

Ateista to ktoś kto nie wierzy w istnienie Boga, uważa go za tak mało prawdopodobne, że uznaje, że Boga nie ma. Istnienie Boga jest mniej więcej tak samo prawdopodobne jak istnienie Świętego Mikołaja. Dzieci są (bywają) grzeczne przed Bożym Narodzeniem, bo wierzą, że Mikołaj przynosi prezenty tylko grzecznym dzieciom. Można więc powiedzieć, cytując Ciebie, że wiara w Mikołaja jest dla nich nośnikiem altruizmu, pracy nad sobą czy dążeniem do własnej doskonałości. Czy uważasz, że ktoś niewierzący w Świętego Mikołaja mógłby pomysleć "dobrze by było, żeby ludzie wierzyli w Świętego Mikołaja - byliby lepsi. Ja oczywiście wiem, że to bajka i nie potrzebuję tego, aby starać się być dobrym człowiekiem, ale nie wszyscy tak potrafią". Nie, żaden ateista, rozsądnie myślący i uczciwy, nie powinien być pozytywnie nastawiony do religii, czyli do czegoś, co w jego opinii jest wyssaną z palca bajką. Pomyśl tylko jakie to wyniosłe: "[i]ja nie potrzebuję religii, aby być dobrym, ale inni lepiej niech wierzą w te bajki[/i]". Sądzę, że ateiści, którzy głoszą potrzebę istnienia religii są po prostu komformistami, którzy boja się powiedzieć co naprawdę myślą. Boją się powiedzieć: "Boga nie ma i wiara w niego jest niedorzeczna a środki poświęcone religii to marnotrastwo", bo jest to niepopularne. Zamiast tego mówią, jakby się chcieli wytłumaczyć ze swojej niewiary: "Ja nie wierzę w Boga, ale podziwiam twoją wiarę i uważam, że przynosi ona ludziom pożytek". Żałosne.

Czy tak na prawdę jest? Ateiści w wersji 3.0 twierdzą, że Bóg jako transcendentny byt

Bóg a Święty Mikołaj w ludzkiej świadomości spełnia diametralnie różne zadania, posiada zupełnie róźne cechy, więc nie próbuj dowieść racji spłycając lub wykrzywiając dane, do których się odnosimy. BTW Masz dzieci?

Nieprawda. Ostatnio to jest baaaaardzo popularne, wręcz należy do bon ton A pisząc o tych środkach masz na myśli skok na kasę i "zagospodarowanie" 'traconej' energii? Jaką masz pewność, że ludzie po utracie wiary staną się lepsi?

Wątpię, by pastafarianie czy starzy "nowi ateiści" przejęli szpitale, szkoły, domy starców, hospicja prowadzone przez kościoły i związki wyznaniowe. Bo mówienie bez działania jest żałosne.

Paradokslanie, wierzący żyjący swoimi dobrymi zasadami i działajacy w społeczeństwie są bardziej pożyteczni niż "nowi ateiści" tracący czas i środki na wyperswadowanie wierzącym ich wiary. Nawet jeśli Ci drudzy mieliby rację, to ci pierwsi i tak zrobią w przemijającym, krótkim życiu więcej dobra.

Nie, jeśli ktoś wierzy w Boga, czyli w transcendentny byt, nie jest ateistą. To chyba dość jasno wynika z definicji ateizmu.


Mam dzieci. Nie pisałem, że Bóg spełnia taką samą rolę w społeczeństwie. Twierdzę tylko że z faktu, że wiara w coś nieistniejącego (Boga, Św. Mikołaja, dobrą wróżkę, boogiemana) powoduje, że ktoś może (ze strachu, z kalkulacji) robić coś dobrego nie wynika, że powinniśmy tę wiarę podtrzymywać jeśli uważamy, że jest fałszywa a ateiści tak sądzą o wierze w Boga.


Mam na myśli to, że ludzie mordowali się przez wieki i mordują nadal w imię wymyślonych sobie bogów. Że poświęcali i poświęcają niezliczone ilości czasu, niszcząc się nawzajem na przykład dla takiej "ważkiej" sprawy jak rozstrzygnięcie dylemetu czy Bóg jest jeden w trzech osobach czy też trzy osoby boskie tworzą Boga. Oba twierdzenia są równie niedorzeczne, co nie przeszkadzało Chrześcijanom mordować się nawzajem w obronie którejś z tych niedorzeczności. Ostatnio (dosłownie parę dni temu) słyszałem rozmowę katolików (w tym księdza!), którzy obrzucali najgorszym błotem Polską Akcję Katolicką (nie do końca nawet wiem co to za instytucja) i biskupa Życińskiego (nazywając go Żydzińskim i Apopleksińskim). Tak więc w imię wiary w Boga nawet współwyznawcy tej samej religii, w tym samym kraju, potrafią niszczyć się nawzajem z nienawiścią, jaką trudno pojąć. O walkach między różnymi religiami, atakach terrorystycznych czy to wyznawców Islamu czy katolików w Irlandii, nawet nie ma co już wspominać. To wreszcie religie wkładają mnóstwo energii w zaprzeczanie naukowym osiągnięciom i wstrzymywanie postępu tylko dlatego, że coś nie zgadza się z tym co piszą w ich starożytnych księgach.


Sądzę, że tak będzie na przykład na podstawie tego co pisałem powyżej. Ale nie jest to sednem. Niezależnie od tego czy ludzie bez wiary byliby "lepsi" czy "gorsi" nie należy głosić wierzeń, które uważa się za nieprawdziwe, tylko dlatego, że zmanipulowani nimi ludzie zachowywać się będą zachowywać się (według nas) "lepiej".


Hmmm, a więc szpitale, szkoły, domy starców i hospicja istnieją tylko dzięki Kościołowi? Chyba pojechałeś. Również współczucie, empatia i dobroczynność nie są domeną Kościoła a można by argumentować, że jest wręcz odwrotnie.


Gratuluję pewności, ale to mówienie życzeniowe. Bo co ci wierzący zrobią lepiej? Wysadzą się w powietrze w wagonie metra? Otworzą ogień przed kliniką aborcyjną? Zresztą tak jak pisałem - sedno sprawy leży nie w tym czy zmanipulowani ludzie wierzący w nieistniejące rzeczy będą zachowywać się lepiej czy gorzej, ale w to, że należy głosić prawdę.

Miałem dokończyć pisząc że jako transcendentny byt nie istnieje. Za to jako pojęcie, wzorzec kulturowy, idea - tak.


Tu się różnimy. Znacznie trudniej jest skłonić ludzi do czynienia pożytecznych niż do zastanowienia się nad początkiem Wszechświata czy zasadami ewolucji. Tym bardziej, że takie dla niektórych ludzi (nie generalizuję) lepiej jednak nie roztrząsać faktu, czy Bóg istniej czy nie, a nawet podtrzymywać wiarę w Boga (jeśli dzięki też wierze walczą z nałogami, ze złymi przyzwyczajeniami, starają się pomagać innym bo taki otrzymują wzorzec, podaparty właśnie wiarą). Nie tylko dzieci, ale nawet dorośli lubą się łudzić i być łudzeni (np. podczas wyborów, w zakresie mody, sztuki, atrakcyjności, systemu sprawiedliwości) mimo, że wiedzą lub przeczuwają, jak wygląda prawda. Ludzie obracają sie w systemie wiar, tyle tylko że religia opiera się na dość trudnym do przezwyciężenia przekonaniu.

Nie wszystkie, ale jednak fakt, że znajdują się ludzie, którzy w imię wiary poświęcają życie i wkładają dużo wysiłku w zajmowanie się tym, czego inni się nie podejmą.

Wierzący=terrorysta? Ty to dopiero pojechałeś:)

Jeśli "nowy ateista" nie krzywdzi innych, jest skłonny do pomocy, poświęcenia w imię dobra większej liczby osób i próbuje coś w życiu swoim i innych zmienić na lepsze to jest to godne pochwały. Należy promować postepowania ludzi dobrych, nie zależnie, czy są ateistami czy teistami. Wierzący ani takze ateista, obaj przekonujący do swoich "racji" bez podparcia tego byciem dobrym człowiekiem, nie zasługują na pochwałę.

Prawda jest wtedy dobra, gdy jest użyteczna. Ciekawe czy byłbyś gotowy głosić tą prawdę np. narkomanom którzy zerwali z nałogiem dzięki wierze, matce, która wierzy, że jej tragicznie zmarłe dzieci są "na tamtym świecie" czy osobie, która ma małe prawdopodobieństwo na pokonanie jakiejkolwiek innej niekorzystnej sytuacji życiowej.


Ile chrześcijan zginęło podczas mordów w Twojej dzielnicy? Bo ponoć mordują się i mordują... Znacznie lepszym pretekstem do zabicia kogoś jest wyznawanie przez ofiarę Boga, który nieistnieje - eliminując taką osobę eliminujesz żywiciela przesądów.

Skoro nie wiesz dlaczego obrzucali błotem, to dlaczego uważasz że w imię wiary? Dobrze jednak, że przywołałeś ten cytat; powinno się chronić i szanować tylko pozytywne przejawy wiary, choć tutaj jak widzę chodziło o jakiś spór polityczny (równie dobrze cudzoziemiec mógłbyo zapytać, jak Polak mógł tak opluwać Polaka).

Nie wiem czy dostatecznie dobrze się przyjrzałeś sprawie, ale najczęściej obie walczące strony w tych sporach różni "nieco więcej" niż religia, która jest tylko tłem, kolorytem. Północni Irlandczycy sprzeciwiali się i sprzeciwiają rządom UK nad Północną Irlandią, zatarg sięga jeszcze dalej niż pacyfikacja Irlandii przez Cromwella, terroryści muzułmańscy występują raczej przeciwko przewadze ekonomicznej USA i Izraela nad krajami arabskimi, a religia to też płaszczyk. Dlaczego podczas I wojny światowej Brytyjczycy nazywali Niemców "Hunami", dziką Hordą z Euroazji? Chodziło o pokazanie przeciwieństwa między "nami" a "wami", stara metoda obronna którą stosują nawet dzieci w przedszkolu - "białe jest białe, czarne jest czarne". Gdyby nie religia znaleziono by setki innych pretekstów do ukazania przeciwnika jako innego (choćby polityka - skoro polityka jest konfliktogenna, to może zlikwidować politykę? Zarówno polityka, jak i sztuka czy religa są wytworami człowieka, i czy prędzej czy później, jakaś ich inna forma zastąpi miejsce poprzedniczek.


Zależy które i jakie. Kreacjonistami są muzułmanie i wyznawcy odłamów protestantyzmu po II i III "przebudzeniu", więc to do nich należy kierować głównie pretensje. Zależy też o jakie naukowe osiągniecia Ci chodzi...

Nie chodzi oczywiście o to, że wszyscy wierzący to terroryści. Chodzi o to, że religia była i jest powszechnie wykorzystywana do uzasadnienia najgorszych zbrodni, wojen, morderstw i z jej natury wynika, że świetnie się do tego nadaje, chciałoby się rzecz – jest do tego wręcz stworzona! Uzasadnię to za chwilę. Jest, jak sam właściwie zauważyłeś, świetnym narzędziem otumanienia ludzi i skłonienia ich do nienawiści. Trudno bowiem przekonać ludzi, by wysadzali w powietrze siebie lub innych w imię nierówności ekonomicznym między USA a Bliskim Wschodem czy nawet w imię większej suwerenności Irlandii. Ale nałożenie na to bzdur o zhańbieniu świętości przez niewiernych czy „obrony wiary naszych Ojców” pozwoli już bardzo łatwo wyzwolić niewiarygodne pokłady nienawiści wśród mas.

To co piszesz o ateistach, którzy pałają żądzą zabijania wierzących, może wywołać tylko uśmiech na twarzy. Słyszałeś o jakimś ruchu ateistycznym, który postanowił eliminować fizycznie wierzących? Za to w historii i współczesności mamy do czynienia powszechnie z takim działaniem wierzących przeciwko niewierzącym lub wierzącym choć trochę inaczej. A wiesz dlaczego? I tu przejdę do sedna.

Otóż dla ateisty wiara lub niewiara w Boga to tylko pogląd i ateista nie ma wątpliwości, że zarówno wierzący jak i niewierzący jest, biologicznie, ewolucyjnie takim samym człowiekiem i taki sam spotka go los po śmierci. Podobnie jak dla socjalisty poglądy liberała, choć może ich nienawidzić, nie wywołają chęci mordu na kimś kto je głosi. I vice versa. Ale istotą każdej religii jest to, że wierzący w nią są wybrani przez Boga, bo wiara w niego zapewni im wieczne życie a brak wiary innych doprowadzi ich w najlepszym wypadku do śmierci „wiecznej”, choć zwykle postulują, że spotka ich coś znacznie gorszego. Negowanie zaś Boga lub jego praw to dla wierzącego największa zbrodnia. Mówi o tym pierwsze przykazanie Dekalogu a księża katoliccy powtarzają często, że najważniejsze. Dla muzułmanów zmiana wiary karana jest śmiercią i jest to egzekwowane w wielu muzułmańskich krajach. Według wierzących więc ci, którzy obrażają ich boga (na przykład negując jego istnienie czy choćby którąś z „jego” ksiąg) zostaną na wieki potępieni. A skoro ich (miłościwy?) Bóg wrzuci ich do piekła to nie można ich traktować jako równych sobie. Stąd już tylko krok do pogardy i nienawiści, których pełna jest cała historia religii. Zresztą przecież cały Stary Testament mówi o podbojach Żydów nie tylko w imię Boga, ale również przy jego niebagatelnym wsparciu. Bóg obiecał Żydom ziemię Kanaan więc żyjący tam ludzie zostali przez nich wymordowani plemię po plemieniu. (Całe szczęście, że przynajmniej to ludobójstwo jest bajką wymyśloną przez Żydów, jak większość biblijnych legend).

Oczywiście zgadzam się, że bardzo często tę immanentną cechę religii wykorzystują różni łotrzy, którzy samą religię traktują jedynie jako środek do osiągnięcia swoich celów i nie mają z nią nic więcej wspólnego. Jednym z nich był choćby Hitler, który w imię ukrzyżowanego Jezusa uzasadniał konieczność walki z Żydami (chyba nawet w Mein Kampf). Nie zmienia to jednak faktu jak niebezpieczna jest wiara w Boga i religia.

Nie martw się, my ateiści nie chcemy nikogo eliminować fizycznie, jak się obawiasz, tylko dlatego, że wierzy w Boga, tak jak nie będziemy eliminować fizycznie wierzących np. w homeopatię czy odczynianie uroków, choć są to podobnie nieuzasadnione przesądy. Dla nas jednak nie jest to sprawa życia i śmieci. A już na pewno nie życia wiecznego .

Oczywiście, ze może, zwłaszcza u tych którzy historii nie znają.

Ten ruch nazywał się Związek Wojujących Bezbożników, szczegóły w internecie bez problemu do odnalezienia, zwłaszcza w języku rosyjskim.

By wspomnieć tak wybitnych ateistów jak Enver Hodża, czy Pol Pot

Nie do sedna tylko do opowiadania bajek.
Np takich bajek:

To najpierw trzeba to Mein Kampf przeczytać a potem się wypowiadać.

Nie zmienia to jednak faktu, że ateizm jest rownie niebezpieczny co wiara w Boga i religia.

Nie ograniczajmy się do religii ("pozytywnego chrześcijaństwa", które współistniało z "wiarą w bogów" i okultyzmem za Hiltera), ale także zwróćmy uwagę na ateizm traktowany instrumentalnie przez tyranów.

Wyskakiwanie z historią Hebrajczyków i ich megalomańskich wtrętów w Starym Testamencie traktujacych o pomocy Boga w eksterminacji Kananejczyków jest jeszcze dziwniejsze niż wyciaganie teczek tak X czy Y przez sympatyków Bezprawia i Niesprawiedliwości.
Nie obawiam się, że "nowi ateisci" z forum tego czy tamtego chcą kogoś eliminować, ale nie można mówić, że ateizm nie ma też i złych odcieni. Komunizm w wydaniu ZSRR, CHRLD Mao czy Kambodży także posługiwał się ateizmem jak narzędziem. Wiele współczesnych wierzeń zakłada świętość życia i jego nienaruszalność, odrzucając je patrzymy na człowieka jako na po prostu człowieka. Wątpię, by Hitler czuł nad sobą jakiś wyższy Byt, przed którym musiałby odpowiadać za swoje czyny, podobnie jak wielu nazistów dokonujących zbrodni. Trudno to pogodzić z przykazaniem "Nie zabijaj" więc o jakich wierzących tu mówimy?
Może i bolszewicy nie byli ateistami podobnymi ateistom z którymi można wymienic myśli na forach, jednak byli pewni tego, że Bóg nie istnieje i nie patyczkowali się z wyznawcami prawosławia, judaizmu czy islamu, którzy nie chcieli wyrzec się swej wiary. Możesz powiedzieć, że no nie jest ten ateizm który podzielasz, ale jest to jeden z odcieni ateizmu. Sam ateizm nie skłoni ludzi do zabijania innych, ale w odpowiednim zmieszaniu z ideologią, nacjonalizmem czy opresją władz - czemu nie?
Starzy ateiści twierdzili, że Boga nie ma, ale nie wiązało się to z nakazem jakiegoś starcia się z reglią, wyeliminowania jej jako przesądu. Jasne, mieli często w pogardzie wierzących, ale pozwalali im żyć własnym życiem. Nowi ateiści chcą "zbawić świat" przekazując ludziom "dobrą nowinę" o tym, że Boga nie ma, a wierzący, nie zależnie od wykształcenia, wieku, pochodzenia, pracy, płci są idiotami. Nie pisz mi że to moje słowa, są po prostu zebraniem opinii "nowych ateistów" z innych źródeł, gdziekolwiek dochodza do głosu. Jakby nie patrzeć, to pierwszy stopień do dyskryminacji, bo skoro tamci są gorsi, to możemy traktować ich gorzej. Do dyskryminacji innych nie potrzeba wcale wiary w życie pozagrobowe, jest wręcz n odwrót.

To bardzo dobrze że potrafisz zauważyć złe skutki instrumentalnego wykorzystywania wiary, ale dlaczego nowi ateiści wylewają dziecko z kąpielą sprzeciwiając się religii w całości? To tak jakby pacjenta ze zdartą skórą z kciuka poddać amputancji tego palca, aby dla wszelkiego spokoju uniknąć gangreny, niezaleznie czy istnieje możliwość czy nie pojawienia się tejże.